Ich verstehe dich (nicht)

[DonGato]

...

Ich würde hier erstmal zustimmen, dass die Schöpfung als Offenbarung, vielleicht in gewisser Weise nicht ausreicht. Allerdings würde ich sagen, dass grade das Wesen Gottes, sehr gut, besser als in der Bibel, in der Schöpfung erkennbar ist. Ich würde sagen, dass man in der Bibel eher noch das Wesen des Menschen erkennen kann. Die Bibel soll uns vor allem helfen zu leben, und nicht Gott möglichst genau zu erkennen. (Wobei ich denke, dass Gotteserkenntnis immer auch Selbsterkenntnis bedeutet und das somit auch zum Leben hilft.) Dass die Bibel eine übernatürliche Offenbarung ist, halte ich nicht für katholische Lehre (und selbst wenn, persönlich für Unsinn.)

 

Im Rahmen dieses Axiomensystems sollte sich es Dir erschliessen, dass es gewisse Unterschiede geben sollte zwischen vom Mensch selbstaendig erkannten und was ihm Gott offenbart.

Ehrlich gesagt, nicht so richtig. Außer, wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass die Bibel eine übernatürliche Offenbarung ist. Das was die Menschen da aufgeschrieben haben, haben sie doch auch selbstständig erkannt.

 

Bist Du der Auffassung, Jesus war nur ganz Mensch?

 

DonGato.

[Aleachim]

...

Ich würde hier erstmal zustimmen, dass die Schöpfung als Offenbarung, vielleicht in gewisser Weise nicht ausreicht. Allerdings würde ich sagen, dass grade das Wesen Gottes, sehr gut, besser als in der Bibel, in der Schöpfung erkennbar ist. Ich würde sagen, dass man in der Bibel eher noch das Wesen des Menschen erkennen kann. Die Bibel soll uns vor allem helfen zu leben, und nicht Gott möglichst genau zu erkennen. (Wobei ich denke, dass Gotteserkenntnis immer auch Selbsterkenntnis bedeutet und das somit auch zum Leben hilft.) Dass die Bibel eine übernatürliche Offenbarung ist, halte ich nicht für katholische Lehre (und selbst wenn, persönlich für Unsinn.)

 

Im Rahmen dieses Axiomensystems sollte sich es Dir erschliessen, dass es gewisse Unterschiede geben sollte zwischen vom Mensch selbstaendig erkannten und was ihm Gott offenbart.

Ehrlich gesagt, nicht so richtig. Außer, wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass die Bibel eine übernatürliche Offenbarung ist. Das was die Menschen da aufgeschrieben haben, haben sie doch auch selbstständig erkannt.

 

Bist Du der Auffassung, Jesus war nur ganz Mensch?

 

DonGato.

 

Hm, mir ist zwar jetzt nicht ganz klar, worauf du damit hinauswillst, bezüglich der Frage, was "Offenbarung" bedeutet, aber ich versuch eine Antwort.

 

Ich hatte eine zeitlang definitv den Gedanken, dass es falsch sein könnte, Jesus als göttlich zu bezeichnen. Mittlerweile seh ich das nicht mehr so. Es kommt aber sehr stark darauf an, was man damit meint, dass Jesus göttlich war. Sehr gut finde ich meine Ansicht in diesem Posting von Mecky wieder:

 

 

Zitat daraus:

Göttlichkeit ist eine menschliche Verbundenheitsaussage. Jesus ist göttlich, weil er im Gleichklang mit dem Vater ist, weil er ihn so gut und vollständig versteht, wie ein Mensch Gott überhaupt zu verstehen vermag, weil er ihn kennt, so gut es überhaupt menschenmöglich ist, Gott zu kennen, weil er sich Gottes Willen fügt, so weit dies einem Menschen überhaupt möglich ist. Bei all dem bleibt Jesus Mensch. Seine Menschlichkeit gerät in keiner Weise hiermit in Konflikt. Im Gegenteil: Seine Art, Mensch zu sein ist ja gerade der Zugang zu seiner Verbundenheit mit Gott und dem Einklang mit ihm.

...

Jesus ist kein Nicht-Mensch, sondern sozusagen ein prototypisches Grundmuster des Menschen. Er ist Mensch in vollkommenem Sinne. So, wie sich Gott den vollendeten Menschen vorstellt.

 

Reicht das als Antwort? Worauf willst du nun raus?

[DonGato]

Hm, mir ist zwar jetzt nicht ganz klar, worauf du damit hinauswillst, bezüglich der Frage, was "Offenbarung" bedeutet, aber ich versuch eine Antwort.

 

Ich hatte eine zeitlang definitv den Gedanken, dass es falsch sein könnte, Jesus als göttlich zu bezeichnen. Mittlerweile seh ich das nicht mehr so. Es kommt aber sehr stark darauf an, was man damit meint, dass Jesus göttlich war. Sehr gut finde ich meine Ansicht in diesem Posting von Mecky wieder:

 

 

Zitat daraus:

Göttlichkeit ist eine menschliche Verbundenheitsaussage. Jesus ist göttlich, weil er im Gleichklang mit dem Vater ist, weil er ihn so gut und vollständig versteht, wie ein Mensch Gott überhaupt zu verstehen vermag, weil er ihn kennt, so gut es überhaupt menschenmöglich ist, Gott zu kennen, weil er sich Gottes Willen fügt, so weit dies einem Menschen überhaupt möglich ist. Bei all dem bleibt Jesus Mensch. Seine Menschlichkeit gerät in keiner Weise hiermit in Konflikt. Im Gegenteil: Seine Art, Mensch zu sein ist ja gerade der Zugang zu seiner Verbundenheit mit Gott und dem Einklang mit ihm.

