Ich verstehe dich (nicht)

[DonGato]

 

Das hat mit Umdeuten nichts zu tun.

Du müsstest nur akzeptieren, dass religiöse Texte und Bilder eine bestimmte Sprache sind, um menschliche Erfahrungen auszudrücken.

Da die sich in verschiedenen Kulturkreisen im Grundlegenden nicht unterscheiden, muss man nicht umdeuten, sondern übersetzen - und kommt dann bald darauf, dass andere in anderen Bildern vom Selben reden.

(Auch du übersetzt ja die Schriften des Dao oder was auch immer in deine Lebenswirklichkeit.)

 

Bitte teile mir eine Motivation mit, warum ich dieses akzeptieren sollte.

 

DonGato.

[Aleachim]

Da habe ich keine Zweifel, dass Aleahcim mit ihrem Talent zum Umdeuten diese Unterschiede zwischen beiden Religionen weginterpretieren kann.

 

Was ist denn der Unterschied zwischen "deuten" und "umdeuten"? Also mir kommts ja oft so vor, als wäre alles, was der eigenen Deutung widerspricht, ein Umdeuten. Die Alternative ist, dass alles was "dem Lehramt" widerspricht, Umdeutung ist. Das halte ich aber auch nicht für besonders zielführend. Wie oft wars so, dass bestimmte Interpretationen zuerst von der Kirche abgelehnt wurden und jetzt ganz selbstverständlich bestätigt werden. Auch die katholische Lehre ist nicht so festgelegt, wie manche das gerne hätten, oder behaupten. Das ist genauso ein Prozess mit Irrtümern und Erkenntnissen, wie alles andere im Leben.

[Ennasus]

 

Das hat mit Umdeuten nichts zu tun.

Du müsstest nur akzeptieren, dass religiöse Texte und Bilder eine bestimmte Sprache sind, um menschliche Erfahrungen auszudrücken.

Da die sich in verschiedenen Kulturkreisen im Grundlegenden nicht unterscheiden, muss man nicht umdeuten, sondern übersetzen - und kommt dann bald darauf, dass andere in anderen Bildern vom Selben reden.

(Auch du übersetzt ja die Schriften des Dao oder was auch immer in deine Lebenswirklichkeit.)

 

Bitte teile mir eine Motivation mit, warum ich dieses akzeptieren sollte.

 

DonGato.

Um zu verstehen, was Michaela sagt und dass das nichts mit Umdeuten zu tun hat, müsstest du akzeptieren...

(Das verstehen zu wollen, könnte eine Motivation sein. Ob es eine ist, weiß ich nicht )

[Ennasus]

In meinen Augen ist das keine Übersetzung, sondern eine Interpretation. Eine Übersetzung versucht sich so nah wie möglich an die Intention des ursprünglichen Textes zu halten. Und ist trotzdem immer nur eine Annäherung. Je unterschiedlicher die Kulturen, je länger der Zeitraum zwischen Entstehung und Übersetzung, je mehr Zwischenschritte/Versionen dazwischen, desto ungenauer und desto mehr muss letztendlich interpretiert werden. Am Ende kommt noch ein völlig anderer Text heraus (mal auf den Namen der Rose verweis).

 

Es geht doch eigentlich jedem Menschen so, der Literatur liebt, dass er die Texte durch seine persönliche Brille (seine Lebeneswirklichkeit) liest. Und nicht selten wird man berührt und kann etwas mitnehmen, Gedanken, Überlegungen, Gefühle. Daher kann ich gut verstehen, wenn es Menschen mit der Bibel so geht. Wie anderen halt bei Gedichten oder was auch immer. Auch aus den Erfahrungen, die andere mit dem Text gemacht haben, und diese geteilt haben, kann man für sich Erkenntnisse gewinnen. Nur wie kann man annehmen, all dies sei schon im Text so vom Autor/von den Autoren angelegt worden? Das verstehe ich einfach nicht. Wenn man aus den Texten etwas mitnehmen kann, ist diese Annahme auch gar nicht nötig.

 

Man kann sich z.B. Lyrik auf verschiedene Weise nähern. Man kann einfach hinhören und sich anrühren und die Worte wirken lassen. Manche berühren einen, andere nicht.

 

Man kann aber auch vom Kopf her verstehen wollen, was der Lyriker sagen will.

Und dafür muss man seine Sprachbilder übersetzen. Nimm z.B. das bekannte Gedicht von Hilde Domin: "Abel steh auf"

Das bewegt z.B. etwas in mir, auch ohne dass ich darüber nachdenke. Aber wenn ich verstehen will, was Hilde Domin damit wirklich sagen will, muss ich mich kundig machen, über Kain und Abel, darüber, was mit "Hüter des Bruders" gemeint ist, über Hilde Domin, ihren biografischen Hintergrund, ihre Sprache usw.

Und dann kann ich dieses Gedicht auch übersetzen in eine nicht-dichterische Sprache: ganz plakativ und oberflächlich gesagt z.B.: "Wenn die Opfer von Gewalt einfach einwilligen, Opfer zu sein und sich tot machen lassen und wortlos den Tätern die Welt überlassen, wenn sie ihnen gar keine Chance geben, sich beim nächsten Mal anders zu verhalten, wird sich nie etwas ändern."

Es braucht beides: es braucht das Übersetzen, so dass auch rational verstanden werden kann, worum es in einem Text geht - und es braucht das sich Berührenlassen.

 

Bei religiösen Texten ist das Bemühen um die Übersetzung in eine rational verständliche Sprache aber nicht nur dann wichtig, wenn ich selbst etwas von diesem Text haben will, sondern vor allem auch darum, weil - wenn sie so verstanden werden würden - der Krieg zwischen den Religionen (bzw. zwischen Religion und Atheismus) aufhören könnte.

[DonGato]

 

Das hat mit Umdeuten nichts zu tun.

