Splitter aus den "Denksperren"

[helmut]

Und wenn tatsächlich jemand erklären würde, warum die identische Tonfolge anders wirkt, je nach dem, ob sie in Fis-Dur oder in Ges-Dur geschrieben ist (für Nicht-Musiker: Das sind sogenannte enharmonische Tonarten, auf dem Klavier werden dafür sogar die identischen Tasten gedrückt) - Wow!

 

Total off topic:

 

Ist das echt so? Ich fang grad erst an, Klavierspielen zu lernen. Wie kann ein Stück, wenn man die allergleichen Tasten drückt anders klingen, wenn es in einer anderen Tonart geschrieben ist? Anderer Takt, andere Betonung, kann ich mir vorstellen, aber das!

ich hab nachgelesen. sind es die gleichen tasten, aber in einem anderen kontext, also davor und/oder danach?

[mn1217]

An sich ist ja nichts undenkbar. Es gibt vielleicht ein paar Dinge, die nach unseren momentanen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht möglich sind (schneller sein als Licht oder so).

Aber Un-denkbar? Sobald ich hier etwas schreibe, habe ich es ja schon gedacht...

 

Und wie könnte dann dein glaube dir ermöglichen, das undenkbare zu denken?

 

Das unmögliche zu denken ist hingegen einfach. Drachen, zauberer, erdgeister oder götter gibt es zu hauf.

Das man sie denken kann, macht sie eben NICHT unmöglich.

[helmut]

...Auch die erwähnten Simulationen stützen sich auf Zufall. Man könnte zwar einwenden, dass in aller Regel algorithmischer Zufall benutzt wird (nennt man auch Pseudo-Zufall), aber dem könnte man abhelfen, in dem man die Funktion Random() durch Tabellen ersetzt, die aus echtem Zufall, etwa aus Teilchenzerfall, gespeist werden. Ich denke nicht, dass dies am Ergebnis etwas ändern würde.

das ist richtig. aber in der natürlichen evolution kann sich alles irgendwie ändern. in deiner flugzeugsimulation wird ein rückwärtsflug nicht drin sein. mein paketierungsprogramm läßt die pakete nicht frei in der luft hängen bzw. ihre auflägefläche ist so angeordnet dass das paket stabil und waagerecht liegt. da gibt es keinen komplex von stimmungsmäßig beeinflussbaren parametern, die wieder zu stimmungen führen.

[helmut]

Ich würde nämlich Inge zustimmen wollen, dass "Determinismus" den "Willen" ausschließt.

wieso denn das? bestreitest du dass ein unsagbar leistungsfähiger computer, dem alle daten über dich eingefüttert werden, (dynamisch, also zb jede neue neuronale verknüpfung real-time) deine willensentscheidungen 100% korrekt voraussagen kann?...

die neuronen bewerten analog. sie feuern dann digital, aber mit einer variablen anzahl von signalen, also quasi analog. die bewertungsfunktion selber ist dynamisch. die neuronale verknüpfung als schaltelement ist nur der anfang des problems. du mußt also "unsagbar leistungsfähig" mit einem unsagbar hohen exponenten versehen.

 

hast du dabei berücksichtigt dass eine neue verknüpfung einen neuen anfang des berechnens braucht? hier könnten analogrechner helfen.

[helmut]

Ad 1: Selbst ein hart deterministischer Algorithmus kann indeterministische Ergebnisse hervorbringen. macht man sich meist nicht klar. Beispielsweise spielen zwei Schachcomputer jedesmal unterschiedliche Spiele, wenn man sie gegeneinander antreten lässt.