...

Jesus ist kein Nicht-Mensch, sondern sozusagen ein prototypisches Grundmuster des Menschen. Er ist Mensch in vollkommenem Sinne. So, wie sich Gott den vollendeten Menschen vorstellt.

 

Reicht das als Antwort? Worauf willst du nun raus?

 

Worauf ich hinaus will, ist genauso trivial wie offensichtlich. Wenn Jesus irgendetwas mit Gott Vater zu tun hatte, dann sollte man annahmen koennen, Jesus war in der Lage etwas zu offenbaren, was nicht durch das Studium der Natur den Menschen zugaenglich ist - zum Beispiel die Erneuerung des alten Bundes.

 

DonGato.

[Volker]

Worauf ich hinaus will, ist genauso trivial wie offensichtlich. Wenn Jesus irgendetwas mit Gott Vater zu tun hatte, dann sollte man annahmen koennen, Jesus war in der Lage etwas zu offenbaren, was nicht durch das Studium der Natur den Menschen zugaenglich ist - zum Beispiel die Erneuerung des alten Bundes.

 

Oder eine korrekte Aussage darüber, wann in etwa das Reich Gottes kommen wird. Nicht auf den Tag oder die Stunde genau, aber auch kein Irrtum der Art "kommt in dieser Generation".

 

Ich weiß auch, dass die meisten Christen nun versuchen, den Begriff "Reich Gottes" so zu definieren, dass es wieder passt - aber damit verfehlen sie das, was Jesus laut den Evangelien gesagt haben soll. Dann drehen wir uns wieder im Kreis, nur sollte dann deutlich werden, dass damit auch die Göttlichkeit Jesus eine reine willkürliche Interpretation ist. Was immer auch passiert, stets wird es so "gedreht", dass kein Faktum der Aussage in die Quere kommen kann. Leider wird nicht bedacht, dass man damit den Gehalt einer Aussage ziemlich schnell gegen Null bringen kann.

 

Das Ganze nennt sich auch "das Verfahren des texanischen Scharfschützen". Der "texanische Scharfschütze" nahm seinen Colt und ballerte sechsmal völlig wahllos auf eine Scheune - Ergebnis: Sechs Löcher in der Scheune. Danach malte er sorgfältig um jedes Loch eine Zielscheibe drumherum. Nun konnte er hingehen und sagen: "Seht mal! Diese sechs Löcher habe ich geschossen!", und jeder, der es sah, war von seinen Fähigkeiten als Scharfschütze überzeugt.

 

An diese Geschichte werde ich jedes Mal erinnert, wenn ich eine liberale Bibelinterpretation sehe. Egal, was in der Bibel steht, man findet eine Interpretation, die bestätigt, was man schon vorher geglaubt hat. Ich frage mich, warum man sich überhaupt noch die Mühe macht, irgendwie die Bibel zu interpretieren - überraschende Einsichten sind doch so gut wie ausgeschlossen, oder? Man "malt" sich um alles, wie immer es auch aussieht, seine "Zielscheibe". Ein Buch, das man interpretieren kann, wie man will, und bei dem dann herauskommt, was man will, ist hyperliquide (also nicht nur flüssig, sondern völlig überflüssig).

[Aleachim]

Was Du hingegen machst ist zirkulär: Alles, was mich auf Gott hinweist, ist eine Offenbarung Gottes. Woher weiß ich, was mich auf Gott hinweist? Alles, was ich entsprechend interpretiere. Woher weiß ich, dass es einen Gott gibt? Na, ist doch klar, weil ich alles so interpretiere, dass es auf Gott hinweist!

Mir geht's dabei überhaupt nicht darum zu beweisen, oder zu begründen, warum es Gott gibt. Dass es ihn gibt, setz ich dabei tatsächlich voraus, da hast du Recht. Du machst aus dem, was ich schreibe, immer wieder den Versuch, eines Gottesbeweises. Das soll es aber nicht sein.

 

Ich weiß. Aber: Ohne einen Grund zu haben kann man buchstäblich alles glauben.

 

Ich denke, es ist eine Entscheidung, die man treffen muss: Will man etwas glauben, ohne dafür Gründe zu haben, oder setzt man eher auf vernünftige Gründe? Sich nicht zu entscheiden heißt tendenziell eher, bereit zu sein, etwas zu glauben, ohne dafür einen Grund zu haben - dann braucht man nur noch einen Anlass.

Was genau sind denn in "vernünftige Gründe" und wieso ist ein "Anlass" automatisch schlechter? Waren wir nicht schonmal soweit, dass es nicht automatisch unvernünftig ist, etwas, das sich bewährt hat, beizubehalten? (Stichwort: Pferd) http://www.mykath.de/topic/29933-wer-weiss-schon-etwas-uber-gott/page__view__findpost__p__1812477

 

Ich könnte mir im Moment tatsächlich nichts vorstellen, was mich darauf hinweisen könnte, dass es Gott nicht gibt. Das liegt aber daran, dass das, was ich unter „Gott" verstehe, eigentlich nichts ist, was es" nicht geben" kann. Für mich ist Gott zu sehr „das Leben", als dass ich sagen könnte, wenn das und das passiert, kann ich nicht mehr glauben, dass es ihn gibt.

 

Dafür könnte man auch das Leben selbst nehmen ...

 

Ja, so machen das die Atheisten.