Du müsstest nur akzeptieren, dass religiöse Texte und Bilder eine bestimmte Sprache sind, um menschliche Erfahrungen auszudrücken.

Da die sich in verschiedenen Kulturkreisen im Grundlegenden nicht unterscheiden, muss man nicht umdeuten, sondern übersetzen - und kommt dann bald darauf, dass andere in anderen Bildern vom Selben reden.

(Auch du übersetzt ja die Schriften des Dao oder was auch immer in deine Lebenswirklichkeit.)

 

Bitte teile mir eine Motivation mit, warum ich dieses akzeptieren sollte.

 

DonGato.

Um zu verstehen, was Michaela sagt und dass das nichts mit Umdeuten zu tun hat, müsstest du akzeptieren...

(Das verstehen zu wollen, könnte eine Motivation sein. Ob es eine ist, weiß ich nicht )

 

Ich bilde mir schon ein, zu verstehen, worauf es hinauslaeuft. Aber diese Diskussion hatten wir hier schon zu oft. Ich bin nun mal der Meinung, da wird urmenschliches Denken in christliche Flaschen gefuellt. Die historischen Aussagen ueber das Christentum wird solange umgedeutet, bis es halbweg mit diesem alten Denken zusammenpasst - Denktraditionen die fast 2000 Jahre lang von Christen bekaempft wurde. Und nun wird es als Christentum verkauft.

 

DonGato.

[Aleachim]

Ich bin nun mal der Meinung, da wird urmenschliches Denken in christliche Flaschen gefuellt. Die historischen Aussagen ueber das Christentum wird solange umgedeutet, bis es halbweg mit diesem alten Denken zusammenpasst - Denktraditionen die fast 2000 Jahre lang von Christen bekaempft wurde. Und nun wird es als Christentum verkauft.

Weißt du Gato, ich finds sehr schade, dass es immer wieder darauf hinausläuft. Ich versteh ja, dass es ärgerlich ist, wenn Christen die Erkenntnisse anderer Religionen, oder Denktraditionen erst leugnen und dann plötzlich als eigene Ideen verkaufen. Und ich bestreite auch nicht, dass das viele tun. Ich glaube aber, dass ich das nicht mache. Ich hab überhaupt kein Problem damit, zuzugeben, dass viele (vielleicht sogar alle) "Erkenntnisse" des Christentums auch anderswo, vielleicht sogar schon früher aufgetaucht sind. Was ist also dein Problem mit meinen Interpretationen? Ich geb zu, ich finds schön, spannend und interessant, Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Weltanschauungen zu entdecken. Und vielleicht seh ich in diesem Bestreben manchmal Gemeinsamkeiten, wo keine sind, einfach weil ich gern welche sehen möchte. Das Motiv dahinter, ist bei mir aber nicht vorrangig, das Christentum irgendwie besser dastehen zu lassen. Ich suche deshalb nach Gemeinsamkeiten, weil ich glaube und hoffe, dass mit der Betonung von Gemeinsamkeiten ein bisschen mehr Frieden herrscht. Kommt mir das nur so vor, oder legst du mehr Wert auf die Unterschiede? Wenn ja, warum?

[teilzeithippie]

Man kann sich z.B. Lyrik auf verschiedene Weise nähern. Man kann einfach hinhören und sich anrühren und die Worte wirken lassen. Manche berühren einen, andere nicht.

 

Man kann aber auch vom Kopf her verstehen wollen, was der Lyriker sagen will.

Und dafür muss man seine Sprachbilder übersetzen. Nimm z.B. das bekannte Gedicht von Hilde Domin: "Abel steh auf"

Das bewegt z.B. etwas in mir, auch ohne dass ich darüber nachdenke. Aber wenn ich verstehen will, was Hilde Domin damit wirklich sagen will, muss ich mich kundig machen, über Kain und Abel, darüber, was mit "Hüter des Bruders" gemeint ist, über Hilde Domin, ihren biografischen Hintergrund, ihre Sprache usw.

Und dann kann ich dieses Gedicht auch übersetzen in eine nicht-dichterische Sprache: ganz plakativ und oberflächlich gesagt z.B.: "Wenn die Opfer von Gewalt einfach einwilligen, Opfer zu sein und sich tot machen lassen und wortlos den Tätern die Welt überlassen, wenn sie ihnen gar keine Chance geben, sich beim nächsten Mal anders zu verhalten, wird sich nie etwas ändern."

Es braucht beides: es braucht das Übersetzen, so dass auch rational verstanden werden kann, worum es in einem Text geht - und es braucht das sich Berührenlassen.

 

Bei religiösen Texten ist das Bemühen um die Übersetzung in eine rational verständliche Sprache aber nicht nur dann wichtig, wenn ich selbst etwas von diesem Text haben will, sondern vor allem auch darum, weil - wenn sie so verstanden werden würden - der Krieg zwischen den Religionen (bzw. zwischen Religion und Atheismus) aufhören könnte.

 

Ich halte es für völlig unmöglich, ein Gedicht in nicht-dichterische Sprache 1zu1 zu übersetzen. Das ist bei Prosa schon schwierig, die Bildsprache eines Gedichts und eben auch religiöser Texte verhindern das. Bilder sind eben nicht für jeden dasselbe. Man kann sicher seinen Verstehenshorizont erweitern, wenn man sich zB im Falle Domins mit ihren Schriften und Gedanken beschäftigt oder vielleicht die Bücher liest, die sie gelesen hat. Trotzdem bleibt es eine Interpretation, keine Übersetzung ihrer Bilder und Gedanken. Vielleicht interpretiert ein Leser die Kain und Abel Geschichte ganz anders als Domin und liest aus dem Gedicht etwas heraus, woran Domin nie im Traum gedacht hätte? Wäre doch schön. Aber warum daran festhalten, dass Domin dies unbedingt und ganz sicher im Gedicht angelegt habe? Genauso machst du es doch mit der Bibel. Ich finde deine Gottes- und Glaubensvorstellungen wirklich gut, aber ich verstehe nicht, warum du daran festhalten musst, dass das Übersetzungen der Bilder der Israeliten sind.