 

Meines Erachtens nutzen moderne Schachcomputer keine deterministischen (im informatischen Sinne) Algorithmen, weil sie das Spiel nicht komplett ueberblicken koennen, sondern auf eine zeitlich begrenzte Suche in Baeumen angewiesen sind. Ich bezweifle, dass dieser Baum stets gleich durchsucht wird oder gar das er stets gleich aufgebaut ist. Gerade nicht deterministische Algorithmen wie Monte Carlo koennen hier viel effizienter sein.

ja, genetische, evolutionäre algorithmen arbeiten wie die evolution mit zufall. u.a. kommt daher ihr name. die grundsätzliche architektur ist recht einheitlich, eben genetisch/evolutionär.

die implementation der einzelnen bausteine kann wiederum verschieden sein. z.b. welchen zuffalssgenerator man verwendet und für die eigentliche "intelligenz", die bewertung.

[helmut]

Ich bezweifle, dass dieser Baum stets gleich durchsucht wird oder gar das er stets gleich aufgebaut ist. Gerade nicht deterministische Algorithmen wie Monte Carlo koennen hier viel effizienter sein.

So kann man das natürlich auch betrachten. Ich denke, du hast inhaltlich recht.

 

Ich ging bei meiner Formulierung des Arguments von der hier vertretenen Vorstellung aus, dass jeder Computeralgorithmus zwangsläufig "deterministisch" ist. Denn streng genommen sind auch programmierte Zufallsgeneratoren für eine Monte Carlo Simulation deterministisch. Der Indeterminismus kommt durch Einbeziehen von externen verrauschten Real-Time-Faktoren wie Zeitstempel o.ä. zustande. Nun ist es sinnlos, darüber zu streiten, ob man besser "indeterministischer Algorithmus" dazu sagen darf, oder ob Algorithmen per definitionem immer deterministisch sind. Ich kann mit beidem leben, solange wir uns über den Sachverhalt einig sind.

"dass jeder Computeralgorithmus zwangsläufig "deterministisch" ist" hat wohl niemand vertreten.

[helmut]

Nö. Da halte ich als (beinahe promovierter) Informatiker dagegen. Entweder hast du etwas verschwiegen (wie z.B. den Einbezug des Zeitstempels als Eingabe für den deterministischen Algorithmus) oder es kommt jedesmal das gleiche dabei dabei heraus, wenn die Eingabe die gleiche ist. Das zeichnet deterministische Systeme aus.

In der Tat. Gut dass du den "Zeitstempel" erwähnst. ich habe etwas verschwiegen bzw. nur implizit erwähnt: Der "Zeitstempel" bei den Computerprogrammen kommt dadurch zustande, dass sie mit Uhr spielen. Und jedes "Real-Time"-Softwaresystem enthält in irgendeiner Form solche Zeitstempel. Und wird dadurch zwangsläufig indeterministisch. Analoges passiert, wenn deterministsiche Algorithmen auf verrauschten Daten arbeiten. Auch dann entsteht Indeterminismus.

Das ist kein Indeterminismus. Determinismus heisst, dass bei gleicher Eingabe auch dad gleiche Ergebnis herauskommt. Es ist eigentlich jedem (guten) Informatikstudenten klar, dass der Zeitstempel hier mit zur Eingabe gehört. Dazu gehört natürlich auch eine eventuelle Historie von Schachspielen, die natürlich mit jedem Spiel wächst. Das gehört alles mit zur Eingabe, die, wenn es sich um einen deterministischen Algorithmus handelt, die Ausgabe zu 100% vorgibt. Die Eingabe kann meinetwegen auch verrauschte Daten enthalten. Liefert man zweimal die gleichen verrauschten Daten, kommt zweimal die gleiche Ausgabe heraus.

 

Dein Blickwinkel ist natürlich ebenfalls in gewisser Weise korrekt: Lasse ich den Zeitstempel bewusst raus aus der Eingabe (das tun Informatiker meisst genau dann, wenn sie einen Pseudo-Zufallsgenerator benutzen), kriege ich den Eindruck von Indeterminismus. Das widerstrebt mir aber im allgemeinen zutiefst, zumal jedem Informatiker klar ist, dass "print CurrentTime" ein deterministischer Algorithmus ist.

ein neuronales netz, das sein lernergebnis speichert, ich halte dieses für selbstverständlich, ist inderministisch.