Nein, mal im Ernst. "Das Leben" ist mir zu sachlich, zu einseitig, irgendwie zu wenig. Du findest vielleicht (obwohl, das wäre eher Marcellinus' Spezialität), dass ich damit in "das Leben" etwas hineininterpretiere, was da nicht ist, aber für diese Möglichkeit, denke ich, bin ich offen. Das ist es, was ich meine, wenn ich sage, dass ich evtl. mein Gottesbild korrigieren muss. Es gibt allerdings auch so viele Menschen, die aufgrund eines Schicksalsschlags o. ä. ihren Glauben an Gott verloren haben. Davor bin ich mit Sicherheit auch nicht gefeit. Insofern könnte es natürlich schon was geben, was mich komplett zu dem Schluss bringt, "Gott" kann es nicht geben. Oder anders ausgedrück, dass ich zu dem Schluss komme, dass meine Interpretation "des Lebens" so falsch war, dass der Begriff "Gott" tatsächlich sinnlos wird, weil ich dafür genausogut "das Leben" sagen kann. Was das aber für ein Ereignis sein müsste, ist natürlich nicht konkret benennbar. Ich bin ja kein Hellseher

 

Allenfalls werde ich mein Gottesbild korrigieren müssen. Das magst du belächeln, beschimpfen, oder für total blöd halten. Ich steh dazu.

 

Ich werde Dich weder beschimpfen, noch belächeln oder für blöd halten.

Mich vielleicht nicht, aber meine Einstellung zu dem Thema. Und das beweist du eigentlich auch mit deinem nächsten Satz:

Wie schon gesagt, wenn man bereit ist, etwas zu glauben, ohne dafür Gründe zu haben, dann braucht man auch keine Gründe, um das für sinnvoll zu halten bzw. dann spielen Gründe eine Rolle, über die man keine Kontrolle hat.

 

Dass ich in dieser fast schon unbezweifelbaren Art und Weise an Gott glaube, ist übrigens noch nicht sehr lange so. Mein Glaube hat sich erst langsam in diese Richtung entwickelt. Noch vor ein paar Jahren, waren da ganz ernsthafte Zweifel, ob es sowas wie Gott geben kann. Du magst jetzt sagen, ich hab mir aufgrund dieser Zweifel einen Gott „gebastelt", den es geben muss. Ich stelle aber immer wieder erstaunt fest, dass sich dieser Gott trotzdem noch größtenteils deckt, mit dem was die Bibel sagt, oder was andere Christen sagen.

Könnte daran liegen, dass sich die Menschen aus ähnlichen Motiven heraus einen Gott "basteln".

Damit hast du sicher recht, Gottesvorstellungen sind wohl etwas zutiefst menschliches.

[Marcellinus]

"Das Leben" ist mir zu sachlich, zu einseitig, irgendwie zu wenig. Du findest vielleicht (obwohl, das wäre eher Marcellinus' Spezialität), dass ich damit in "das Leben" etwas hineininterpretiere, was da nicht ist...

Ja!

[Volker]

Was genau sind denn in "vernünftige Gründe" und wieso ist ein "Anlass" automatisch schlechter? Waren wir nicht schonmal soweit, dass es nicht automatisch unvernünftig ist, etwas, das sich bewährt hat, beizubehalten? (Stichwort: Pferd) http://www.mykath.de...ost__p__1812477

 

Ja, aber daraus folgt nicht im Umkehrschluss, dass es dann auch autmatisch vernünftig ist, es beizubehalten, wenn es sich bewährt hat.

 

Das Problem mit den "bewährten Gründen" bei der christlichen Religion ist aber dieses: Es wird systematisch verhindert, dass man überhaupt feststellen kann, ob sich etwas bewährt hat oder nicht.

 

Nehmen wir mal ein simples Beispiel, nur der Illustration halber: Bittet, so wird Euch gegegen. Nun weiß jeder, das sich das nun wirklich nicht im Geringsten bewährt hat. Deswegen braucht man einen Haufen an Ausreden, warum es sich nun gerade nicht bewährt hat, bis man alles, was dagegen spricht, so effektiv eliminiert hat, das buchstäblich kein Sinn mehr in der Aussage enthalten ist.

 

Oder nehmen wir das Beispiel eines Flugzeugabsturzes. Absolut egal, wie es auch ausgeht, immer wird Gott dafür gepriesen - weil man sich bei jedem Szenario vorstellen kann, dass es schlimmer ausgegegangen wäre, und daran misst man es dann.

 

Wenn man sagt, dass sich etwas "bewährt", aber dann willkürlich und permanent die Kriterien dafür ändert, oder keine Kriterien hat, an dem man die "Bewährung" beurteilen könnte, dann kann man auch nicht davon reden, dass sich da etwas "bewährt" hat. Die Kriterien dafür sind subjektiv und schwammig und werden bei Bedarf angepasst.

[Marcellinus]

... Gottesvorstellungen sind wohl etwas zutiefst menschliches.

... Irren auch! SCNR

[wine]

... Gottesvorstellungen sind wohl etwas zutiefst menschliches.

... Irren auch! SCNR

Wir irren vorwärts -Musil

Einer der schönsten Bonmots, die ich kenne. Das ist nicht das dämliche Trotten in einer Pilgerherde, sondern etwas kreativ-menschliches.

wine

[Aleachim]

Worauf ich hinaus will, ist genauso trivial wie offensichtlich. Wenn Jesus irgendetwas mit Gott Vater zu tun hatte, dann sollte man annahmen koennen, Jesus war in der Lage etwas zu offenbaren, was nicht durch das Studium der Natur den Menschen zugaenglich ist - zum Beispiel die Erneuerung des alten Bundes.