 

Vielleicht würde der Krieg zwischen den Religionen ja aufhören, wenn keiner mehr behaupten würde, dass das, was Menschen vor tausenden Jahren vielleicht dachten, hätte unmittelbaren Einfluß auf unser heutiges Leben.

[DonGato]

Ich weiß kaum was über Siddhartha Gautama, oder den Buddhismus. Und ich bestehe nicht darauf, dass Jesus der einzige ist, der dieses "neue Menschsein" gelebt hat, vielleicht war er nichteinmal unbedingt der Erste. Von daher kann es natürlich sein, dass das, was ich über Jesus denke, auch auf Gautama zutrifft. (Wenn du dich dadurch vereinnahmt fühlst, tut es mir leid, aber ich versteh immer noch nicht, warum. ) Einen Unterschied zwischen Siddhartha Gautama und Jesus seh ich allerdings schon (zumindest soweit ich über Gautama informiert bin). Der Kreuzestod Jesu, zeigt mir, dass auch ein scheinbar ganz offensichtliches Scheitern, nichts ist, wovor wir uns zwangsläufig fürchten müssen, weil selbst das ein "gelungenes Leben" sein kann, das in der "Auferstehung" müdet.

 

 

Da kommt doch die Frage auf, warum der Tod des Menschen Jesus, der gemaess Deiner Aussage keine besondere Beziehung zu Gott hatte, irgendetwas mehr aussagen sollte, als der Tod jedes anderen Menschens, zbsp. der Tod von Siddhartha Gautama.

 

...

Wo hab ich dich als anonymen Christen bezeichnet? Eher bezeichnest doch du mich grad als anonymen Buddhisten.

Ich will auch keinesfalls behaupten, dass du die gleiche Weltsicht hättest wie ich. Wie käme ich dazu?

 

Wenn fuer Dich alles Denken sowieso auf das Gleiche hinaus laeuft, kommst Du recht zwanglos zu dieser Annahme.

 

 

Dafür kenne ich deine Weltsicht viel zu wenig. Du hältst dich mit Aussagen darüber ja auch eher zurück und das ist ja auch dein gutes Recht. Wenn du aber meinst, dass ich meine Ansichten vom Buddhismus klauen würde, dann muss ich widersprechen. Ich weiß so gut wie nichts über den Buddhismus und kann da gar nicht geklaut haben. Meine Weltsicht entspringt zutiefst dem, was ich meine, vom Christentum verstanden zu haben (wobei es natürlich möglich ist, dass ich auch von Christen beeinflusst bin, die selber vom Buddhismus beeinflusst wurden.). Wenn sich das teilweise mit buddhistischen Ansichten deckt, hab ich dafür nur die Erklärung, dass Menschen aus unterschiedlichen Zeiten und Kulturen, ähnliche Erfahrungen machen.

 

 

Da gibt es noch ein paar andere denkbare Erklaerungen. Auch bleibt es fraglich, warum sich die Christen von den Juden getrennt haben, wenn diese Erfarungen der einzige Faktor fuer eine Religion darstellen wuerde.

 

 

Ich finds schon irgendwie interessant, dass die "Christlichkeit" meiner Ansichten und Interpretationen, anscheinend vor allem von Nichtchristen infrage gestellt wird.

 

 

Woraus Du schliesst, dass nur ein bekennender Christ ist der Lage sein soll, zu beruteilen, was Du hier schreibst, wuerde mich schon mal interessieren.

 

Das erinnert mich da den bekannten Aphorimus in dem ein Musiker sich bei den Musikkritiker ueber seine vernichtete Kritik beschwert. Die Ausfuehrungen der Musikers gipfel in dem Argument, dass der Kritiker selbst ja gar kein Musiker ist und gar kein Instrument spielen kann. Worauf der Kritiker sehr gelassen antwortet: Sie koennen auch beurteilen, ob ein Ei gut oder schlecht ist obwohl sie selber keines legen koennen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[DonGato]

Weißt du Gato, ich finds sehr schade, dass es immer wieder darauf hinausläuft. Ich versteh ja, dass es ärgerlich ist, wenn Christen die Erkenntnisse anderer Religionen, oder Denktraditionen erst leugnen und dann plötzlich als eigene Ideen verkaufen. Und ich bestreite auch nicht, dass das viele tun. Ich glaube aber, dass ich das nicht mache. Ich hab überhaupt kein Problem damit, zuzugeben, dass viele (vielleicht sogar alle) "Erkenntnisse" des Christentums auch anderswo, vielleicht sogar schon früher aufgetaucht sind. Was ist also dein Problem mit meinen Interpretationen? Ich geb zu, ich finds schön, spannend und interessant, Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Weltanschauungen zu entdecken. Und vielleicht seh ich in diesem Bestreben manchmal Gemeinsamkeiten, wo keine sind, einfach weil ich gern welche sehen möchte. Das Motiv dahinter, ist bei mir aber nicht vorrangig, das Christentum irgendwie besser dastehen zu lassen. Ich suche deshalb nach Gemeinsamkeiten, weil ich glaube und hoffe, dass mit der Betonung von Gemeinsamkeiten ein bisschen mehr Frieden herrscht. Kommt mir das nur so vor, oder legst du mehr Wert auf die Unterschiede? Wenn ja, warum?

 

Du betonst die Aehnlichkeit/Gleichheit Deines Denkes mit dem christlichen, weil es Dir wahrscheinlich angenehm ist, als Christ angesehen zu werden. Ich betone den Unterschied in meinem Denken zum Christentum, weil ich nicht als Christ angesehen werden will.