[helmut]

... ich lass es mal dabei. schiesst los.

und ach ja... UMT... helmut ist schliesslich wieder da.

um auf die metadiskussion zu reagieren: ich empfand das als spezielle einladung.

[helmut]

...

Ob die Eingabe als ein großer Brocken (Offline) oder mit der Zeit nach und nach eintrifft (Online) ist völlig Wurst.

Der Determinismus eines Algorithmus entscheidet sich daran, ob er bei der gleichen Eingabe und identischen Ausgangsbedingungen immer die gleiche Ausgabe liefert oder nicht.

dann ist ja auch ein lernender computer noch ein deterministischer. gleiche eingabe hieße ja, aufsetzen auf einen identischen lernzustand. also kann ein deterministischer computer plus lernfähigkeit und benutzung des gelernten ein quasi indeterministischer computer sein.

 

also sagt die eigenschaft deterministisch/indeterministisch noch nichts endgültiges über die "intelligenz" aus.

[agnostiker]

...

Ob die Eingabe als ein großer Brocken (Offline) oder mit der Zeit nach und nach eintrifft (Online) ist völlig Wurst.

Der Determinismus eines Algorithmus entscheidet sich daran, ob er bei der gleichen Eingabe und identischen Ausgangsbedingungen immer die gleiche Ausgabe liefert oder nicht.

dann ist ja auch ein lernender computer noch ein deterministischer.

 

Keiner verbietet dem lernenden Computer randomisierte Algorithmen einzusetzen.

[helmut]

ein neuronales netz, das sein lernergebnis speichert, ich halte dieses für selbstverständlich, ist inderministisch.

 

Ein neuronales Netz ist sehr wohl deterministisch, wenn man die Neuronengewichte als Teil der Eingabemenge auffasst.

die neuronengewichte werden laufend verändert, ist es durch einene menschen, kommt automatisch der zufall hinein. bei jedem programmstart steht dieser jeweils veränderte zustand, als gelernt, zur verfügung.

[helmut]

...

Ob die Eingabe als ein großer Brocken (Offline) oder mit der Zeit nach und nach eintrifft (Online) ist völlig Wurst.

Der Determinismus eines Algorithmus entscheidet sich daran, ob er bei der gleichen Eingabe und identischen Ausgangsbedingungen immer die gleiche Ausgabe liefert oder nicht.

dann ist ja auch ein lernender computer noch ein deterministischer.

 

Keiner verbietet dem lernenden Computer randomisierte Algorithmen einzusetzen.

ja, es ist nur keine eigenschaft/folge des lernens.

[Elrond]

die neuronengewichte werden laufend verändert, ist es durch einene menschen, kommt automatisch der zufall hinein.

 

Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob ein neuronales Netz deterministisch ist.

[helmut]

die neuronengewichte werden laufend verändert, ist es durch einene menschen, kommt automatisch der zufall hinein.

 

Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob ein neuronales Netz deterministisch ist.

so schrieb ich es nicht. der zweite satz, vielleicht mißverständlich, gehört zwingend dazu.

[agnostiker]

die neuronengewichte werden laufend verändert, ist es durch einene menschen, kommt automatisch der zufall hinein.

 

Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob ein neuronales Netz deterministisch ist.

so schrieb ich es nicht. der zweite satz, vielleicht mißverständlich, gehört zwingend dazu.

Und was ändert der zweite Satz?

bearbeitet 9. Mai 2012 von agnostiker

[helmut]

.... dass die bisherigen Argumente gegen Computerdenken, die im Wesentlichen auf das Argument "ein Computer kann nur das, was man ihm einprogrammiert hat" hinauslaufen, alle fehl gehen.

"das, was man ihm einprogrammiert hat" sieht ein laie sicher anders als ein informatiker. eine sprache finden, die beide gleichermaßen richtig verstehen und die das problem ausreichend beschreibt, ist schiefgegangen.

[helmut]

die neuronengewichte werden laufend verändert, ist es durch einene menschen, kommt automatisch der zufall hinein.

