Gebete - beten

[Maximilian]

Hallo!

Seit geraumer Zeit bin ich mit der Frage konfrontiert, was soll das Beten denn konkret bewirken?

Wenn ich zu Gott bete, also auch bitte, dann stellt sich doch die Frage, warum manche Gebete erhört werden, andere wiederum nicht. Sind die Beter, deren Gebete nicht gehört worden sind, weniger "gut angeschrieben" bei Gott?

Man sieht z.B. bei einem Fussballmatch, dass viele Spieler beten und sich am Rasen bekreuzigen. In Interviews geben sie dann von sich, dass Gott ihnen beigestanden ist und ihnen "beim Toremachen" geholfen habe. "Er hat meine Gebete erhört" wird nach einem Spiel oft vernommen.

Da frag ich mich, ist Gott z.B. Fan von Chelsea und nicht von Barcelona? Hält er zu den Bayern, verschmäht jedoch Real Madrid? Da mag jetzt etwas trivialisiert wirken, aber tatsächlich beten ja die Spieler BEIDER Mannschaften um Unterstützung. Und nur eine geht am Ende des Tages als Sieger vom Platz.

Bin gespannt auf eure Antworten. Und bitte nicht nur "das weiß nur Gott allein" antworten. Diese Antwort hab ich selber schon oft gegeben und öfter noch gehört. Hoffe, dieser Thread bringt ein bisschen Licht ins Dunkel.

Danke

Max

[GermanHeretic]

Vermutlich wird Dir meine Antwort nicht weiterhelfen, aber auch die Götter unterliegen dem Schicksal. Nützen können die Gebete Deinem Geisteszustand, und damit kannst Du besser im Schicksalsnetz zappeln.

[Der Geist]

Hallo!

Seit geraumer Zeit bin ich mit der Frage konfrontiert, was soll das Beten denn konkret bewirken?

Wenn ich zu Gott bete, also auch bitte, dann stellt sich doch die Frage, warum manche Gebete erhört werden, andere wiederum nicht. Sind die Beter, deren Gebete nicht gehört worden sind, weniger "gut angeschrieben" bei Gott?

Man sieht z.B. bei einem Fussballmatch, dass viele Spieler beten und sich am Rasen bekreuzigen. In Interviews geben sie dann von sich, dass Gott ihnen beigestanden ist und ihnen "beim Toremachen" geholfen habe. "Er hat meine Gebete erhört" wird nach einem Spiel oft vernommen.

Da frag ich mich, ist Gott z.B. Fan von Chelsea und nicht von Barcelona? Hält er zu den Bayern, verschmäht jedoch Real Madrid? Da mag jetzt etwas trivialisiert wirken, aber tatsächlich beten ja die Spieler BEIDER Mannschaften um Unterstützung. Und nur eine geht am Ende des Tages als Sieger vom Platz.

Bin gespannt auf eure Antworten. Und bitte nicht nur "das weiß nur Gott allein" antworten. Diese Antwort hab ich selber schon oft gegeben und öfter noch gehört. Hoffe, dieser Thread bringt ein bisschen Licht ins Dunkel.

Danke

Max

 

Es gibt zu dieser Thematik bestiummt schon ein Dutzend einschlägiger Threads....versuche es einmal mit der Suchfunktion.

[Motörfisch]

"Knie nieder, bewege deine Lippen zum Gebet, und du wirst glauben!" (Blaise Pascal)

[Mariamante]

 

Hallo!

Seit geraumer Zeit bin ich mit der Frage konfrontiert, was soll das Beten denn konkret bewirken?

 

Gebet ist Verbindung mit Gott. Wer betet ist bei Gott- somit in der besten Gesellschaft- und der Einfluß Gottes wird sich beim rechten Beten auswirken. Wenn das Gebet keine Veränderung im Leben bewirkt, muss man sich gewiß fragen, ob die Kommunikation auch funktioniert, d.h. ob man bereit ist, auf Gott zu hören, sich von seinem Geist führen zu lassen. Durch das rechte Beten, das kein "Lippengeplapper" ist, öffnet sich der Mensch für das Wirken Gottes. Dieses Wirken verändert uns radikal, wenn wir bereit werden.

 

Wenn ich zu Gott bete, also auch bitte, dann stellt sich doch die Frage, warum manche Gebete erhört werden, andere wiederum nicht. Sind die Beter, deren Gebete nicht gehört worden sind, weniger "gut angeschrieben" bei Gott?

 

Gott ist kein "Automat", wo man oben einen Gebetseuro hineinwirft- unten kommt die prompte Erhörung heraus. Das Wort eines Kirchenvaters könnte man dabei auch betrachten: "Höre auf Gott in seinen Geboten, damit er auf dich höre in deinen Gebeten". Wenn wir Gott um etwas bitten, das uns oder gar anderen schadet, sollten wir Verständnis aufbringen, dass Gott solche Gebete nicht konkret erhört. Dass ein tiefer Glaube und ein tiefes Vertrauen mitwirken, positive Gebetserhörungen zu erlangen hängt damit zusammen, dass Glaube und Vertrauen Voraussetzung der Verbindung mit Gott sind. Wer ohne Vertrauen betet gleicht jemand, der eine Telefonnummer wählt, aber die letzten Ziffern weglässt. Da kommt man nicht durch.

 

Wenn die Schrift sagt, dass wir Gott im Geist und in der Wahrheit anbeten sollen, und "im Namen" Jesu bitten, dann bedeutet das m.E. das wir uns die Intentionen Jesu zu eigen machen sollten. Das bedeutet, dass wir mehr nach dem Heil der Seelen streben sollen als nach dem Gewinn einer Fußballmannschaft- andernfalls liegt die Gefahr nahe, dass wir das Gebet instrumentalisieren und Gott zum Handlanger egoistischer Wünsche machen. Das funktioniert dann wohl nicht, da wir Gott nicht manipulieren können.

[Petrus]

was soll das Beten denn konkret bewirken?

 

nichts.

 

Peter.

[Volker]

Hallo!

Seit geraumer Zeit bin ich mit der Frage konfrontiert, was soll das Beten denn konkret bewirken?