 

DonGato.

[Der Geist]

Ich weiß kaum was über Siddhartha Gautama, oder den Buddhismus. Und ich bestehe nicht darauf, dass Jesus der einzige ist, der dieses "neue Menschsein" gelebt hat, vielleicht war er nichteinmal unbedingt der Erste. Von daher kann es natürlich sein, dass das, was ich über Jesus denke, auch auf Gautama zutrifft. (Wenn du dich dadurch vereinnahmt fühlst, tut es mir leid, aber ich versteh immer noch nicht, warum. ) Einen Unterschied zwischen Siddhartha Gautama und Jesus seh ich allerdings schon (zumindest soweit ich über Gautama informiert bin). Der Kreuzestod Jesu, zeigt mir, dass auch ein scheinbar ganz offensichtliches Scheitern, nichts ist, wovor wir uns zwangsläufig fürchten müssen, weil selbst das ein "gelungenes Leben" sein kann, das in der "Auferstehung" müdet.

 

 

Da kommt doch die Frage auf, warum der Tod des Menschen Jesus, der gemaess Deiner Aussage keine besondere Beziehung zu Gott hatte, irgendetwas mehr aussagen sollte, als der Tod jedes anderen Menschens, zbsp. der Tod von Siddhartha Gautama.

 

 

Wo hab ich dich als anonymen Christen bezeichnet? Eher bezeichnest doch du mich grad als anonymen Buddhisten.

Ich will auch keinesfalls behaupten, dass du die gleiche Weltsicht hättest wie ich. Wie käme ich dazu?

 

Wenn fuer Dich alles Denken sowieso auf das Gleiche hinaus laeuft, kommst Du recht zwanglos zu dieser Annahme.

 

 

Dafür kenne ich deine Weltsicht viel zu wenig. Du hältst dich mit Aussagen darüber ja auch eher zurück und das ist ja auch dein gutes Recht. Wenn du aber meinst, dass ich meine Ansichten vom Buddhismus klauen würde, dann muss ich widersprechen. Ich weiß so gut wie nichts über den Buddhismus und kann da gar nicht geklaut haben. Meine Weltsicht entspringt zutiefst dem, was ich meine, vom Christentum verstanden zu haben (wobei es natürlich möglich ist, dass ich auch von Christen beeinflusst bin, die selber vom Buddhismus beeinflusst wurden.). Wenn sich das teilweise mit buddhistischen Ansichten deckt, hab ich dafür nur die Erklärung, dass Menschen aus unterschiedlichen Zeiten und Kulturen, ähnliche Erfahrungen machen.

 

 

Da gibt es noch ein paar andere denkbare Erklaerungen. Auch bleibt es fraglich, warum sich die Christen von den Juden getrennt haben, wenn diese Erfarungen der einzige Faktor fuer eine Religion darstellen wuerde.

 

 

Ich finds schon irgendwie interessant, dass die "Christlichkeit" meiner Ansichten und Interpretationen, anscheinend vor allem von Nichtchristen infrage gestellt wird.

 

 

Woraus Du schliesst, dass nur ein bekennender Christ ist der Lage sein soll, zu beruteilen, was Du hier schreibst, wuerde mich schon mal interessieren.

 

Das erinnert mich da den bekannten Aphorimus in dem ein Musiker sich bei den Musikkritiker ueber seine vernichtete Kritik beschwert. Die Ausfuehrungen der Musikers gipfel in dem Argument, dass der Kritiker selbst ja gar kein Musiker ist und gar kein Instrument spielen kann. Worauf der Kritiker sehr gelassen antwortet: Sie koennen auch beurteilen, ob ein Ei gut oder schlecht ist obwohl sie selber keines legen koennen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Leider verfolgst auch Du die übliche atheistische Strategie:

 

Hält sich ein Christ/eine Christin strikt an seine/ihre seine Traditionen, so ist er/sie ein Saurier, unflexibel und in seinem/ihrem Fundanentalismus nicht nur dumm sondern auch gefährlich.

 

Ist ein Christ/einen Christin nicht exklusivistisch, sondern flexibel und offen für das Gute auch anderer Religionen ist er/sie zumindest ein Windfähnchen, und kein Christ/keine Chrsitin mehr...und jedenfalls abzulehnen weil er/sie fremde Religionen oder - horribilde dictu - sogar Atheisten vereinnahmt.

 

Facit: Es ist piepegal was Christen tun, es ist jedenfalls falsch und verwerflich...

[teilzeithippie]

 

Du betonst die Aehnlichkeit/Gleichheit Deines Denkes mit dem christlichen, weil es Dir wahrscheinlich angenehm ist, als Christ angesehen zu werden. Ich betone den Unterschied in meinem Denken zum Christentum, weil ich nicht als Christ angesehen werden will.

 

Man könnt sich jetzt darüber streiten, an was man glauben muss, um ein Christ zu sein oder nicht (ist hier an anderer Stelle sicher schon geschehen). Ich habe da einen sehr weiten Begriff... für wen auch immer Jesus eine zentrale Rolle spielt, ist in meinen Augen ein Christ Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum es dich stört, dass sich Aleachim als Christin sieht. "Christ-sein" ist in meinen Augen ohnehin mehr als das Glauben an bestimmte Inhalte, vor allem verbindende Rituale und Traditionen spielen meisten eine größere Rolle.

 

Ich erinnere mich noch als die türkischstämmige Abgeordnete in Niedersachen bei Amtsantritt auf Gott schwor mit der Begründung, dass sie damit kein Problem hätte, für sie seien der christliche und islamische Gott derselbe. Worauf sich einige christliche Amtsträger (die üblichen Verdächtigen vermutlich) meldeten, dass zwischen dem islamischen und christlichen Gott ja die und die Unterschiede festzustellen seien. Abgrenzung ist halt auch immer ein Teil der eigenen Identifikation, auch als Atheist

[Aleachim]

Da kommt doch die Frage auf, warum der Tod des Menschen Jesus, der gemaess Deiner Aussage keine besondere Beziehung zu Gott hatte, irgendetwas mehr aussagen sollte, als der Tod jedes anderen Menschens, zbsp. der Tod von Siddhartha Gautama.

