Splitter aus den "Denksperren"

[helmut]

Die Aussage ist so nicht haltbar. Ein Computer kann Beweise verifizieren und finden.

Problem ist derzeit lediglich die Geschwindigkeit.

 

Was hat der mathematische Beweis mit "Geschwindigkeit" zu tun?

Man kennt viele Nullstellen der Riemann Fu', aber selbst wenn man noch viel mehr in noch viel kürzerer Zeit rechnen könnte: das wäre immer noch kein Beweis. Freilich kann man PCs dazu benutzen, um bestimmte Vermutungen zu widerlegen, wie z.B. bei der Mertens Vermutung. Aber ein positiver Beweis setzt immer einen Formalismus voraus, den nur ein Mathematiker ausformulieren kann (und kein PC).

 

Du meintest, Computer könnten keine Beweise finden. Natürlich können Sie das. Allerdings ist der Mensch dabei bislang noch schneller als ein PC.

Riemann hin oder her - jeden Beweis den ein Mensch finden kann, kann ein PC auch finden.

 

Nunja, ich denke schon, dass ein menschliches Gehirn was kann, was ein PC nicht kann.

Was denn?

diese diskussion führen!

 

ich denke, die möglichkeiten der informationsverarbeitung, der computer selber ist ja nur blech und elektronische schaltungen, werden sehr vermenschlicht. das ist auch kein wunder, da ausgewählte möglichkeiten des computers über menschliches vermögen weit hinausgehen.

 

ein großteil seiner funktionsweise, besonders die der programme und ihrer methodiken bleibt sehr verborgen und wird dann mit menschlichen begriffen beschrieben.

[agnostiker]

Nunja, ich denke schon, dass ein menschliches Gehirn was kann, was ein PC nicht kann.

Was denn?

diese diskussion führen!

 

Warum ein PC das doch kann haben wir beide bereits diskutiert. Das Programm ist zwar noch nicht geschrieben, aber möglich.

Denn letzten Endes ist "Eine Dikussion führen" eben doch "nur" Informationsverarbeitung.

 

ich denke, die möglichkeiten der informationsverarbeitung, der computer selber ist ja nur blech und elektronische schaltungen, werden sehr vermenschlicht.

 

Als hätte es unsere Unterhaltung nie gegeben. Helmuts Intellekt verweigert, und kommt mir mit solchen Ausflüchten ohne jegliche Argumente.

Es lebe die Lemsche Sülze - oder war es Grütze? Ich weiss es nicht mehr.

[helmut]

...Als hätte es unsere Unterhaltung nie gegeben. Helmuts Intellekt verweigert, und kommt mir mit solchen Ausflüchten ohne jegliche Argumente.

Es lebe die Lemsche Sülze - oder war es Grütze? Ich weiss es nicht mehr.

diese art der diskussion ist nicht programmierbar.

[helmut]

Mir ist grad eine Frage in den Sinn gekommen, die hier in den Thread passt.

 

Wäre es denkbar, dass es irgendwann Computer gibt, die man hypnotisieren kann? Oder ist das so absurd, wie es mir vorkommt?

aber natürlich, sie haben ja ihre psyche. wenn sie darunter leiden gehen sie zum psychotherapeuten. manche gehen auch zur psychoanalyse.

[helmut]

Ok. Aber es ist dennoch offen, ob das verteilte Rechnen eines PCs mit dem "verteilten Rechnen" eines Gehirns vergleichbar wäre.

Über letzteres weiß man noch zuwenig.

Das ist in einem entscheidenden Punkt Unsinn. Man braucht da nämlich fast nichts zu wissen, bzw. was man weiß ist hinreichend: Neuronen können feuern oder nicht feuern, und ob sie das tun, hängt ad eins davon ab, wie ihre Inputs aussehen, und ad zwei davon, wie ihre Synapsen beschaffen sind. ....

die inputs und deren bewertung durch die neuronen hängen u.a. von der stimmung ab. deine stimmung hängt von meiner ab. es sind vernetzte stimmungen. man muß sie nur algorithmieren. so entsteht ein schöpfer, der programmierer.

[helmut]

Aber auch du gehst davon aus, dass es Bewusstsein bei einem Computer geben könnte? Denkst du dann, dass das dann auch über eine Art Evolution entstehen muss, so ähnlich wie Volker das mit den Kampfflugzeugen beschrieben hat, oder dass man das einfach irgendwann ganz normal programmieren könnte.?

Wie ich oben schon schrieb, weiß ich das nicht. Da wird man noch viel forschen müssen. Grundsätzlich gilt: Was durch Evolution entstehen kann, kann man auch designen - und umgekehrt. aber es gibt da auch ein praktisches Problem: Wie komplizioert ist die Aufgabe, so etwas zu entwerfen? Und da könnte es sein, dass die Evolution mit vorgegebenen Zielen die einzige praktikable Methode wäre - mal ganz abgesehen von dem moralischen Problem, das sich stellt, nämlich, ob ich so etwas überhaupt tun sollte. Stell dir die Situation vor, du hast einen Computer mit Bewusstsein hergestellt, und der weint zum Steine Erweichen, wenn du ihn ausschalten willst.

dasmklingt nach designer. ich denke evolution ist wie sie ist, ohne ziel.

 

woher will der computer wissen dass du ihn ausschalten willst? du tust es außerhalb der sichtweite durch entfernen der steckdosensicherung.