Wenn ich zu Gott bete, also auch bitte, dann stellt sich doch die Frage, warum manche Gebete erhört werden, andere wiederum nicht. Sind die Beter, deren Gebete nicht gehört worden sind, weniger "gut angeschrieben" bei Gott?

 

Man muss unterscheiden, um welche Art von Gebet es sich handelt. Betet man für sich selbst, oder für jemand anderen?

 

Betet man für sich selbst, so hat dies selbstverständlich eine Auswirkung auf das eigene Denken. So kann dies beispielsweise eine Stressreduktion bewirken, die nachweislich positive Effekte auf den Gesundheitszustand haben kann. Vor einer Prüfung kann die Verminderung der Prüfungsangst durch Beten die Resultate verbessern - Angst stört den Prozess des Abrufens von Erinnerungen. Systematisch erforscht wurde dies noch nicht, wenn es um den Zusammenhang von Beten und Prüfung geht, sehr wohl aber, wenn es sich um die positive Wirkung von Entspannung auf die geistige Leistungsfähigkeit handelt, siehe daher auch: Prüfungsangst für eine allgemeine Übersicht zu dem Thema, The effects of behavioural relaxation on cognitive performance in adults with severe intellectual disabilities für ein Beispiel unter vielen Studien zu diesem Thema.

<h1></h1>Wer sich also durch Gebete oder Meditation entspannen kann, dem hilft dies bei Prüfungen. Ähnliche Effekte kann man bei allem erwarten, bei dem die Reduktion des Stressniveaus positive Auswirkungen hat, beispielsweise Schlaf, was auch wiederum bei der eigenen Gesundheit hilft. Auch Sport wäre ein gutes Beispiel.

 

Allerdings: Das Erlernen einer Entspannungstechnik, beispielsweise durch progressive Muskelentspannung nach Jacobson, autogenes Training, Yoga, Meditation, Hypnose oder Selbsthypnose hat dieselbe Wirkung. Die meisten dieser Methoden erfordern aber ein Training, abgesehen von Hypnose, die sehr schnell wirkt und zu einer großen Tiefenentspannung führt. Was man selbst bevorzugt hängt von den Erfahrungen ab, die man gemacht hat.

 

Ein ganz anderes Thema ist das Beten für andere. Hier gibt es zwei sehr umfangreiche Studien: MANTRA[1] und STEP.[2]. Eine Übersicht dazu gibt es unter Studies on intercessory prayer. Hier gilt, dass ein positiver Effekt durch Beten auf die Gesundheit von Patienten nicht nachgewiesen werden konnte. Andere Studien, die einen positiven Effekt zeigen, leiden unter zwei Problemen: Dem Schubladeneffekt und dem Problem des texanischen Scharfschützen. Siehe dazu auch: Stenger, Victor J. God : the failed hypothesis : how science shows that God does not exist. Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 2007.

 

Eine etwas ausführlichere Besprechung dazu findet sich in meinem noch unveröffentlichten Buch "Der unglaubliche Glauben".

 

 

---------------------------------------------------

[1] http://www.dukehealth.org/health_library/news/9136

[2] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

[josef]

Lieber Max,

 

 

 

...Seit geraumer Zeit bin ich mit der Frage konfrontiert, was soll das Beten denn konkret bewirken?

Wenn ich zu Gott bete, also auch bitte, dann stellt sich doch die Frage, warum manche Gebete erhört werden, andere wiederum nicht. Sind die Beter, deren Gebete nicht gehört worden sind, weniger "gut angeschrieben" bei Gott?

...

Bin gespannt auf eure Antworten. Und bitte nicht nur "das weiß nur Gott allein" antworten. Diese Antwort hab ich selber schon oft gegeben und öfter noch gehört. Hoffe, dieser Thread bringt ein bisschen Licht ins Dunkel.

Wie läuft das konkret ab, mit dem Beten?

 

- Der Mensch betet zu GOTT - formlos mit eigenen Worten, oder mit Worten die er gefunden hat und die ihm zusagen.

 

- Der HEILIGE GEIST GOTTES ist es, der dem Betenden zuhört.

 

- Der HEILIGE GEIST antwortet dem Beter mittels

Eingebungen

und

Erleuchtungen

die ER ihm direkt eingibt.

 

- Der HEILIGE GEIST gibt dem Beter der glaubt, die

Macht

das Erbetene zu verwirklichen.

 

Lukas 17, 19

19

Und ER sprach zu ihm: Steh auf, geh hin;

dein Glaube hat dir geholfen

.

 

-

Der Glaube des Menschen ist leider klein und schwach, die Glaubensmacht entsprechend gering.

 

Matthäus 17, 18-20

·

18

Und JESUS bedrohte ihn; und der böse Geist fuhr aus von ihm, und der Knabe wurde gesund zu derselben Stunde.

·

19

Da traten SEINE Jünger zu IHM, als sie allein waren, und fragten: Warum konnten wir ihn nicht austreiben?

·

20

ER aber sprach zu ihnen:

Wegen eures Kleinglaubens

. Denn wahrlich, ICH sage euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berge: Heb dich dorthin!, so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein.

- Die Eingebungen des HEILIGEN GEISTES reichen aber allemal aus, um Hilfe zur Selbsthilfe zu bringen.

 

 

 

Wer nicht so recht weiß um was und wie er beten soll, der halte sich an das VATERunser - das passt immer.

 

 

VATER unser im Himmel,

geheiligt werde DEIN Name.

DEIN Reich komme.

DEIN Wille geschehe,

wie im Himmel, so auf Erden.

Unser tägliches Brot gib uns heute.

Und vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.

Und führe uns nicht in Versuchung,

sondern erlöse uns von dem Bösen.

 

Denn DEIN ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.

Amen.

 

 

Unter den Psalmen gibt es immer welche die zur eigenen Befindlichkeit passen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. Mai 2012 von josef

[GermanHeretic]

Ein ganz anderes Thema ist das Beten für andere. Hier gibt es zwei sehr umfangreiche Studien: MANTRA[1] und STEP.[2]. Eine Übersicht dazu gibt es unter Studies on intercessory prayer. Hier gilt, dass ein positiver Effekt durch Beten auf die Gesundheit von Patienten nicht nachgewiesen werden konnte. Andere Studien, die einen positiven Effekt zeigen, leiden unter zwei Problemen: Dem Schubladeneffekt und dem Problem des texanischen Scharfschützen. Siehe dazu auch: Stenger, Victor J. God : the failed hypothesis : how science shows that God does not exist. Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 2007.