Wie du darauf kommst, aus meinen Aussagen zu lesen, dass Jesus keine besondere Beziehung zu Gott habe, frag ich mich schon. Vielleicht hab ich mich aber auch unklar ausgedrückt. Bezügl. Jesu Tod... Soweit ich weiß, wird der Tod von Siddhartha Gautama nirgends als ein Scheitern interpetiert. (Korrigier mich, wenn ich falsch liege.) Bei Jesus sieht es nach einem klaren Scheitern seines Lebens und "Mission" aus. Was hat er denn bewirkt, was die Bezeichnung "Messias" rechtfertigt? Seine Jünger waren enttäuscht, ihre Erwartungen haben sich nicht erfüllt und sie mussten auch noch miterleben, wie Jesus qualvoll gestorben ist. Dass dieses scheinbar so offensichtlich gescheiterte Leben in Wahrheit doch nicht gescheitert ist, ist m. E. die Quintessenz der christlichen Religion. Wohlgemerkt, heißt das aber für mich nicht, dass nur der dieses "neue Menschsein" richtig lebt, der so wie Jesus einen qualvollen Tod erleidet, oder auf sonst eine Art dramatisch scheitert. Mit Jesus zeigt sich nur, dass trotz solches Scheiterns, dieses "neue Menschsein" gelebt werden kann.

 

...

Wo hab ich dich als anonymen Christen bezeichnet? Eher bezeichnest doch du mich grad als anonymen Buddhisten.

Ich will auch keinesfalls behaupten, dass du die gleiche Weltsicht hättest wie ich. Wie käme ich dazu?

 

Wenn fuer Dich alles Denken sowieso auf das Gleiche hinaus laeuft, kommst Du recht zwanglos zu dieser Annahme.

Nur weil ich oft meine, zwischen meinem Denken, und dem anderer, Gemeinsamkeiten zu entdecken, heißt das doch nicht, dass alles auf das Selbe hinaus läuft. Wo Gemeinsamkeiten zwischen deinem und meinem Denken bestehen, kann ich gar nicht beurteilen, weil ich dein Denken dafür viel zu wenig einschätzen kann. Falls du allerdings, von dem was ich über mein Denken schreibe, tatsächlich Gemeinsamkeiten zu deinem Denken feststellst, kann ich da doch erstmal nichts dafür. Wenn allerdings vor allem Unterschiede siehst, versteh ich dein Problem erst recht nicht.

 

Wenn sich das teilweise mit buddhistischen Ansichten deckt, hab ich dafür nur die Erklärung, dass Menschen aus unterschiedlichen Zeiten und Kulturen, ähnliche Erfahrungen machen.

 

Da gibt es noch ein paar andere denkbare Erklaerungen. Auch bleibt es fraglich, warum sich die Christen von den Juden getrennt haben, wenn diese Erfarungen der einzige Faktor fuer eine Religion darstellen wuerde.

Okay, gut, da spielen sicherlich auch noch andere Faktoren mit rein.

 

Ich finds schon irgendwie interessant, dass die "Christlichkeit" meiner Ansichten und Interpretationen, anscheinend vor allem von Nichtchristen infrage gestellt wird.

Woraus Du schliesst, dass nur ein bekennender Christ ist der Lage sein soll, zu beruteilen, was Du hier schreibst, wuerde mich schon mal interessieren.

Nein natürlich darf und kann jeder beurteilen, was ich schreibe. Ich halte Christen dafür nicht für kompetenter (eher im Gegenteil ). Aber was "das Christentum" ist oder was christlichen Glauben ausmacht, ist ja nun nicht besonders genau (eigentlich gar nicht) definiert. Im Grunde setzt sich das doch aus den vielen Ansichten "der Christen" zusammen und hat sich immer wieder auch geändert. Daher find ich es einfach befremdlich, wenn Nichtchristen etwas für unchristlich halten, was anscheinend ziemlich viele Christen mit ihrem Glauben vereinbaren.

[DonGato]

 

Leider verfolgst auch Du die übliche atheistische Strategie:

 

Hält sich ein Christ/eine Christin strikt an seine/ihre seine Traditionen, so ist er/sie ein Saurier, unflexibel und in seinem/ihrem Fundanentalismus nicht nur dumm sondern auch gefährlich.

 

Ist ein Christ/einen Christin nicht exklusivistisch, sondern flexibel und offen für das Gute auch anderer Religionen ist er/sie zumindest ein Windfähnchen, und kein Christ/keine Chrsitin mehr...und jedenfalls abzulehnen weil er/sie fremde Religionen oder - horribilde dictu - sogar Atheisten vereinnahmt.

 

Facit: Es ist piepegal was Christen tun, es ist jedenfalls falsch und verwerflich...

 

Oh nein, einen Christ, der sich strickt an die Tradition haelt, habe ich noch nie als "Saurier" bezeichnet. Da muss Du mich mit jemanden anderen verwechseln.

 

Desweiteren bin ich aber der Auffassung, dass es in jeder Weltanschauung Eckpfeiler gibt, die diese Ansicht bestimmen. Beliebigkeit, Flexibilitaet, alles ist das gleiche Denken etc. laeuft auf einen Indifferenzialismus hinaus. Die im Indifferenzialismus enthaltene Meiungslosigkeit wird von mir sehr negativ bewertet. Da ist mir jeder noch so konservativer Chrsit lieber, der er hat wenigstens noch eine eigene Meinung.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Du betonst die Aehnlichkeit/Gleichheit Deines Denkes mit dem christlichen, weil es Dir wahrscheinlich angenehm ist, als Christ angesehen zu werden. Ich betone den Unterschied in meinem Denken zum Christentum, weil ich nicht als Christ angesehen werden will.