Ich glaube nicht, dass Jesus in der Lage war, etwas zu offenbaren, was anderen Menschen prinzipiell nicht zugänglich ist. Er hat nicht irgendein geheimes Wissen übermittelt bekommen, dass er uns mitteilen wollte. Was ich glaube, ist, dass mit Jesus zum ersten Mal etwas offenbar geworden ist, was vorher nicht so deutlich war. Eine neue Art, des Menschseins, die aber (und das ist das Wichtigste) jedem Menschen auf seine ganz eigene Art möglich ist.

 

Oder eine korrekte Aussage darüber, wann in etwa das Reich Gottes kommen wird. Nicht auf den Tag oder die Stunde genau, aber auch kein Irrtum der Art "kommt in dieser Generation".

Ich glaube nicht an Jesus als einen Allwissenden, oder einen, der von Gott irgendein zusätzliches Wissen vermittelt bekommen hat. Von daher konnte er sich natürlich irren. Wir können nicht genau wissen, was Jesus mit dem "Reich Gottes" gemeint hat. Wenn er an eine Art "Weltuntergang" glaubte, hat er sich geirrt, und das ist für mich kein Problem. Wenn es aber heißt, dass Reich Gottes ist bereits angebrochen, mitten unter euch, dann ist es anscheinend doch nicht unbedingt so gemeint. Warum dass dann eine Definition sein soll, mit der man "das was Jesus laut den Evangelien gesagt haben soll", verfehlt, erschließt sich mir nicht. Ich glaube, dass mit Jesus das Reich Gottes angebrochen ist, weil eben mit ihm diese "neue Art, Mensch zu sein", verwirklicht worden ist. Er hat also nicht irgendeine Offenbarung verkündet, sondern er hat uns mit seinem Leben eine neue Möglichkeit zu leben offenbart.

 

Ich frage mich, warum man sich überhaupt noch die Mühe macht, irgendwie die Bibel zu interpretieren - überraschende Einsichten sind doch so gut wie ausgeschlossen, oder?

Also für mich ist das alles sehr überraschend. Und ich versteh noch sehr wenig, davon. Und auch Mecky hat in dem von mir zitierten Beitrag geschrieben, dass das was in den Evangelien über Jesus geschrieben steht, die Macht hat, sein Gottesbild zu verändern. Natürlich ist das, was ich in die Bibel hineininterpretiere, mein eigenes Verständnis, es geht aus meiner Weltsicht, aus meinem Erleben und Empfinden hervor, aber es ist eben nicht so, dass ich damit nur das, was ich eh schon glaube, nur bestätige, denn ohne das wär ich gar nicht zu diesem Glauben gekommen. Deshalb passt der Vergleich mit deinem Scharfschützen nicht. Da ist nämlich klar, dass zuerst das Loch und dann der Kreis da war. In Bezug auf Glauben und Bibelinterpretation bedingt sich beides wechselseitig.

[Aleachim]

Das Problem mit den "bewährten Gründen" bei der christlichen Religion ist aber dieses: Es wird systematisch verhindert, dass man überhaupt feststellen kann, ob sich etwas bewährt hat oder nicht.

Nein.

 

Nehmen wir mal ein simples Beispiel, nur der Illustration halber: Bittet, so wird Euch gegegen. Nun weiß jeder, das sich das nun wirklich nicht im Geringsten bewährt hat. Deswegen braucht man einen Haufen an Ausreden, warum es sich nun gerade nicht bewährt hat, bis man alles, was dagegen spricht, so effektiv eliminiert hat, das buchstäblich kein Sinn mehr in der Aussage enthalten ist.

Da muss ich schon wieder auf eine alte Diskussion verweisen. Waren wir uns da nicht einig, dass Gebet sehr wohl hilft?

 

Oder nehmen wir das Beispiel eines Flugzeugabsturzes. Absolut egal, wie es auch ausgeht, immer wird Gott dafür gepriesen - weil man sich bei jedem Szenario vorstellen kann, dass es schlimmer ausgegegangen wäre, und daran misst man es dann.

Das hat nun m. E. überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, ob sich etwas im Leben bewährt, oder nicht. Okay, es gibt sicherlich die Leute, die glauben, dass Gott sie aufgrund ihres Glaubens, ihrer Lebensweise, oder was auch immer, vor diesem Flugzeugabsturz bewahrt hat. Das ist mir ziemlich suspekt, darum gehts mir überhaupt nicht, wenn ich davon spreche, dass sich mein Glaube bewährt. Dass man hingegen dankbar ist, so eine Katastrophe überlebt zu haben, halte ich für ganz normal und sogar wichtig. Diejenigen, die sich danach ständig Vorwürfe machen, dass sie überlebt haben, während andere gestorben sind, gehen daran womöglich früher oder später kaputt. In diesem Sinne würde ich sagen, dass sich die Haltung der Dankbarkeit (nicht zwangsläufig Gott gegenüber) bewährt.

 

Wenn man sagt, dass sich etwas "bewährt", aber dann willkürlich und permanent die Kriterien dafür ändert, oder keine Kriterien hat, an dem man die "Bewährung" beurteilen könnte, dann kann man auch nicht davon reden, dass sich da etwas "bewährt" hat. Die Kriterien dafür sind subjektiv und schwammig und werden bei Bedarf angepasst.

M. E. dürfen diese Kriterien gar nicht so streng festgelegt sein, wie du es scheinbar forderst. Sie müssen sich anpassen können. So ähnlich, wie man manchmal vielleicht auch bestimmte Wünsche an eine veränderte Lebenssituation anpassen muss.