Der hinter MANTRA stehende Wissenschaftler hat für den Effekt bei STEP ja eine interessante Erklärung abgegeben, der Umstands des Betens anderer signalisiere dem Patienten eine so schwere krankheit, daß er ein wenig aufgibt.

Ich persönlich habe den positiven Effekt schon selbst gespürt, als ich neulich auf der Intensiv lag, ich meine es liegt zum Teil an der Lebenseinstellung und, ja, den Göttern, die man anbetet, ist das beides doch eh' grob dasselbe. Auch wenn obige Erklräung einsichtig und bestimmt zum Teil ebenfalls wahr ist.

Wer eine spirituelle Gemeinschaft hinter sich spürt, Menschen und Götter, der weiß, daß es jemandem gibt, der einem helfen will. Solange die Götter das Schicksal nicht bstimmen, sondern wie man selbst dagegen ankämpfen, hat man sie auf seiner Seite. Das wird als positiv empfunden, auch wenn der Gesundungsprozeß hier und da hakt. Geht man beim Empfänger der Gebete aber von einem allmächtigen und doch einen selbst lieben sollenden Gotte aus, der nicht nur das Beste für einen will sondern aus die absolute Macht hat, es zu tun, hat man a] Erfolgsdruck, der nicht gut für die Heilung ist, und b], wenn es etwas hakt, sucht man die Schuld allein bei sich, nicht beim göttlichen Schicksal, und das macht es automatisch schlimmer. Mich wundern diese Studien und die gegenteilige Erfahrung, die ich selbst gemacht habe, keineswegs.

[Volker]

Ein ganz anderes Thema ist das Beten für andere. Hier gibt es zwei sehr umfangreiche Studien: MANTRA[1] und STEP.[2]. Eine Übersicht dazu gibt es unter Studies on intercessory prayer. Hier gilt, dass ein positiver Effekt durch Beten auf die Gesundheit von Patienten nicht nachgewiesen werden konnte. Andere Studien, die einen positiven Effekt zeigen, leiden unter zwei Problemen: Dem Schubladeneffekt und dem Problem des texanischen Scharfschützen. Siehe dazu auch: Stenger, Victor J. God : the failed hypothesis : how science shows that God does not exist. Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 2007.

Der hinter MANTRA stehende Wissenschaftler hat für den Effekt bei STEP ja eine interessante Erklärung abgegeben, der Umstands des Betens anderer signalisiere dem Patienten eine so schwere krankheit, daß er ein wenig aufgibt.

 

Ja. Das ist ein Beispiel dafür, dass Glauben auch negative Effekte haben kann: Wer fest daran glaubt, dass er sterben wird, gibt auf und signalisiert seinem Körper damit, dass es quasi Energieverschwendung ist, noch weiter gegen die Krankheit anzukämpfen. Umgekehrt, wer glaubt, dass er es schaffen wird, mobilisiert zusätzliche Energien.

 

Ich persönlich habe den positiven Effekt schon selbst gespürt, als ich neulich auf der Intensiv lag, ich meine es liegt zum Teil an der Lebenseinstellung und, ja, den Göttern, die man anbetet, ist das beides doch eh' grob dasselbe. Auch wenn obige Erklräung einsichtig und bestimmt zum Teil ebenfalls wahr ist.

Wer eine spirituelle Gemeinschaft hinter sich spürt, Menschen und Götter, der weiß, daß es jemandem gibt, der einem helfen will. Solange die Götter das Schicksal nicht bstimmen, sondern wie man selbst dagegen ankämpfen, hat man sie auf seiner Seite. Das wird als positiv empfunden, auch wenn der Gesundungsprozeß hier und da hakt.

 

Ja. Die Erfahrung, dass einem der Glauben helfen kann, ist jahrtausendealt und hat sich durchaus bewährt. Der Glauben einer Gemeinschaft hilft dabei ebenso wie der eigene Glauben. Das ist aber ein zweischneidiges Schwert: Wenn ich erfahre, dass die anderen für mich beten, und ich denke, dass das daran liegt, dass meine Krankheit so schwer ist und das man das Schlimmste befürchten muss, der blockiert sich selbst. Ich denke, dass das Ergebnis der Studie anders ausgefallen wäre, wenn man der dritten Gruppe etwa Folgendes gesagt hätte: Das Beten wird Deinen Gesundungsprozess noch mehr beschleunigen und Dir noch besser helfen, als Du es selbst kannst. Wir glauben, dass Du es schaffst und dass Du Dir jede zusätzliche Hilfe verdient hast, die möglich ist, damit Du Dich noch wohler fühlst.

 

Ohne eine solche positive Suggestion hat eher eine negative Suggestion eingesetzt: Du brauchst diese Hilfe, weil es Dir miserabel geht, ohne diese könntest Du es wahrscheinlich nicht schaffen, es steht schlecht um Dich. Viele Ärzte unterschätzen die Wirkung, die Suggestionen auf ihre Patienten haben. Die stärksten Suggestionen sind immer die, die man sich selbst gibt und von denen man überzeugt ist.

 

Geht man beim Empfänger der Gebete aber von einem allmächtigen und doch einen selbst lieben sollenden Gotte aus, der nicht nur das Beste für einen will sondern aus die absolute Macht hat, es zu tun, hat man a] Erfolgsdruck, der nicht gut für die Heilung ist, und b], wenn es etwas hakt, sucht man die Schuld allein bei sich, nicht beim göttlichen Schicksal, und das macht es automatisch schlimmer. Mich wundern diese Studien und die gegenteilige Erfahrung, die ich selbst gemacht habe, keineswegs.

 

Mich auch nicht. Erfolgsdruck führt u. U. zu Verspannungen und Verkrampfungen, das ist dem Heilungsprozess nicht förderlich. Schuldgefühle auch nicht: Wenn man bei Rückschlägen denkt, es klappt nicht, weil Gott es nicht will - dann hat das einen negativen Effekt. Hier rächt sich die lange Suche nach Ausreden, die man macht, um zu erklären, warum beten eben manchmal nicht hilft.