 

Man könnt sich jetzt darüber streiten, an was man glauben muss, um ein Christ zu sein oder nicht (ist hier an anderer Stelle sicher schon geschehen). Ich habe da einen sehr weiten Begriff... für wen auch immer Jesus eine zentrale Rolle spielt, ist in meinen Augen ein Christ Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum es dich stört, dass sich Aleachim als Christin sieht. "Christ-sein" ist in meinen Augen ohnehin mehr als das Glauben an bestimmte Inhalte, vor allem verbindende Rituale und Traditionen spielen meisten eine größere Rolle.

Ich erinnere mich noch als die türkischstämmige Abgeordnete in Niedersachen bei Amtsantritt auf Gott schwor mit der Begründung, dass sie damit kein Problem hätte, für sie seien der christliche und islamische Gott derselbe. Worauf sich einige christliche Amtsträger (die üblichen Verdächtigen vermutlich) meldeten, dass zwischen dem islamischen und christlichen Gott ja die und die Unterschiede festzustellen seien. Abgrenzung ist halt auch immer ein Teil der eigenen Identifikation, auch als Atheist

 

Ich teile Deine Ansichten nicht.

 

DonGato.

[Der Geist]

 

Desweiteren bin ich aber der Auffassung, dass es in jeder Weltanschauung Eckpfeiler gibt, die diese Ansicht bestimmen. Beliebigkeit, Flexibilitaet, alles ist das gleiche Denken etc. laeuft auf einen Indifferenzialismus hinaus. Die im Indifferenzialismus enthaltene Meiungslosigkeit wird von mir sehr negativ bewertet. Da ist mir jeder noch so konservativer Chrsit lieber, der er hat wenigstens noch eine eigene Meinung.

 

DonGato.

Mit Deinen Ansichten könntest Du gut und gern katholischer Bischof werden

[DonGato]

 

Wie du darauf kommst, aus meinen Aussagen zu lesen, dass Jesus keine besondere Beziehung zu Gott habe, frag ich mich schon. Vielleicht hab ich mich aber auch unklar ausgedrückt.

 

 

Es ist total verwunderlich, wie ich nur aus Satze wie "Ich hatte eine zeitlang definitv den Gedanken, dass es falsch sein könnte, Jesus als göttlich zu bezeichnen.","Ich glaube nicht, dass Jesus in der Lage war, etwas zu offenbaren, was anderen Menschen prinzipiell nicht zugänglich ist" oder "Ich glaube nicht an Jesus als einen Allwissenden, oder einen, der von Gott irgendein zusätzliches Wissen vermittelt bekommen hat." schliessen konnte, dass fuer Dich Jesus nicht als Gottes Sohn verstanden wird.

 

Bezügl. Jesu Tod... Soweit ich weiß, wird der Tod von Siddhartha Gautama nirgends als ein Scheitern interpetiert. (Korrigier mich, wenn ich falsch liege.) Bei Jesus sieht es nach einem klaren Scheitern seines Lebens und "Mission" aus. Was hat er denn bewirkt, was die Bezeichnung "Messias" rechtfertigt? Seine Jünger waren enttäuscht, ihre Erwartungen haben sich nicht erfüllt und sie mussten auch noch miterleben, wie Jesus qualvoll gestorben ist. Dass dieses scheinbar so offensichtlich gescheiterte Leben in Wahrheit doch nicht gescheitert ist, ist m. E. die Quintessenz der christlichen Religion. Wohlgemerkt, heißt das aber für mich nicht, dass nur der dieses "neue Menschsein" richtig lebt, der so wie Jesus einen qualvollen Tod erleidet, oder auf sonst eine Art dramatisch scheitert. Mit Jesus zeigt sich nur, dass trotz solches Scheiterns, dieses "neue Menschsein" gelebt werden kann.

 

 

Warum es so attraktiv sein soll, ins - ueberigens gottlich geplante - Scheitern eine besonders tiefsinnige, positive Botschaft hineinzuinterpretieren, kann ich nicht nachvollziehen.

 

...

Nein natürlich darf und kann jeder beurteilen, was ich schreibe. Ich halte Christen dafür nicht für kompetenter (eher im Gegenteil ). Aber was "das Christentum" ist oder was christlichen Glauben ausmacht, ist ja nun nicht besonders genau (eigentlich gar nicht) definiert. Im Grunde setzt sich das doch aus den vielen Ansichten "der Christen" zusammen und hat sich immer wieder auch geändert. Daher find ich es einfach befremdlich, wenn Nichtchristen etwas für unchristlich halten, was anscheinend ziemlich viele Christen mit ihrem Glauben vereinbaren.

 

Da wurde innerhalb der ersten 500 Jahren des Christentums in sieben (?) Konzilen lange um die genauen Inhalte des christlichen Glaubens in scharfer Abgrenzung zu anderen wie zBsp. gnostischer Auffassungen gerungen und dann wird 1500 Jahre spaeter gesagt: Eigentlich ist das ja gar nicht definiert, was Christentum ist. Da kann ich nur stauen. Die sich anbietende Frage nach den Katharern, erspare ich Dir lieber.

 

DonGato.

bearbeitet 12. Juni 2012 von DonGato

[Marcellinus]

Du betonst die Aehnlichkeit/Gleichheit Deines Denkes mit dem christlichen, weil es Dir wahrscheinlich angenehm ist, als Christ angesehen zu werden. Ich betone den Unterschied in meinem Denken zum Christentum, weil ich nicht als Christ angesehen werden will.

 

Man könnt sich jetzt darüber streiten, an was man glauben muss, um ein Christ zu sein oder nicht (ist hier an anderer Stelle sicher schon geschehen).