 

Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob ein neuronales Netz deterministisch ist.

so schrieb ich es nicht. der zweite satz, vielleicht mißverständlich, gehört zwingend dazu.

Und was ändert der zweite Satz?

der satz: " bei jedem programmstart steht dieser jeweils veränderte zustand, als gelernt, zur verfügung." erzwingt den indeterminismus durch andere eingaben. er bekommt nie die gleichen eingaben.

 

lernt der computer jedesmal wieder aus einem identischen anfangszustand, ist ein determinismus denkbar.

[helmut]

Betrachtet man nicht nur den Roboter, sondern die Komposition aus Roboter und Umwelt, sieht die Sache schon ganz anders aus.

Mehr habe ich doch gar nicht behauptet: "ein deterministischer Algorithmus kann indeterministische Ergebnisse hervorbringen". und dieses simple Faktum sorgt bereits dafür, dass die bisherigen Argumente gegen Computerdenken, die im Wesentlichen auf das Argument "ein Computer kann nur das, was man ihm einprogrammiert hat" hinauslaufen, alle fehl gehen.

 

Man könnte übrigens auch andersherum argumentieren. Ein Mensch kann nur das, was ihm einprogrammiert wurde. Die Programmierung besteht aus den Genen, der Umwelt, dem sozialen Umfeld, den gelernten Informationen etc. Sobald in diesem System etwas ist, was nicht deterministisch ist, kann auch der Mensch indeterministisch sein und kann plötzlich neue Dinge. Für Computer gilt dasselbe: Wenn alle Komponenten, alle Eingaben, deterministisch sind, verhält er sich auch deterministisch. Ist etwas darunter, was indeterministisch ist, dann kann er auch indeterministisch sein.

 

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass ein System dann Neues und/oder Unerwartetes hervorbringen kann, wenn ein Teil des Systems indeterministisch ist. Ein System kann sein: Computer plus Tastatur, an der ein Mensch etwas eingibt, oder Mensch plus Umwelt, oder Gehirn plus Körper, oder Mensch plus Gesellschaft etc. pp.

 

Ist keine einzige Komponente des Systems indeterministisch, kann das System nur das, was es kann - also nichts Neues schaffen, sondern nur ausführen, was ihm "einprogrammiert" wurde. Das gilt auch für den Menschen. Das Programm kann die Software sein, die Hardware, das menschliche Gehirn, die Gene, das Nervensystem etc. pp.

 

Damit reduziert sich das Argument auf: Computer können nichts Unerwartetes tun, weil keine Komponente indeterministisch ist. Das gilt aber nur für ein deterministisches Universum - und genau dann gilt es auch für den Menschen. Gilt das für den Menschen nicht, weil es irgendwo im erreichbaren Universum (das könnte auch innerhalb des menschlichen Gehirns sein) eine indeterministische Komponente gibt, gilt diese Aussage auch nicht für Computer.

 

Der einzige Grund, der noch übrig bleibt, warum Menschen Dinge tun, die ein Computer nicht kann, bleibt dann die Komplexität des menschlichen Gehirns, und eventuell die Länge seiner Evolution - die aber wiederum die Ursache für die bislang unerreichte Komplexität ist. Existiert ein Gott, der alles weiß, dann ist somit kein Mensch jemals in der Lage, etwas Überraschendes (bezogen auf Gott) zu tun, der Mensch kann sich nur einbilden, er könnte es. Das liegt aber nur daran, dass er eben nicht alles weiß.

 

Die Argumentation ist unabhängig davon, ob das Universum deterministisch ist oder nicht.