 

Die heidnischen Götter sind positive Beispiele, die ermutigen, zum Kampf auffordern: Gerade weil sie nicht so weit weg und so abstrakt sind. Gerade weil sie menschlich sind und eher Partner als Befehlshaber sind. Weil sie einem keine Schuld einreden, wenn es mal zu Rückschlägen kommt - weil sie auch Rückschläge kennen.

[phyllis]

Ich persönlich habe den positiven Effekt schon selbst gespürt, als ich neulich auf der Intensiv lag

hoffe es geht dir wieder besser, immerhin scheinen sie dich rausgelassen zu haben.

 

gelernte lebensweisheiten: steckst du in grosser scheîsse…..

kathole: liebe deine scheîsse. sie ist dein kreuz, sie führt dich zu gott. halleluja!

buddhist: du hast nix anderes verdient.

islam: allah will es so, halt die klappe und friss deine scheîsse.

feng shui: möbilier dein zimmer neu.

shinto: verfluche deine scheîsse

atheist: ohne scheîsse kein fortschritt.

gesunder menschenverstand: finde einen sündenbock.

[Volker]

In diesem Zusammenhang gibt es eine interessante Studie, die ein wenig Licht auf eine kaum erforschte Frage wirft, nämlich, um was bitten Menschen in Gebeten?

 

Wendy Cadge, M Daglian (2008). Blessings, strength, and guidance: Prayer frames in a hospital prayer book. Poetics, 36 (5-6), 358-373 DOI: 10.1016/j.poetic.2008.06.011

 

Eine genauere Erläuterung dieser Studie kann man hier nachlesen: What do people pray for?. Dort ist vor allem erklärt, was man aus dieser Studie lernen kann - und was nicht.

 

Interessant fand ich vor allem, dass die Leute in aller Regel um nichts bitten, dessen Erfüllung oder Nichterfüllung man als Beweis für die Wirksamkeit des Betens interpretieren könnte. Statt also bei einem Beinbruch Gott zu bitten, das Bein zu heilen, wird darum gebeten, dem Betreffenden Stärke zu geben, seine schwere Lage zu meistern. Um Wunder wird so gut wie nie gebeten. Wie kann man das deuten? Ich hätte eine Deutung, die den meisten hier vermutlich nicht gefallen wird ... deswegen behalte ich sie lieber für mich.

 

Ebenso bemerkenswert ist die Tatsache, dass die meisten Gebete tatsächlich Bitten an Gott um etwas sind: 22% sind Dankgebete, 28% sind Bittgebete, und 28% sind eine Mischung aus beidem. Falls man die Leute direkt fragt, um was sie beten, wird man vermutlich sehr viel geringere Zahlen bei den Bittgebeten erhalten. Was mich daran erinnert, dass ich in einem Thread über Bittgebete behauptet hatte, dass diese recht häufig sind - was dann auch prompt von hier anwesenden Christen heftig bestritten wurde, selbst von denen, die im entsprechenden Thread in den GG selbst Bittgebete formuliert haben (stelle eine direkte Frage an Gläubige - bekomme eine Antwort, die mit ihrem Verhalten oder Denken wenig zu tun hat - ich wundere mich, wieso das Vertrauen im Christentum so sehr betont wird). Allerdings habe ich die Häufigkeit von Bittgebeten drastisch unterschätzt.

 

[Der Geist]

 

Interessant fand ich vor allem, dass die Leute in aller Regel um nichts bitten, dessen Erfüllung oder Nichterfüllung man als Beweis für die Wirksamkeit des Betens interpretieren könnte. Statt also bei einem Beinbruch Gott zu bitten, das Bein zu heilen, wird darum gebeten, dem Betreffenden Stärke zu geben, seine schwere Lage zu meistern. Um Wunder wird so gut wie nie gebeten. Wie kann man das deuten? Ich hätte eine Deutung, die den meisten hier vermutlich nicht gefallen wird ... deswegen behalte ich sie lieber für mich.

 

Ich würde eher meinen dass der Grund hier zu finden ist und das ist gut so:

Da traten die Pharisäer und Sadduzäer zu ihm; die versuchten ihn und forderten ihn auf, sie ein Zeichen vom Himmel sehen zu lassen. Aber er antwortete und sprach: Des Abends sprecht ihr: Es wird ein schöner Tag werden, denn der Himmel ist rot.

Und des Morgens sprecht ihr: Es wird heute ein Unwetter kommen, denn der Himmel ist rot und trübe. Über das Aussehen des Himmels könnt ihr urteilen; könnt ihr dann nicht auch über die Zeichen der Zeit urteilen? Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen; doch soll ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Jona. Und er ließ sie stehen und ging davon.

 

Im Übrigen sollte man wenn man schon als neuheidnischer Atheist sich über die Wirkung von Gebeten schreibt, nicht übersehen, dass bei jeder Selig- und Heiligsprechung Wunder verlangt werden*) also muss es doch immer wieder Menschen geben, die um Wunder bitten und auch erhört werden.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Eine genauere Erläuterung dieser Studie kann man hier nachlesen: What do people pray for?. Dort ist vor allem erklärt, was man aus dieser Studie lernen kann - und was nicht.

 

Interessant fand ich vor allem, dass die Leute in aller Regel um nichts bitten, dessen Erfüllung oder Nichterfüllung man als Beweis für die Wirksamkeit des Betens interpretieren könnte. Statt also bei einem Beinbruch Gott zu bitten, das Bein zu heilen, wird darum gebeten, dem Betreffenden Stärke zu geben, seine schwere Lage zu meistern. Um Wunder wird so gut wie nie gebeten. Wie kann man das deuten?

Das ist sehr einfach zu verstehen:

 

Nicht GOTT heilt den Beinbruch, sondern der feste

Glaube

an GOTT.

Deshalb sagt JESUS immer wieder, wie zB. in Markus 9,23:

·

23

JESUS aber sprach zu ihm: Du sagst: Wenn du kannst - alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt.