[DonGato]

Worauf ich hinaus will, ist genauso trivial wie offensichtlich. Wenn Jesus irgendetwas mit Gott Vater zu tun hatte, dann sollte man annahmen koennen, Jesus war in der Lage etwas zu offenbaren, was nicht durch das Studium der Natur den Menschen zugaenglich ist - zum Beispiel die Erneuerung des alten Bundes.

Ich glaube nicht, dass Jesus in der Lage war, etwas zu offenbaren, was anderen Menschen prinzipiell nicht zugänglich ist. Er hat nicht irgendein geheimes Wissen übermittelt bekommen, dass er uns mitteilen wollte. Was ich glaube, ist, dass mit Jesus zum ersten Mal etwas offenbar geworden ist, was vorher nicht so deutlich war. Eine neue Art, des Menschseins, die aber (und das ist das Wichtigste) jedem Menschen auf seine ganz eigene Art möglich ist.

 

Damit verzichtest Du auf die Bedeutung von Jesus fuer das Erloesungswerk und fuer den Heilsweg. Ob das, was dann noch uebrig bleibt wirklich noch christliche ist, werde ich nicht beurteilen. Aber eines muss ich Dir neiglos zugestehen: Du bis unschlagbar darin, irgendwas irgendwie zu interpretieren und alle historischen Aussagen ueber das Christentum solange zu verbiegen, bis sie zu Deiner Privatreligion passen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Aleachim]

Worauf ich hinaus will, ist genauso trivial wie offensichtlich. Wenn Jesus irgendetwas mit Gott Vater zu tun hatte, dann sollte man annahmen koennen, Jesus war in der Lage etwas zu offenbaren, was nicht durch das Studium der Natur den Menschen zugaenglich ist - zum Beispiel die Erneuerung des alten Bundes.

Ich glaube nicht, dass Jesus in der Lage war, etwas zu offenbaren, was anderen Menschen prinzipiell nicht zugänglich ist. Er hat nicht irgendein geheimes Wissen übermittelt bekommen, dass er uns mitteilen wollte. Was ich glaube, ist, dass mit Jesus zum ersten Mal etwas offenbar geworden ist, was vorher nicht so deutlich war. Eine neue Art, des Menschseins, die aber (und das ist das Wichtigste) jedem Menschen auf seine ganz eigene Art möglich ist.

 

Damit verzichtest Du auf die Bedeutung von Jesus fuer das Erloesungswerk und fuer den Heilsweg.

Nein, erst so bekommt meiner Ansicht nach Jesus als Erlöser und seine Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" erst einen Sinn. Seine Art zu leben, bedeutet "Erlösung". Wenn wir leben wie er, wobei ich zugeben muss, noch nicht besonders gut zu verstehen, was das heißt, (wahrscheinlich ist das eine Lebensaufgabe) werden wir "auferstehen". Und ich glaube auch, jeder der das ernsthaft versucht (dafür muss er nicht zwangsläufig was von Jesus wissen, oder ihn als "Vorbild" sehen) für den ist das "Reich Gottes" schon angebrochen.

 

Aber wahrscheinlich begründest du auch das damit:

Du bis unschlagbar darin, irgendwas irgendwie zu interpretieren und alle historischen Aussagen ueber das Christentum solange zu verbiegen, bis sie zu Deiner Privatreligion passen.

Aber keine Sorge, ich nehms dir nicht übel.

[Der Geist]

Zur Ergänzung dessem was Aleachim m.E. sehr gut beschreibt:

Eugen Drewermann geht von einem Gottesbild aus, das auf Gott als eine väterliche/mütterliche Macht baut.

Ausgehend von diesem Gottesbild stellt Drewermann immer wieder fest, dass Jesus nicht eine neue Morallehre gebracht hat, oder bringen wollte....da wäre auch nach Sokrates, Buddha, Moses usw nichts mehr zu holen und notwendig gewesen.......

Er sieht deshalb die Lehre Jesu als eine therapeutische Religion. Da habe einer versucht, die Verwundungen der Menschen durch Liebe und Vertrauen zu heilen. Auf diese Art habe er vordergründig körperliche Leiden, aber vor allem auch seelische Verletzungen geheilt. So habe er Maria aus Magdala von "7 bösen Geistern befreit". Seine Exorzismen seien Heilungen psychisch Verletzter durch Liebe gewesen.

Deshalb haben sie ihn für närrisch erklärt (Mk., 3, 21), Deshalb haben sie schon bald auf seinen Tod gesonnen (Mk 3, 1-6)

[Volker]

Da muss ich schon wieder auf eine alte Diskussion verweisen. Waren wir uns da nicht einig, dass Gebet sehr wohl hilft?

 

Ja. Nur ist das von den Inhalten unabhängig. Ob jemand zu Jesus, zu Gott, zu Maria, zu Buddha, zu Vishna, zu Odin oder sonstwem betet, spielt nämlich keine Rolle. Außerdem kann man jeden Effekt, den man mit Beten erzielen kann, durch beispielsweise Entspannungstechniken noch toppen, da gehe ich jede Wette ein.

 

Im Beispiel ging es mir wieder um Bittgebete, nicht um das beten für einen selbst, das einen Effekt hat, während Bittgebete an eine irgendwie höhere Macht nämlich genau keinen Effekt haben.