 

Möglicher Einwand: Der Mensch hat eine übernatürliche Seele, der Computer nicht. Diese Seele ist die fehlende indeterministische Komponente. Man fragt sich nur, wozu diese dann nützlich ist, außer den "Sand des Zufalls" in menschliche Aktivitäten zu streuen. Außerdem, wenn der Mensch dann in der Lage ist, deswegen indeterministisch zu handeln, ist es ein Computer auch - wenn man den Menschen als Teil des Systems betrachtet, und nicht den Computer unabhängig vom Menschen. Das ergibt auch keinen Sinn, weil Computer nun mal nicht unabhängig vom Menschen existieren. Und damit wäre auch dieser Einwand eliminiert.

in einer etwas genauer definierten umgebung, bestehend aus programmcode und daten und ein-aus-schalter kann ich den computer praktisch als unabhängig ansehen. das ausschließliche ansehen der computerausgabe durch den sicher indeterministischen menschen macht den computer noch nicht indeterministisch. gibt man dem menschen aber mehr einfluss auf den computer oder wirkt der zufall auf den programmablauf, wird der computer dadurch indeterministisch. das ist aber eine eigenschaft die mit der qualität und komplexität und intelligenz und dem niveau und dem sinn der problemlösung nichts zu tun hat.

[Elrond]

der satz: " bei jedem programmstart steht dieser jeweils veränderte zustand, als gelernt, zur verfügung." erzwingt den indeterminismus durch andere eingaben

 

 

Das ist nicht korrekt. Ein neuronales Netz ist durch seine Struktur und die Neuronengewichte charakterisiert. Zwei Netze mit gleicher Struktur und unterschiedlichen Gewichten sind nicht identisch und deshalb kann man den Begriff Determinismus darauf nicht anwenden.

[helmut]

Determinismus und Determiniertheit sind zumindest in der Informatik nicht das gleiche

 

deterministisch = gleiche Eingabe -> gleiche Ausgabe

determiniert = jeder Eingabewert bildet auf genau einen Ausgabwert ab

 

Ein deterministischer Algorithmus ist immer determiniert, jedoch nicht notwendigerweise umgekehrt.

Das ist nicht korrekt. Ein neuronales Netz ist durch seine Struktur und die Neuronengewichte charakterisiert. Zwei Netze mit gleicher Struktur und unterschiedlichen Gewichten sind nicht identisch und deshalb kann man den Begriff Determinismus darauf nicht anwenden.

 

dann ist durch lernen und wiederaufnahme des gelernten(andere gewichte) das problem deterministisch vs. indeterministisch nicht tangiert.

 

dann allerdings ist der mensch eine sekunde später auch ein anderer mensch.

 

welchen sinn hat diese feine unterscheidung deterministisch ; determiniert?

[helmut]

1. Computer sind deterministisch

2. Determinismus in dem Zusammenhang heißt: bei identischer Eingabe wird dieselbe Ausgabe erfolgen

 

So weit, so gut, aber man muss hier auch bedenken, dass es nun mal der Sinn und Zeck von Computern ist, deterministisch zu sein. Wenn ich in der Textverarbeitung auf die Taste 'a' drücke, dann wäre der Computer kaputt, wenn stattdessen (sofort oder ger - noch schlimmer - später) ein 'b' erschiene. Oder wenn die Tabellenkalkulation mal so oder so rechnen würde.

 

Will sagen: Computer sind nicht irgendwie an sich deterministisch, sondern sie sind explizit so konstruiert, dass sie deterministisch sind. Und das ist nicht unbedingt trivial, das ergibt sich nicht automatisch, dazu muss durchaus einiger Aufwand getrieben werden, damit das gewünsche deterministische Ergebnis herauskommt. Man speichert dazu Daten auf Festplatten teilweise redundant, hat diverse andere Fehlerkorrekturen (z.B. im Hauptspeicher) eingebaut, damit das so wie gewünscht funktioniert; man versucht, Fehlerquellen so gut wie möglich auszuschließen, (je wichtiger der Anwendungszweck ist, um so mehr).

 

Und wenn man diese Absicht ("wir konstruieren Computer so, dass sie deterministisch sind") und die dazugehörigen Anstrengungen berücksichtigt, dann erscheint das Argument: "Computer sind deterministisch, also sind Menschen (oder was auch immer) es auch" etwas merkwürdig. Wäre dann ein bisschen so, als wie wenn ich sagte: "sieh mal, ich habe diese Statue hier gebaut, die ist 1.90 m hoch, also sind auch alle anderen Dinge auf der Welt 1.90 m hoch".

für bestimmte problemstellungen ist ein indeterministisches verhalten gewünscht. faßt du die daten deiner textverarbeitung als programmteil auf, tritt der effekt schon dort auf.