[helmut]

Da ein Computer kein Bewusstsein hat, kann man ihn nicht hypnotisieren.

Das war nicht seine Frage.

 

Stimmt, es beantwortet aber trotzdem die Frage: Wenn ein Computer kein Bewusstsein hat, hat er auch kein Unterbewusstsein. Wenn man die einfachste Möglichkeit nimmt, die man sich für Bewusstsein denken kann, nämlich die Fähigkeit, das eigene Denken zu reflektieren, dann kann man sich schon vorstellen, dass ein Computer über Teile seiner Selbst verfügt, die er analysieren kann und Teile, bei denen das nicht geht.

 

Was das Vertrauen angeht: Computer sind ziemlich direkt manipulierbar, dazu braucht man keine Hypnose. Aber es ist schon heute so, dass Computer über Kriterien verfügen, wem sie vertrauen können und wem nicht bzw. wie eine Quelle beschaffen sein muss, damit sie vertrauenswürdig ist. Etwas, was einen Computer dazu veranlasst, ein Programm aus allen Quellen zu akzeptieren und auszuführen nennt man einen Bug oder eine Sicherheitslücke.

 

Dann versteh ich echt nicht, warum hier anscheinend Uneinigkeit darüber herrscht, ob es möglich ist, dass ein Computer dasselbe kann wie ein menschl. Gehirn. Ohne Bewusstsein wird ein Computer nie alles das können, was Menschen können, oder? Ich frag jetzt bewusst so naiv, weil ich nicht alles, was hier im Thread geschrieben wurde, verstanden hab. Kenn mich dafür einfach weder mit Programmierung, noch mit dem menschlichen Bewusstsein gut genug aus.

programmieren ist eine eine recht einfache ingenieurtechnische tätigkeit. dem laien ist sie recht unverständlich und wird deshalb gerne vermenschlicht. ich habe fast den eindruck sie wird hier zur computerreligion. die eigene relative unfähigkeit wird in den computer projiziert.

 

ein computer müßte sich freuen können und diese freude so mitteilen dass du über spiegelneuronen dich mitfreuen kannst.

 

natürlich auch umgekehrt. aber wenn er mich sieht, freut er sich nicht mit, weil er mich nicht leiden kann.

[agnostiker]

Aber auch du gehst davon aus, dass es Bewusstsein bei einem Computer geben könnte? Denkst du dann, dass das dann auch über eine Art Evolution entstehen muss, so ähnlich wie Volker das mit den Kampfflugzeugen beschrieben hat, oder dass man das einfach irgendwann ganz normal programmieren könnte.?

Wie ich oben schon schrieb, weiß ich das nicht. Da wird man noch viel forschen müssen. Grundsätzlich gilt: Was durch Evolution entstehen kann, kann man auch designen - und umgekehrt. aber es gibt da auch ein praktisches Problem: Wie komplizioert ist die Aufgabe, so etwas zu entwerfen? Und da könnte es sein, dass die Evolution mit vorgegebenen Zielen die einzige praktikable Methode wäre - mal ganz abgesehen von dem moralischen Problem, das sich stellt, nämlich, ob ich so etwas überhaupt tun sollte. Stell dir die Situation vor, du hast einen Computer mit Bewusstsein hergestellt, und der weint zum Steine Erweichen, wenn du ihn ausschalten willst.

dasmklingt nach designer. ich denke evolution ist wie sie ist, ohne ziel.

 

Sie mag ohne Zeil sein. Ein Ziel unterscheidet sich von einem Kriterium aber nur durch den, der das Ziel ersinnt.

Und das Kriterium "Überlebensfähigkeit" ist der Evolution halt inhärent.

[helmut]

Guten Abend,

 

Das ist in einem entscheidenden Punkt Unsinn. Man braucht da nämlich fast nichts zu wissen, bzw. was man weiß ist hinreichend: Neuronen können feuern oder nicht feuern, und ob sie das tun, hängt ad eins davon ab, wie ihre Inputs aussehen, und ad zwei davon, wie ihre Synapsen beschaffen sind. Das ist, so generell gesehen, ein Algorithmus, den sie abarbeiten. Man weiß noch sehr viel nicht über die Details dieses Algorithmus, aber es gibt keinen vernünftigen Grund (und kein Argument dafür), warum es sich um etwas anderes als einen Algorithmus handeln sollte. Und damit ist das Gehirn, nach einem Theorem von Alan Turing, isomorph zu einer "allgemeinen Turing Maschine".

 

Hm. Ich habe eher den Eindruck, als ob dies eine gehörige Vereinfachung des Sachverhalts wäre.

Natürlich können Synapsen feuern/nicht feuern, und man kann dies schon als Algorithmus ansehen, zugegeben.

Aber ich habe meine Bedenken, dass dies nicht alles ist, was ein Gehirn ausmacht.

Die Gehirnforschung steckt eigentlich noch in den Kinderschuhen.....

es gibt hier zwei unzulässige vereinfachungen.

- neuronen feuern ist noch korrekt. aber jedes neuron verarbeitet eine unmenge von analogen signalen. deren analoge größe führt zu einer unendlichen anzahl von möglichen werten, reellen werten. diese werden im neuron nach variablen verfahren verarbeitet und führen zum quasi analogen feuern signalen für andere neuronen.

 

- eine turingmaschine kann das gehirn nicht sein. es hat keine unenendlich großen speicher und kann die menge der reellen zahlen nicht verarbeiten.