 

Außerdem, und da bin ich völlig heidnisch: Warum sollte ich an irgendwas Transzendentes, von dem ich nicht weiß, ob es das gibt oder nicht meine Gebete richten, wenn es doch so viel Immanentes gibt, das der Verehrung würdig ist, und bei dem man sich keine Gedanken darüber machen muss, ob es existiert oder nicht? Ich habe die meistens schönen spirituellen Erlebnisse in der Weite der Natur gehabt, und nicht in der Enge einer miefigen Kirche. Ein kleiner Wald beeindruckt mich mehr als eine große Kathedrale, weil ich bei der Kathedrale immer daran denken muss, wie viele Menschen ausgebeutet und geschunden werden mussten, damit sie entstehen konnte, nur damit die Kirche mit ihrer Macht protzen kann.

 

Ich finde in der Naturverehrung der primitivsten Kulturen mehr Substanz, mehr Logik, mehr Folgerichtigkeit, mehr Erdverbundenheit als in den kühnsten intellektuellen Entwürfen christlicher Theologen.

[Aleachim]

Da muss ich schon wieder auf eine alte Diskussion verweisen. Waren wir uns da nicht einig, dass Gebet sehr wohl hilft?

 

Ja. Nur ist das von den Inhalten unabhängig. Ob jemand zu Jesus, zu Gott, zu Maria, zu Buddha, zu Vishna, zu Odin oder sonstwem betet, spielt nämlich keine Rolle.

Natürlich spielt das keine große Rolle. Wieso sollte es? Das würde es nur, wenn man davon ausgeht, dass Gott (zumindest manche) Gebete auf die Art erhört, dass er in die Welt eingreift und dann meint, durch solche "Gebetserhörungen" Gott beweisen zu können. Davon red ich aber überhaupt nicht, und ich dachte, das wäre langsam klar. Ich sag doch nur, dass sich das Gebet in meinem Leben eben bewährt hat und ich deshalb keinen Grund sehe, da irgendwelche Gründe zu suchen, warum das Beten sinnlos sein sollte.

 

Warum sollte ich an irgendwas Transzendentes, von dem ich nicht weiß, ob es das gibt oder nicht meine Gebete richten, wenn es doch so viel Immanentes gibt, das der Verehrung würdig ist, und bei dem man sich keine Gedanken darüber machen muss, ob es existiert oder nicht?

Wie im andern Thread grad gesagt, mach ich mir nicht so viel, aus solchen Begriffen, wie Transzendez und Immanenz. Und gerade solche "Wortwolken" (wie Marcellinus das nennt) wie "Transzendenz in der Immanenz" zeigen m. E. auch ganz deutlich, dass man Gott auch diesbezüglich nicht genau definieren kann, auch wenn zahllose Versuche dazu unternommen werden. Vielen Menschen ist das anscheinend wichtig, solche Definitionen von Gott zu haben. Mir nicht.

 

Ich habe die meistens schönen spirituellen Erlebnisse in der Weite der Natur gehabt, und nicht in der Enge einer miefigen Kirche.

Das ist doch total in Ordnung. Und, sei mir nicht böse, ich würde das auch eine Gotteserfahrung nennen, sogar dann, wenn man aufgrund eines solchen Erlebnisses sagt, es gibt keinen Gott.

 

Ich finde in der Naturverehrung der primitivsten Kulturen mehr Substanz, mehr Logik, mehr Folgerichtigkeit, mehr Erdverbundenheit als in den kühnsten intellektuellen Entwürfen christlicher Theologen.

Obwohl ich sehr wenig über solche Naturverehrung weiß, denke ich auch, dass da sehr sehr viel "Wahrheit" drinsteckt. Keinesfalls käme ich auf die Idee, dass solche Religionen irgendwie minderwertiger im Vergleich zum Christentum oder anderen Religionen sind. Was ich aber schon denke (und damit sind wir wieder bei Jesus), dass in keiner anderen Religion, dieses "neue Menschsein" von dem ich oben geschrieben habe, so deutlich wird. Zumindest habe ich noch nirgends sonst, so geballt davon gehört, oder gelesen.

[GermanHeretic]

Was ich aber schon denke (und damit sind wir wieder bei Jesus), dass in keiner anderen Religion, dieses "neue Menschsein" von dem ich oben geschrieben habe, so deutlich wird. Zumindest habe ich noch nirgends sonst, so geballt davon gehört, oder gelesen.

Jede Religion hat mindestens ein Alleinstellungsmerkmal. Oder sollte es jedenfalls, sonst bräuchte man sie nicht.

[DonGato]

 

Nein, erst so bekommt meiner Ansicht nach Jesus als Erlöser und seine Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" erst einen Sinn. Seine Art zu leben, bedeutet "Erlösung". Wenn wir leben wie er, wobei ich zugeben muss, noch nicht besonders gut zu verstehen, was das heißt, (wahrscheinlich ist das eine Lebensaufgabe) werden wir "auferstehen". Und ich glaube auch, jeder der das ernsthaft versucht (dafür muss er nicht zwangsläufig was von Jesus wissen, oder ihn als "Vorbild" sehen) für den ist das "Reich Gottes" schon angebrochen.

 

Jesus ist nicht Siddhartha Gautama! Alles was Du hier schreibst wuerde genauso gut auf den Buddhismus passen. Moeglicherweise sollte man jedoch in Betracht ziehen, dass es den einen oder anderen Unterschied zwischen Christentum und Buddhismus gibt. Ueberigens wird von einigen Buddhisten diese Bestreben von einigen Christen, die Grenzen zwischen beiden Religionen zu verwischen als Eingestaendis des Fehlschlagens des Chrsitentums angesehen und dass der Buddhismus die ueberlegenere Religion ist.

 

Aber wahrscheinlich begründest du auch das damit:

Du bis unschlagbar darin, irgendwas irgendwie zu interpretieren und alle historischen Aussagen ueber das Christentum solange zu verbiegen, bis sie zu Deiner Privatreligion passen.