[Marcellinus]

für bestimmte problemstellungen ist ein indeterministisches verhalten gewünscht. faßt du die daten deiner textverarbeitung als programmteil auf, tritt der effekt schon dort auf.

Läßt du dir deine Texte vor deiner Textverarbeitung schreiben. Das würde einiges erklären. Ich für meinen Teil erwarte von meiner Textverarbeitung, daß sie genau das darstellt, was ich schreibe. Für das Unvorhergesehende bin ich selbst zuständig.

[helmut]

für bestimmte problemstellungen ist ein indeterministisches verhalten gewünscht. faßt du die daten deiner textverarbeitung als programmteil auf, tritt der effekt schon dort auf.

Läßt du dir deine Texte vor deiner Textverarbeitung schreiben. Das würde einiges erklären. Ich für meinen Teil erwarte von meiner Textverarbeitung, daß sie genau das darstellt, was ich schreibe. Für das Unvorhergesehende bin ich selbst zuständig.

ich komme um eine bearbeitung nicht herum. das zeichnet mich aus. was aber bei einem korrekturlauf die eingabe sein wird, u.a. der zu korrigierende text, weiß ich nicht. sonst hätte ich es gleich richtig machen können. das ist der beginn des interministischen.

 

über das deterministische deiner vorgestellten arbeitsweise brauchst du mit mir nicht streiten.

 

es ist eben doch nicht einfach seine eigenen arbeitsweisen richtig zu kategorisieren, für mich jedenfalls.

[helmut]

....

Möglicher Einwand: Der Mensch hat eine übernatürliche Seele, der Computer nicht. Diese Seele ist die fehlende indeterministische Komponente. Man fragt sich nur, wozu diese dann nützlich ist, außer den "Sand des Zufalls" in menschliche Aktivitäten zu streuen. Außerdem, wenn der Mensch dann in der Lage ist, deswegen indeterministisch zu handeln, ist es ein Computer auch - wenn man den Menschen als Teil des Systems betrachtet, und nicht den Computer unabhängig vom Menschen. Das ergibt auch keinen Sinn, weil Computer nun mal nicht unabhängig vom Menschen existieren. Und damit wäre auch dieser Einwand eliminiert.

von der eingabeseite her existieren computer ab einschalten sehr wohl unabhängig vom menschen. von der ausgabeseite her beeinflussen sie den menschen ohne dass es zu einer rückkoplung führen muß. damit ist ein computer grundsätzlich deterministisch. ein indeterministisches verhalten muß dann ausdrücklich durch arbeitsweise mit dem computer oder entsprechende programmierung erzeugt werden.

[helmut]

....

In der Musik geht manchmal etwas Seltsames vonstatten, sehr verschiedene Menschen reagieren positiv auf eine ähnliche Musik. Ich höre z.B. gern Sachen von Wagner (andere hassen das, das weiß ich). Wie auch immer, kürzlich las ich zufällig (anlässlich des Vorspiels zum Lohengrin), dass ein Mescalero-Apache (er schrieb das selber in den Kommentar rein) das auch super fand. Auch andersherum funktionieren ähnliche Dinge. Es kann passieren, dass ich von bestimmten Dingen mir eigentlich völlig fremder Kulturen plötzlich und unerwartet angezogen werde (was aber nicht verallgemeinerbar ist, oft genug sind es ähnliche Dinge, die mich gar nicht ansprechen; ich bin nicht per se von fremden Dingen beeindruckt).

 

viele Grüße

 

Olli

das kann etwas mit deinem emotionalen zustand zu einer bestimmten zeit zu tun haben. was mich heute im innersten bewegt, kann mich morgen nerven oder umgekehrt.

 

das ist dann nicht nur musik, sondern auch texte, etwas bildhaft beschriebenes z.b.