 

 

Der Beter weiß wie klein seIn Glaube ist und bittet den HEILIGEN GEIST um Stärke - so, wie der Vater in Markus 9,24 JESUS bittet:

 

.24

Da rief der Vater des Jungen: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Interessant fand ich vor allem, dass die Leute in aller Regel um nichts bitten, dessen Erfüllung oder Nichterfüllung man als Beweis für die Wirksamkeit des Betens interpretieren könnte. Statt also bei einem Beinbruch Gott zu bitten, das Bein zu heilen, wird darum gebeten, dem Betreffenden Stärke zu geben, seine schwere Lage zu meistern. Um Wunder wird so gut wie nie gebeten. Wie kann man das deuten? Ich hätte eine Deutung, die den meisten hier vermutlich nicht gefallen wird ... deswegen behalte ich sie lieber für mich.

 

Ich würde eher meinen dass der Grund hier zu finden ist und das ist gut so:

Da traten die Pharisäer und Sadduzäer zu ihm; die versuchten ihn und forderten ihn auf, sie ein Zeichen vom Himmel sehen zu lassen. Aber er antwortete und sprach: Des Abends sprecht ihr: Es wird ein schöner Tag werden, denn der Himmel ist rot.

Und des Morgens sprecht ihr: Es wird heute ein Unwetter kommen, denn der Himmel ist rot und trübe. Über das Aussehen des Himmels könnt ihr urteilen; könnt ihr dann nicht auch über die Zeichen der Zeit urteilen? Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen; doch soll ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Jona. Und er ließ sie stehen und ging davon.

 

Ja, und sicher kennen alle Betenden diese Textstelle und interpretieren sie exakt so wie Du. Und vermutlich kennt keiner die sprichwörtliche Textstelle:

 

Mt 7,7: Bittet, und es wird euch gegeben werden; sucht, und ihr werdet finden; klopft an, und es wird euch geöffnet werden!

 

Und die kennt demnach auch keiner:

 

MK 11,24: Darum sage ich euch: Alles, um was ihr auch betet und bittet, glaubt, daß ihr es empfangen habt, und es wird euch werden.

 

Übrigens interpretiere ich Deine angeführte Textstelle anderes: Jesus sagt dort, dass er keine Wunder wirken wird, bis auf eines. Die andere Textstelle:

 

Mk 8,12: Und er seufzte auf in seinem Geist und spricht: Was begehrt dieses Geschlecht ein Zeichen? Wahrlich, ich sage euch: Nimmermehr wird diesem Geschlecht ein Zeichen gegeben werden.

 

Diese besagt, dass nicht einmal ein einziges Zeichen gegeben wird. Begrenzt wurde diese aber auf ein Geschlecht zu Lebzeiten von Jesus. Und - laut NT - hat Jesus sich dann auch nicht daran gehalten und viele Wunder gewirkt. Man könnte auch glatt sagen: Entweder waren damit nur die Pharisäer und Sadduzäer gemeint, oder er hat sich später anders besonnen. Und wenn man die Jungfrauengeburt als Wunder betrachtet, oder den Stern von Betlehem, dann hat er gelogen. Oder vielleicht doch eher die Autoren des NT? Das kann man ja bekanntlich nicht unterscheiden. Oder vielleicht wusste Jesus auch nichts von seiner jungfräulichen Geburt oder dem Stern?

 

Im Übrigen sollte man wenn man schon als neuheidnischer Atheist sich über die Wirkung von Gebeten schreibt, nicht übersehen, dass bei jeder Selig- und Heiligsprechung Wunder verlangt werden*) also muss es doch immer wieder Menschen geben, die um Wunder bitten und auch erhört werden.

 

Das ist genau der Grund, warum ich mich gewundert habe. Warum wohl sonst? Abgesehen davon übersiehst Du, aus welcher Quelle die Daten stammen.

[Volker]

Nicht GOTT heilt den Beinbruch, sondern der feste Glaube an GOTT.

 

Würde das also auch ganz ohne Gottes Hilfe funktionieren?

 

Aber eigentlich dachte ich, dass der Beinbruch aufgrund der Selbstreparaturmechanismen des menschlichen Körpers heilt, ich wäre nicht auf die Idee gekommen, dass dazu irgendeine Art von Glauben nötig ist. Erstaunlich, dass auch bei Atheisten ein Beinbruch heilt ...

[Der Geist]

Nicht GOTT heilt den Beinbruch, sondern der feste Glaube an GOTT.

 

Würde das also auch ganz ohne Gottes Hilfe funktionieren?

Dafür dass Du Dich (selber) immer als der große Logiker rühmstist diese Frage sagen wir vorsichgtig seltsam....

[Der Geist]

Abgesehen davon übersiehst Du, aus welcher Quelle die Daten stammen.

Die Quellen Deiner Studien haben für mich wenig Relevanz und zwar aus mehreren Gründen:

 

Wenn Du die große Ausnahme machst und überhaupt Quellen oder Belegstellen nennst muss man extrem vorsichtig sein. Man kann wie Dir jetzt gerade wieder Don Gato nachgewiesen hat hat ziemlich sicher sein dass entweder die Quellen trübe ist oder Du sie fehlinterpretierst oder beides.

 

Zu Deinen seltsdamen Behauptungen zu Nikolaus Kusanus hast Du ja auc keine Quellen genannt und zu Deiner Behauptung dass Albert Schweitzer die Reich Gottes Idee ganz anders interpretiert fehlt selbstverständlich die Aussage wie er sei angeblich interpretiert und wo das nachzulesen ist.

 

Zu Deiuner Steinbruchexegese.

 

Es kommt wohl darauf an worum man Gott bittet...wenn ich völlig unvorbereitet zu einer Prüfung gehe, werde ich Gott noch so inständig bitten können, ich werde durchfallen...

Bei der Geschichte wo Satan Jesus verschiedene Angebote macht falls er Wunder tut (Mt 4, 1-11)können wir sehen wie Jesus auf das Ansinnen Wunder ziu tun reagiert....und was dort für den Teufel gilt, gilt selbstverständlich auch für Menschen die ihren Glauben mit Wundererwartungen vermischen...

 

Noch ein Nachtrag: Wann wirst Du begreifen, dass die vonm Dir verlinkten Erläuterungen weitgehend wertlos sind, weil die Frömmigkeit amerikanischer Christen von der europäischer Christen insbesondere wenn letztere nicht evangelikal sind völlig verschieden ist.

bearbeitet 24. Mai 2012 von Der Geist

[Volker]

Nicht GOTT heilt den Beinbruch, sondern der feste Glaube an GOTT.