Aber keine Sorge, ich nehms dir nicht übel.

 

Solltest Du aber, denn es ist eine ernste Kritik. Ich wende mich entschiede gegen diese Auffassung, dass alles sowieso letztendlich der gleiche Glauben sei. Ich bin kein annonymer Christ und ich teile nicht Deine Weltensicht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 12. Juni 2012 von DonGato

[Der Geist]

 

 

Solltest Du aber, denn es ist eine ernste Kritik. Ich wende mich entschiede gegen diese Auffassung, dass alles sowieso letztendlich der gleiche Glauben sei. Ich bin kein annonymer Christ und ich teile nicht Deine Weltensicht.

Warum regst Du Dich auf? Warum macht Aleachims Ansicht Dich zum anonymen Christen? Und dass Du ihre Weltsicht nicht teilst ist Dein gutes Recht aber kein Grund Dich aufzuregen.

[GermanHeretic]

Nein, erst so bekommt meiner Ansicht nach Jesus als Erlöser und seine Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" erst einen Sinn. Seine Art zu leben, bedeutet "Erlösung". Wenn wir leben wie er, wobei ich zugeben muss, noch nicht besonders gut zu verstehen, was das heißt, (wahrscheinlich ist das eine Lebensaufgabe) werden wir "auferstehen". Und ich glaube auch, jeder der das ernsthaft versucht (dafür muss er nicht zwangsläufig was von Jesus wissen, oder ihn als "Vorbild" sehen) für den ist das "Reich Gottes" schon angebrochen.

 

Jesus ist nicht Siddhartha Gautama! Alles was Du hier schreibst wuerde genauso gut auf den Buddhismus passen.

Aber nur auf die Vorbildfunktion des mythologisierten bzw. apotheosierten Helden. Lehre und Rahmenbedingungen, auf denen die Lehre aufbaut, insb. das Menschenbild und die Gründe der Erlösungsbedürftigkeit sind verschieden,

[DonGato]

Warum regst Du Dich auf? Warum macht Aleachims Ansicht Dich zum anonymen Christen? Und dass Du ihre Weltsicht nicht teilst ist Dein gutes Recht aber kein Grund Dich aufzuregen.

 

Noch bin ich davon weit entfernt, mich aufzuregen. Ich wollte nur jeden Zweifel ausraeumen und ganz klar meinen Standpunkt und die Inhalt meiner Kritik Ausdruck verleihen. Sozusagen als Prophylaxe, denn Aleahcim hatte in letzter Zeit gelegentlich ueber Verstaendisproblem bei meinen Aussagen geklagt.

 

DonGato.

[DonGato]

Nein, erst so bekommt meiner Ansicht nach Jesus als Erlöser und seine Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" erst einen Sinn. Seine Art zu leben, bedeutet "Erlösung". Wenn wir leben wie er, wobei ich zugeben muss, noch nicht besonders gut zu verstehen, was das heißt, (wahrscheinlich ist das eine Lebensaufgabe) werden wir "auferstehen". Und ich glaube auch, jeder der das ernsthaft versucht (dafür muss er nicht zwangsläufig was von Jesus wissen, oder ihn als "Vorbild" sehen) für den ist das "Reich Gottes" schon angebrochen.

 

Jesus ist nicht Siddhartha Gautama! Alles was Du hier schreibst wuerde genauso gut auf den Buddhismus passen.

Aber nur auf die Vorbildfunktion des mythologisierten bzw. apotheosierten Helden. Lehre und Rahmenbedingungen, auf denen die Lehre aufbaut, insb. das Menschenbild und die Gründe der Erlösungsbedürftigkeit sind verschieden,

 

Da habe ich keine Zweifel, dass Aleahcim mit ihrem Talent zum Umdeuten diese Unterschiede zwischen beiden Religionen weginterpretieren kann.

 

DonGato.

[Ennasus]

Da habe ich keine Zweifel, dass Aleahcim mit ihrem Talent zum Umdeuten diese Unterschiede zwischen beiden Religionen weginterpretieren kann.

 

DonGato.

Das hat mit Umdeuten nichts zu tun.

Du müsstest nur akzeptieren, dass religiöse Texte und Bilder eine bestimmte Sprache sind, um menschliche Erfahrungen auszudrücken.

Da die sich in verschiedenen Kulturkreisen im Grundlegenden nicht unterscheiden, muss man nicht umdeuten, sondern übersetzen - und kommt dann bald darauf, dass andere in anderen Bildern vom Selben reden.

(Auch du übersetzt ja die Schriften des Dao oder was auch immer in deine Lebenswirklichkeit.)

[Aleachim]

Nein, erst so bekommt meiner Ansicht nach Jesus als Erlöser und seine Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" erst einen Sinn. Seine Art zu leben, bedeutet "Erlösung". Wenn wir leben wie er, wobei ich zugeben muss, noch nicht besonders gut zu verstehen, was das heißt, (wahrscheinlich ist das eine Lebensaufgabe) werden wir "auferstehen". Und ich glaube auch, jeder der das ernsthaft versucht (dafür muss er nicht zwangsläufig was von Jesus wissen, oder ihn als "Vorbild" sehen) für den ist das "Reich Gottes" schon angebrochen.

 

Jesus ist nicht Siddhartha Gautama! Alles was Du hier schreibst wuerde genauso gut auf den Buddhismus passen. Moeglicherweise sollte man jedoch in Betracht ziehen, dass es den einen oder anderen Unterschied zwischen Christentum und Buddhismus gibt.