 

Ich teile Deine Ansichten nicht.

Und ich nicht die deine. Ich habe alle Sympathie für dein Bedürfnis nach Klarheit. Wie du weißt, wende ich mich daher gegen jedes metaphysische Geschwurbel. Aber ich versuche jedenfalls, mich um Sachen zu streiten, nicht um Begriffe. Du aber störst dich hier daran, daß Aleachim ihre Vorstellung christlich nennt. Das aber ist nur ein Begriff. Sie und ich sind auch schon aneinandergeraten, aber wir haben versucht, herauszufinden, wo unsere Unterschiede inhaltlich liegen, nicht in den Begriffen.

[DonGato]

 

Desweiteren bin ich aber der Auffassung, dass es in jeder Weltanschauung Eckpfeiler gibt, die diese Ansicht bestimmen. Beliebigkeit, Flexibilitaet, alles ist das gleiche Denken etc. laeuft auf einen Indifferenzialismus hinaus. Die im Indifferenzialismus enthaltene Meiungslosigkeit wird von mir sehr negativ bewertet. Da ist mir jeder noch so konservativer Chrsit lieber, der er hat wenigstens noch eine eigene Meinung.

 

DonGato.

Mit Deinen Ansichten könntest Du gut und gern katholischer Bischof werden

 

Du solltest Deinen Schoepfer dafuer danken, dass es nicht dazu kommen wird

 

DonGato.

[DonGato]

Du betonst die Aehnlichkeit/Gleichheit Deines Denkes mit dem christlichen, weil es Dir wahrscheinlich angenehm ist, als Christ angesehen zu werden. Ich betone den Unterschied in meinem Denken zum Christentum, weil ich nicht als Christ angesehen werden will.

 

Man könnt sich jetzt darüber streiten, an was man glauben muss, um ein Christ zu sein oder nicht (ist hier an anderer Stelle sicher schon geschehen).

 

Ich teile Deine Ansichten nicht.

Und ich nicht die deine. Ich habe alle Sympathie für dein Bedürfnis nach Klarheit. Wie du weißt, wende ich mich daher gegen jedes metaphysische Geschwurbel. Aber ich versuche jedenfalls, mich um Sachen zu streiten, nicht um Begriffe. Du aber störst dich hier daran, daß Aleachim ihre Vorstellung christlich nennt. Das aber ist nur ein Begriff. Sie und ich sind auch schon aneinandergeraten, aber wir haben versucht, herauszufinden, wo unsere Unterschiede inhaltlich liegen, nicht in den Begriffen.

 

Was ist denn der Inhalt dieses Glaubens ausser Beliebigkeit? Aber Deine Tapferkeit in allen Ehren, wenn Du versuchst bei Beliebigkeit inhaltliche Unterschiede finden zu wollen.

 

DonGato.

bearbeitet 12. Juni 2012 von DonGato

[Marcellinus]

Ich teile Deine Ansichten nicht.

Und ich nicht die deine. Ich habe alle Sympathie für dein Bedürfnis nach Klarheit. Wie du weißt, wende ich mich daher gegen jedes metaphysische Geschwurbel. Aber ich versuche jedenfalls, mich um Sachen zu streiten, nicht um Begriffe. Du aber störst dich hier daran, daß Aleachim ihre Vorstellung christlich nennt. Das aber ist nur ein Begriff. Sie und ich sind auch schon aneinandergeraten, aber wir haben versucht, herauszufinden, wo unsere Unterschiede inhaltlich liegen, nicht in den Begriffen.

 

Was ist denn der Inhalt dieses Glaubens ausser Beliebigkeit? Aber Deine Tapferkeit in allen Ehren, wenn Du versuchst bei Beliebigkeit inhaltliche Unterschiede finden zu wollen.

 

Inhaltlich trifft es vielleicht gar nicht. Es ist eine Art, dieser Welt wie du und ich sie sehen, etwas hinzuzufügen, ein Gefühl, eine Beziehung.

 

Ich könnte mir im Moment tatsächlich nichts vorstellen, was mich darauf hinweisen könnte, dass es Gott nicht gibt. Das liegt aber daran, dass das, was ich unter „Gott" verstehe, eigentlich nichts ist, was es" nicht geben" kann. Für mich ist Gott zu sehr „das Leben", als dass ich sagen könnte, wenn das und das passiert, kann ich nicht mehr glauben, dass es ihn gibt.

 

Dafür könnte man auch das Leben selbst nehmen ...

 

Ja, so machen das die Atheisten.

Nein, mal im Ernst. "Das Leben" ist mir zu sachlich, zu einseitig, irgendwie zu wenig. Du findest vielleicht (obwohl, das wäre eher Marcellinus' Spezialität), dass ich damit in "das Leben" etwas hineininterpretiere, was da nicht ist, aber für diese Möglichkeit, denke ich, bin ich offen. Das ist es, was ich meine, wenn ich sage, dass ich evtl. mein Gottesbild korrigieren muss. Es gibt allerdings auch so viele Menschen, die aufgrund eines Schicksalsschlags o. ä. ihren Glauben an Gott verloren haben. Davor bin ich mit Sicherheit auch nicht gefeit. Insofern könnte es natürlich schon was geben, was mich komplett zu dem Schluss bringt, "Gott" kann es nicht geben. Oder anders ausgedrück, dass ich zu dem Schluss komme, dass meine Interpretation "des Lebens" so falsch war, dass der Begriff "Gott" tatsächlich sinnlos wird, weil ich dafür genausogut "das Leben" sagen kann.