 

Würde das also auch ganz ohne Gottes Hilfe funktionieren?

Dafür dass Du Dich (selber) immer als der große Logiker rühmstist diese Frage sagen wir vorsichgtig seltsam....

 

Die Ansichten von Josef sind eher seltsam - wie soll man seine Aussage sonst hinterfragen? Ich fragte mich, ob er das so meint, wie er es geschrieben hat, statt ihn mit Unterstellungen zu konfrontieren, wie Du das so gerne machst, habe ich lieber noch einmal nachgefragt.

 

Außerdem enthält eine Frage nicht unbedingt immer Logik, wenn Du damit meine Logik infrage stellst, solltest Du Dir andere Beispiele aussuchen. In diesem Fall aber sollte die Logik in der Frage eigentlich elementar sichtbar sein. Jedenfalls für Leute, die sich mit der Logik auskennen ...

[Aleachim]

Nicht GOTT heilt den Beinbruch, sondern der feste Glaube an GOTT.

 

Würde das also auch ganz ohne Gottes Hilfe funktionieren?

Dafür dass Du Dich (selber) immer als der große Logiker rühmstist diese Frage sagen wir vorsichgtig seltsam....

 

Hä, wieso? Wenn nicht Gott heilt, sondern allein der Glaube an Gott, könnte das natürlich logischerweise auch ohne Gott funktionieren.

[Volker]

Abgesehen davon übersiehst Du, aus welcher Quelle die Daten stammen.

Die Quellen Deiner Studien haben für mich wenig Relevanz und zwar aus mehreren Gründen:

 

Wenn Du die große Ausnahme machst und überhaupt Quellen oder Belegstellen nennst muss man extrem vorsichtig sein. Man kann wie Dir jetzt gerade wieder Don Gato nachgewiesen hat hat ziemlich sicher sein dass entweder die Quellen trübe ist oder Du sie fehlinterpretierst oder beides.

 

Was so pauschal nicht stimmt. Ich gebe zu, dass ich eine trübe Quelle eingeschmuggelt habe, nur um meine These zu überprüfen, dass dann sofort ad hominem argumentiert wird und sich alle auf diese eine Quelle stürzen. Was zu beweisen war. Außerdem war es in diesem Fall Don Gato, der fehlinterpretiert hat - Don Gato hat nichts dergleichen nachgewiesen. Das ist bloß wieder eine pauschale Verleumdung von Dir, wie meistens.

 

Zu Deinen seltsdamen Behauptungen zu Nikolaus Kusanus hast Du ja auc keine Quellen genannt und zu Deiner Behauptung dass Albert Schweitzer die Reich Gottes Idee ganz anders interpretiert fehlt selbstverständlich die Aussage wie er sei angeblich interpretiert und wo das nachzulesen ist.

 

Für jemanden, der für die abenteuerlichsten Behauptungen so gut wie nie Quellen angibt, oder nur extrem dubiose, lehnst Du Dich jetzt ganz schön weit aus dem Fenster. Zu Kusanus habe ich keine anderen Quellen benutzt als die, die Du selbst angegeben hast. Was Albert Schweitzer angeht, da hatte ich bei Dir mehr Wissen vorausgesetzt, als Du offensichtlich hast.

 

Und dann noch dieses: Wer so pauschal und ohne jede Substanz feierlich erklärt, dass Quellen, die ich angebe, sowieso keine Relevanz haben, der macht sich mit der Forderung nach Quellenangaben extrem unglaubwürdig. Weil das bloße Taktik von Dir ist: Gebe ich Quellen an, werden diese pauschal verunglimpft. Gebe ich keine Quellen an, dann folgt sowieso eine Verunglimpfung von Dir. Benutze ich Deine eigenen Quellen, behauptest Du so oder so, dass das Gegenteil davon aus den Quellen hervorgeht. Natürlich immer ohne Begründung, ohne Argumente, nur in einem äußerst beleidigenden Tonfall.

 

Ich werde als Deine "Forderungen" nach Quellen immer ignorieren. Wieso? Weil diese ja für Dich sowieso keine Relevanz haben. So einfach ist das.

 

Was religiöse Diskussionen so ärgerlich macht und diese regelrecht vergiftet ist diese extreme Einseitigkeit von Leuten wie Dir und einigen wenigen anderen: Man selbst darf die abenteuerlichsten Behauptungen aufstellen, ganz nach Belieben, weil es ja offensichtlich ausreicht, etwas zu glauben. Vor allem kann man jederzeit Gegenbehauptungen aufstellen, ohne diese argumentativ oder sonstwie zu begründen - denn gefordert wird bloß, blind zu glauben. Aber dann, wenn andere Behauptungen aufstellen, wird sofort endlos nach Quellen gefragt, um dann pauschal und ohne Begründungen diese Quellen postwendend abzuwerten, zu bestreiten, sie für irrelevant zu erklären. Dieser Diskussionsstil stinkt mir massiv. Ich überlege, Dich wieder auf Ignore zu stellen, mehr Antworten verdienst Du eigentlich nicht, dann kannst Du meinetwegen weiterhin endlos hinter meinem Rücken herumgiften, verleumden und herabsetzen.

 

Zu Deiuner Steinbruchexegese.

 

So? Wieder nur eine pauschale Abwertung und Herabsetzung.

 

Es kommt wohl darauf an worum man Gott bittet...wenn ich völlig unvorbereitet zu einer Prüfung gehe, werde ich Gott noch so inständig bitten können, ich werde durchfallen...

 

Ja. Und wo hat Jesus gesagt, dass man das nicht tun sollte? Ach ja, ich vergaß: Du musst ja keine Quellen angeben, behaupten reicht völlig.

 

Bei der Geschichte wo Satan Jesus verschiedene Angebote macht falls er Wunder tut (Mt 4, 1-11)können wir sehen wie Jesus auf das Ansinnen Wunder ziu tun reagiert....und was dort für den Teufel gilt, gilt selbstverständlich auch für Menschen die ihren Glauben mit Wundererwartungen vermischen...