Ich weiß kaum was über Siddhartha Gautama, oder den Buddhismus. Und ich bestehe nicht darauf, dass Jesus der einzige ist, der dieses "neue Menschsein" gelebt hat, vielleicht war er nichteinmal unbedingt der Erste. Von daher kann es natürlich sein, dass das, was ich über Jesus denke, auch auf Gautama zutrifft. (Wenn du dich dadurch vereinnahmt fühlst, tut es mir leid, aber ich versteh immer noch nicht, warum. ) Einen Unterschied zwischen Siddhartha Gautama und Jesus seh ich allerdings schon (zumindest soweit ich über Gautama informiert bin). Der Kreuzestod Jesu, zeigt mir, dass auch ein scheinbar ganz offensichtliches Scheitern, nichts ist, wovor wir uns zwangsläufig fürchten müssen, weil selbst das ein "gelungenes Leben" sein kann, das in der "Auferstehung" müdet.

 

Ueberigens wird von einigen Buddhisten diese Bestreben von einigen Christen, die Grenzen zwischen beiden Religionen zu verwischen als Eingestaendis des Fehlschlagens des Chrsitentums angesehen und dass der Buddhismus die ueberlegenere Religion ist.

Damit kann ich leben, auch wenn ich das nicht grade nett finde. Genausowenig, wie ich es nett finde, wenn Christen ihre Religion für die überlegenere halten.

 

Aber wahrscheinlich begründest du auch das damit:

Du bis unschlagbar darin, irgendwas irgendwie zu interpretieren und alle historischen Aussagen ueber das Christentum solange zu verbiegen, bis sie zu Deiner Privatreligion passen.

Aber keine Sorge, ich nehms dir nicht übel.

 

Solltest Du aber, denn es ist eine ernste Kritik. Ich wende mich entschiede gegen diese Auffassung, dass alles sowieso letztendlich der gleiche Glauben sei. Ich bin kein annonymer Christ und ich teile nicht Deine Weltensicht.

Wo hab ich dich als anonymen Christen bezeichnet? Eher bezeichnest doch du mich grad als anonymen Buddhisten. Ich will auch keinesfalls behaupten, dass du die gleiche Weltsicht hättest wie ich. Wie käme ich dazu? Dafür kenne ich deine Weltsicht viel zu wenig. Du hältst dich mit Aussagen darüber ja auch eher zurück und das ist ja auch dein gutes Recht. Wenn du aber meinst, dass ich meine Ansichten vom Buddhismus klauen würde, dann muss ich widersprechen. Ich weiß so gut wie nichts über den Buddhismus und kann da gar nicht geklaut haben. Meine Weltsicht entspringt zutiefst dem, was ich meine, vom Christentum verstanden zu haben (wobei es natürlich möglich ist, dass ich auch von Christen beeinflusst bin, die selber vom Buddhismus beeinflusst wurden.). Wenn sich das teilweise mit buddhistischen Ansichten deckt, hab ich dafür nur die Erklärung, dass Menschen aus unterschiedlichen Zeiten und Kulturen, ähnliche Erfahrungen machen.

 

Ach ja, dazu wollte ich auch noch was sagen:

Ob das, was dann noch uebrig bleibt wirklich noch christliche ist, werde ich nicht beurteilen.

Ich finds schon irgendwie interessant, dass die "Christlichkeit" meiner Ansichten und Interpretationen, anscheinend vor allem von Nichtchristen infrage gestellt wird.

[teilzeithippie]

Da habe ich keine Zweifel, dass Aleahcim mit ihrem Talent zum Umdeuten diese Unterschiede zwischen beiden Religionen weginterpretieren kann.

 

DonGato.

Das hat mit Umdeuten nichts zu tun.

Du müsstest nur akzeptieren, dass religiöse Texte und Bilder eine bestimmte Sprache sind, um menschliche Erfahrungen auszudrücken.

Da die sich in verschiedenen Kulturkreisen im Grundlegenden nicht unterscheiden, muss man nicht umdeuten, sondern übersetzen - und kommt dann bald darauf, dass andere in anderen Bildern vom Selben reden.

(Auch du übersetzt ja die Schriften des Dao oder was auch immer in deine Lebenswirklichkeit.)

 

In meinen Augen ist das keine Übersetzung, sondern eine Interpretation. Eine Übersetzung versucht sich so nah wie möglich an die Intention des ursprünglichen Textes zu halten. Und ist trotzdem immer nur eine Annäherung. Je unterschiedlicher die Kulturen, je länger der Zeitraum zwischen Entstehung und Übersetzung, je mehr Zwischenschritte/Versionen dazwischen, desto ungenauer und desto mehr muss letztendlich interpretiert werden. Am Ende kommt noch ein völlig anderer Text heraus (mal auf den Namen der Rose verweis).

 

Es geht doch eigentlich jedem Menschen so, der Literatur liebt, dass er die Texte durch seine persönliche Brille (seine Lebeneswirklichkeit) liest. Und nicht selten wird man berührt und kann etwas mitnehmen, Gedanken, Überlegungen, Gefühle. Daher kann ich gut verstehen, wenn es Menschen mit der Bibel so geht. Wie anderen halt bei Gedichten oder was auch immer. Auch aus den Erfahrungen, die andere mit dem Text gemacht haben, und diese geteilt haben, kann man für sich Erkenntnisse gewinnen. Nur wie kann man annehmen, all dies sei schon im Text so vom Autor/von den Autoren angelegt worden? Das verstehe ich einfach nicht. Wenn man aus den Texten etwas mitnehmen kann, ist diese Annahme auch gar nicht nötig.