Inhaltlich bedeutet das, daß sich einige Gläubige vom "Gott der Erklärung" verabschiedet haben, aber an einem "Gott der Beziehung" festhalten, dieser Welt etwas (aus meiner Sicht überflüssiges) hinzufügen, ohne sie eigentlich faßbar inhaltlich anders zu erklären. Ich verdanke diesen Hinweis einem

von Richard Dawkins mit George Coyne, auf das ich immer wieder gern hinweise, weil es sich um die interessante Grenzlinie zwischen Wissen und Glauben, Wissenschaft und Religion dreht. Der Unterschied zwischen diesen Gläubigen und (einigen) Ungläubigen liegt also nicht im Inhaltlichen, sondern in der zugewiesenen Bedeutung.

[DonGato]

 

Inhaltlich trifft es vielleicht gar nicht. Es ist eine Art, dieser Welt wie du und ich sie sehen, etwas hinzuzufügen, ein Gefühl, eine Beziehung.

 

 

Ja, zum Beispiel das Gefuehl, sich in diesem Universum "heimisch" und geliebt zu fuehlen.

 

 

...

Inhaltlich bedeutet das, daß sich einige Gläubige vom "Gott der Erklärung" verabschiedet haben, aber an einem "Gott der Beziehung" festhalten, dieser Welt etwas (aus meiner Sicht überflüssiges) hinzufügen, ohne sie eigentlich faßbar inhaltlich anders zu erklären.

 

Entscheident meiner Ansicht nach ist folgendes: Ganz gleich ob "Gott der Erklaerungen oder "Gott der Beziehungen" in beiden Faellen wird das supernaturalistische Element "menschenliebender Schoepfergott" angenommen. Die Annahme dieses Elementes halte ich im Gegensatz zu Dir nicht fuer ueberfluessig sondern fuer nicht der Wirklichkeit entsprechend.

 

 

Ich verdanke diesen Hinweis einem

von Richard Dawkins mit George Coyne, auf das ich immer wieder gern hinweise, weil es sich um die interessante Grenzlinie zwischen Wissen und Glauben, Wissenschaft und Religion dreht. Der Unterschied zwischen diesen Gläubigen und (einigen) Ungläubigen liegt also nicht im Inhaltlichen, sondern in der zugewiesenen Bedeutung.

 

Solche Unterschiede lassen sich zwischen Dir und mir auch finden. So weisst Du "Metaphysik" eine andere Bedeutung zu als ich. Ich halte es nun fuer Unsinn, aus solchen Unterschieden von ganz persoenlichen Einstellungen irgendwas ueber die Weltanschauung im Allgemeinen aussagen zu wollen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Solche Unterschiede lassen sich zwischen Dir und mir auch finden. So weisst Du "Metaphysik" eine andere Bedeutung zu als ich. Ich halte es nun fuer Unsinn, aus solchen Unterschieden von ganz persoenlichen Einstellungen irgendwas ueber die Weltanschauung im Allgemeinen aussagen zu wollen.

Den Satz habe ich offen gesagt nicht verstanden.

[DonGato]

Solche Unterschiede lassen sich zwischen Dir und mir auch finden. So weisst Du "Metaphysik" eine andere Bedeutung zu als ich. Ich halte es nun fuer Unsinn, aus solchen Unterschieden von ganz persoenlichen Einstellungen irgendwas ueber die Weltanschauung im Allgemeinen aussagen zu wollen.

Den Satz habe ich offen gesagt nicht verstanden.

 

Du hast doch konstruiert, dass der Unterschied zwischen (einigen) Glaeubigen und (einigen) Unglaeubigen nur darin liegt, welche Bedeutung sie Begriffen zuweisen, nicht jedoch die Inhalte dieser Begriffe. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

 

DonGato.

[Marcellinus]

Solche Unterschiede lassen sich zwischen Dir und mir auch finden. So weisst Du "Metaphysik" eine andere Bedeutung zu als ich. Ich halte es nun fuer Unsinn, aus solchen Unterschieden von ganz persoenlichen Einstellungen irgendwas ueber die Weltanschauung im Allgemeinen aussagen zu wollen.

Den Satz habe ich offen gesagt nicht verstanden.

 

Du hast doch konstruiert, dass der Unterschied zwischen (einigen) Glaeubigen und (einigen) Unglaeubigen nur darin liegt, welche Bedeutung sie Begriffen zuweisen, nicht jedoch die Inhalte dieser Begriffe. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Nein, ganz so hatte ich es nicht gemeint. Ich denke, daß sich einige Gläubige und einige Ungläubige ziemlich einig sind über inhaltliche Vorstellungen von dieser Welt. Sie sehen gewissermaßen die gleichen Tatsachen, akzeptieren die gleichen wissenschaftlichen Theorien, nur fügen sie dieser Welt, wie wir sie sehen, etwas hinzu. Du magst es "Gott" oder "Sinn" nennen. Sie nennen es existenziell, für mich ist es überflüssig, aber mit dem Begriff "Christ" oder anderen Begriffen hat das nichts zu tun.

[DonGato]

Nein, ganz so hatte ich es nicht gemeint. Ich denke, daß sich einige Gläubige und einige Ungläubige ziemlich einig sind über inhaltliche Vorstellungen von dieser Welt. Sie sehen gewissermaßen die gleichen Tatsachen, akzeptieren die gleichen wissenschaftlichen Theorien, nur fügen sie dieser Welt, wie wir sie sehen, etwas hinzu. Du magst es "Gott" oder "Sinn" nennen. Sie nennen es existenziell, für mich ist es überflüssig, aber mit dem Begriff "Christ" oder anderen Begriffen hat das nichts zu tun.

 

Da divergieren unsere Ansichten. Wenn man sich als "Christ" bezeichte, dieses Existenzielle aber "Sinn" und nicht "Gott" nennt, hat man meiner Ansicht nach auf inhaltlicher Ebene mindestens eines dieser drei Begriffe nicht verstanden. Die Annahme des supernaturalistischen Elementes "Gott" ist essenzieller Bestandteil der Definition der Begriffes "Christ".

 

DonGato.