 

Also behandelt Jesus die Menschen wie den Teufel? Einerseits sagt er "Bittet, so wird Euch gegeben", aber das meint er natürlich nicht, er meint zusätzlich: Außer, Ihr fordert Wunder, außer, Ihr fordert das Unmögliche (obwohl bei Gott nichts unmöglich ist), außer, Gott hat gerade keine Lust oder muss gerade mal wieder eine wissenschaftliche Studie sabotieren, außer, ich bin gerade der Meinung, Ihr sollt Euch zum Teufel scheren, außer, mir fällt gerade eine andere Ausrede ein, warum ich die Bitte nicht erfülle?

 

Das ist doch genau der Punkt bei Gebeten: Man bittet um etwas (von Danksagungen mal abgesehen, es gibt durchaus Christen, die nur das als Gebet anerkennen). Man muss aber sorgfältig jede Bitte vermeiden, bei der man überprüfen könnte, ob diese erfüllt wurde oder nicht. Das ist sozusagen die kleingedruckte Klausel (die allerdings in der Bibel nur sehr verklausuliert ausgedrückt wird). Warum muss man die vermeiden? Ist doch ganz einfach:

 

Ich bete um X. Nun passiert Folgendes:

1. X ist ein Wunder. Dann wird diese Bitte selbstverständlich nicht erfüllt.
2. X ist kein Wunder, sondern ein Ereignis, das alltäglich vorkommen kann. Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
3. Das alltägliche Ereignis tritt ein. Juchhu, das Gebet hat funktioniert, das ist der Beweis dafür!
4. Das alltägliche Ereignis tritt nicht ein. Dann hat man etwas falsch gemacht: Die Bitte war unangemessen, Gott ist kein Wunscherfüllungsautomat, man soll Gott nicht versuchen etc. pp. Dieser Fehlschlag beweist dann also überhaupt nichts.

Weißt Du, was ich denke? Die Treffer zählen und die Fehlschläge ignorieren ist die Wurzel allen Aberglaubens. D. h., diese ganze Geschichte um die Erfüllung von Gebeten ist nichts weiter als ein ziemlich einfacher Aberglauben So, jetzt ist es raus. Aber es dient ja der Volksfrömmigkeit, und hier heiligt fast buchstäblich der Zweck die Mittel. Aber "eigentlich" weiß man ganz genau, dass Beten nichts anderes bewirken kann als eine innere Festigung subjektiver Haltungen, deswegen bittet man um nichts, bei dem man einen Fehlschlag feststellen könnte, damit der schöne Schein gewahrt bleibt. Für mich ist das etwas, was den ganzen Glauben extrem unglaubwürdig macht - und die, die ihn vertreten gleich mit. Was ich davon halte kann ich ohne beleidigende Worte nicht ausdrücken, deswegen lasse ich es.

 

Warum sagt man nicht gleich ehrlich - Jesus jetzt mit eingeschlossen: Bittgebete haben keinen Zweck. Entweder, es tritt sowieso ein, wovon Du hoffst, dass es wahr wird, oder eben nicht. Mehr kann man dazu nicht sagen.

[Aleachim]

Interessant fand ich vor allem, dass die Leute in aller Regel um nichts bitten, dessen Erfüllung oder Nichterfüllung man als Beweis für die Wirksamkeit des Betens interpretieren könnte. Statt also bei einem Beinbruch Gott zu bitten, das Bein zu heilen, wird darum gebeten, dem Betreffenden Stärke zu geben, seine schwere Lage zu meistern. Um Wunder wird so gut wie nie gebeten. Wie kann man das deuten? Ich hätte eine Deutung, die den meisten hier vermutlich nicht gefallen wird ... deswegen behalte ich sie lieber für mich.

Du brauchst auch gar nichts sagen, deine Deutung kennen wir bereits. Du gehst davon aus, dass Gläubige deshalb nicht so konkret bitten, weil sie keinen Beweis für die "Unwirksamkeit" ihrer Gebete haben wollen. Was du aber wieder nicht berücksichtigst ist, dass sich die meisten darüber absolut im Klaren sind, dass Gott da nichts tun wird. Du stellst das immer so dar, als würden Gläubige zwar glauben, dass sie glauben, Gott würde aufgrund eines Gebetes einen Beinbruch heilen, unterbewusst wissen sie, dass das nicht so ist, deshalb bitten sie nicht darum. Ich behaupte, dass das auf kaum jemanden zutrifft. Die meisten sind sich darüber im Klaren, dass Gebet nicht so hilft.

 

Ich glaub, ich hab die Geschichte schonmal erzählt. Ich hab mal im Ausland meinen Ausweis verloren und saß nach einer Hetzjagd zur dt. Botschaft um Ersatz zu bekommen, endlich im Bus zum Flughafen. Aber leider sowas von auf den letzten Drücker. Ich hatte total Schiss, meinen Flieger zu verpassen und musste untätig im Bus sitzen und konnte nichts tun um es rechtzeitig zu schaffen. Außer beten. Nur ist mir dann klar geworden, wie sinnlos das ist. Ich glaubte ja nicht dran, dass Gott z. B. einen Stau verhindert, oder dem Bus vielleicht kurzzeitig ein paar PS mehr verschafft. Das Gebet "hilft" aber in so einem Fall, zu akzeptieren, dass es auch schief gehen kann. Gottvertrauen heißt für mich nicht, zu glauben, dass Gott einen Stau verhindert, sondern darauf zu vertrauen, dass es nicht so schlimm ist, den Flieger zu verpassen.

[Marcellinus]

Das Gebet "hilft" aber in so einem Fall, zu akzeptieren, dass es auch schief gehen kann. Gottvertrauen heißt für mich nicht, zu glauben, dass Gott einen Stau verhindert, sondern darauf zu vertrauen, dass es nicht so schlimm ist, den Flieger zu verpassen.

Ich hätte es in diesem Augenblick mit einer Entspannungsübung versucht. Ist Beten so etwas ähnliches?

[Aleachim]

Das Gebet "hilft" aber in so einem Fall, zu akzeptieren, dass es auch schief gehen kann. Gottvertrauen heißt für mich nicht, zu glauben, dass Gott einen Stau verhindert, sondern darauf zu vertrauen, dass es nicht so schlimm ist, den Flieger zu verpassen.

Ich hätte es in diesem Augenblick mit einer Entspannungsübung versucht. Ist Beten so etwas ähnliches?

 

Natürlich.

[Volker]

Du brauchst auch gar nichts sagen, deine Deutung kennen wir bereits. Du gehst davon aus, dass Gläubige deshalb nicht so konkret bitten, weil sie keinen Beweis für die "Unwirksamkeit" ihrer Gebete haben wollen. Was du aber wieder nicht berücksichtigst ist, dass sich die meisten darüber absolut im Klaren sind, dass Gott da nichts tun wird. Du stellst das immer so dar, als würden Gläubige zwar glauben, dass sie glauben, Gott würde aufgrund eines Gebetes einen Beinbruch heilen, unterbewusst wissen sie, dass das nicht so ist, deshalb bitten sie nicht darum. Ich behaupte, dass das auf kaum jemanden zutrifft. Die meisten sind sich darüber im Klaren, dass Gebet nicht so hilft.

 

Hier verdeckt eine Motivation die andere: Mag sein, dass sich die meisten Gläubigen darüber im Klaren sind, dass Bittgebete, wenn man auf die Erfüllung der Bitte abzielt, eigentlich sinnlos sind. Es gibt aber auch andere Fälle, Leute, die meinen, dass es etwas nützt. Vermutlich hat ihre Zahl im Laufe der Zeit abgenommen. Aber indem man seine Bitten so formuliert, dass ihre Erfüllung nicht festgestellt werden kann, geht man dem Ganzen auch aus dem Weg. Einigen ist es bewusst, dass es nicht funktioniert, anderen ist es eher nicht bewusst, aber im Grunde genommen wissen sie es, deswegen kommen sie nicht auf die Idee, wirklich konkret um etwas zu bitten. Ich habe inzwischen viele Phänomene von "unbewusstem Wissen" erlebt, bei Klienten, die nicht wussten, was ihr Problem verursacht hat, und nachdem sie es herausgefunden haben, sich entweder sagten "Eigentlich habe ich das ja doch gewusst" oder total überrascht sind, wie das Ergebnis aussah - weil es auf der Hand lag und sie sich fragten, warum ihnen das nicht deutlich bewusst war.

 

Ich glaub, ich hab die Geschichte schonmal erzählt. Ich hab mal im Ausland meinen Ausweis verloren und saß nach einer Hetzjagd zur dt. Botschaft um Ersatz zu bekommen, endlich im Bus zum Flughafen. Aber leider sowas von auf den letzten Drücker. Ich hatte total Schiss, meinen Flieger zu verpassen und musste untätig im Bus sitzen und konnte nichts tun um es rechtzeitig zu schaffen. Außer beten. Nur ist mir dann klar geworden, wie sinnlos das ist. Ich glaubte ja nicht dran, dass Gott z. B. einen Stau verhindert, oder dem Bus vielleicht kurzzeitig ein paar PS mehr verschafft. Das Gebet "hilft" aber in so einem Fall, zu akzeptieren, dass es auch schief gehen kann. Gottvertrauen heißt für mich nicht, zu glauben, dass Gott einen Stau verhindert, sondern darauf zu vertrauen, dass es nicht so schlimm ist, den Flieger zu verpassen.

 

Ja, aber das ist etwas anderes. Gebete können beruhigen, sie können Selbstvertrauen geben, Angst mindern, das Schicksal erträglich machen, Trost spenden - das habe ich zuvor bestätigt, und darum ging es mir hier nicht. Wobei: Es gibt bessere Methoden, dasselbe Ergebnis zu erzielen als Beten, die sind nur nicht so bekannt.

 

Ich will ein Beispiel geben, eine Technik, um Stress zu vermindern, Angst zu reduzieren, sich zu beruhigen (aus meinem Buch, daher das "Sie"):

 

1. Setzen Sie sich entspannt in einen Sessel oder legen Sie sich auf ein Bett. Es geht auch im Stehen.
2. Zählen Sie in Gedanken bis Sieben und atmen Sie dabei tief ein.
3. Zählen Sie in Gedanken bis Elf und atmen Sie dabei tief aus. Wichtig ist, dass Sie länger aus- als einatmen.
4. Beobachten Sie Ihre eigene körperliche Reaktion: Aufgrund physiologischer Umstände entspannen Sie sich beim Ausatmen, automatisch.
5. Da Sie länger aus- als einatmen, entspannen Sie sich bei jedem Ausatmen ein wenig mehr. Nach einigen Malen wird sich ihre Entspannung mehr und mehr vertiefen.
6. Sobald Ihnen das Atmen schwerfällt, oder Sie ein merkwürdiges Empfinden im Kopf haben, atmen Sie sofort wieder normal! Sonst kann es zur Hyperventilation kommen. Asthmatiker oder Personen mit einer anderen Atemstörung sollten diese Übung nur unter Aufsicht eines Arztes oder Psychologen machen.

Kombiniert man dies mit Progressiver Muskelentspannung und einer Traumreise, dann kann man über die Technik des "Ankerns" (NLP) diese Entspannung mit einiger Übung in wenigen Sekunden zurückrufen. Wenn ich Forscher wäre, dann würde ich diese Technik, zusammen mit Hypnose und Selbsthypnose gerne mal gegen das Beten testen. Da man den Muskeltonus messen kann, hätte man dann ein objektives Vergleichskriterium. Ich würde wetten, dass die Hypnose schneller und besser wirkt als jede andere Methode, kann dafür aber nur in erster Linie meine eigene Erfahrung bieten. Wobei meine eigene Methode die der ZEN-Meditation ist, die ist aber schwer zu erlernen, noch schwerer als Autogenes Training (auch eine hochwirksame Methode, die viel Übung erfordert).

 

Zu einigen Techniken gibt es umfangreiche Forschungen, etwa zur progressiven Muskelantspannung, siehe Progressive Relaxation – neuere Forschungsergebnisse zur klinischen Wirksamkei, oder betreffs Yoga und autogenem Training siehe Längsschnittuntersuchung zu Yoga und autogenem Trainining. Die Qualität vieler Studien ist allerdings als gering einzustufen.