Ich verstehe dich (nicht)

[Marcellinus]

Nein, ganz so hatte ich es nicht gemeint. Ich denke, daß sich einige Gläubige und einige Ungläubige ziemlich einig sind über inhaltliche Vorstellungen von dieser Welt. Sie sehen gewissermaßen die gleichen Tatsachen, akzeptieren die gleichen wissenschaftlichen Theorien, nur fügen sie dieser Welt, wie wir sie sehen, etwas hinzu. Du magst es "Gott" oder "Sinn" nennen. Sie nennen es existenziell, für mich ist es überflüssig, aber mit dem Begriff "Christ" oder anderen Begriffen hat das nichts zu tun.

 

Da divergieren unsere Ansichten. Wenn man sich als "Christ" bezeichte, dieses Existenzielle aber "Sinn" und nicht "Gott" nennt, hat man meiner Ansicht nach auf inhaltlicher Ebene mindestens eines dieser drei Begriffe nicht verstanden. Die Annahme des supernaturalistischen Elementes "Gott" ist essenzieller Bestandteil der Definition der Begriffes "Christ".

Nein, da divergieren sie nicht! Ich habe das auch immer so gesehen, nur habe ich nicht die Deutungshoheit über diesen Begriff. Ich sehe das historisch, und da kann man beobachten, daß sich der Inhalt des Begriffes "Christentum" und "Gottesglauben" wandelt, nicht unerheblich übrigens aufgrund atheistischer Kritik, und die wiederum nur deshalb, weil im Zuge der Säkularisierung die Kirchen nicht nur immer mehr ihrer Mitglieder verlieren, damit auch (zumindest potentiell) an politischem Einfluß, sondern auch iimmer mehr die Kontroll über die, die in den Kirchen verbleiben.

 

Etwas, was man Privatgläubigkeit nennen könnte, greift immer mehr um sich, und gleichzeitig der Trend der Kirchenleitungen zu einer Wagenburgmentalität, bei der man nur noch die Treuesten um sich schart, die freiwillig das glauben, was man bei der Mehrheit nicht mehr durchsetzen kann. Damit verändert sich zwangsläufig der Inhalt dessen, was man unter Christentum versteht, aus deiner und auch meiner Sicht manchmal bis zu Unkenntlichkeit, bei der man sich fragt, was das noch mit dem "Ursprünglichen" zu tun hat. Man wird sehen, wie dauerhaft das ist.

[Aleachim]

Du betonst die Aehnlichkeit/Gleichheit Deines Denkes mit dem christlichen, weil es Dir wahrscheinlich angenehm ist, als Christ angesehen zu werden. Ich betone den Unterschied in meinem Denken zum Christentum, weil ich nicht als Christ angesehen werden will.

Danke! Diese eigentlich so offensichtlich scheinende Erklärung, macht mir glaub ich manches klarer.

 

Erstmal muss ich zugeben, dass ich das so noch nie gesehen hab, dass ich die Ähnlichkeit meines Denkens, mit dem christlichen deshalb betone, weil ich als Christ angesehen werden möchte. Und ich geb auch zu, dass du damit sicher nicht ganz Unrecht hast. (Wobei dieses "zu den Christen gehören zu wollen" auch sehr vielfältige Ursachen hat.) Aber ein weiterer Grund, für die Betonung der Übereinstimmungen mit dem Christentum ist einfach, dass ich über andere Denktraditionen viel zu wenig weiß. Und selbst das Wissen darüber, würde wohl nicht viel bringen, wenn ich nicht wenigstens einige Menschen aus diesen Denktraditionen kennen würde. Ich kenne nunmal hauptsächlich Christen, oder Leute, die sich über Weltanschauungen und Religionen keine großen Gedanken machen. Was ich aber eigentlich meinte, als ich von Gemeinsamkeiten schrieb, war, dass ich es schön finde, Gemeinsamkeiten verschiedener Denkrichtungen zu finden und diese Gemeinsamkeiten gerne betone. Und eben nicht, dass ich die Gemeinsamkeiten zwischen meinem Denken und dem Christentum betonen möchte. (Obwohl du da, wie gesagt nicht ganz Unrecht hast.)

 

Was ich aber immer noch nicht ganz verstehe: Hast du nun vor allem ein Problem damit, wenn ich meine Ansichten, die anscheinend auch Ähnlichkeiten mit anderen (deiner?) Denktraditonen haben, als mit dem Christentum vereinbar darstelle? Oder ganz allgemein, wenn Paralellen zwischen Christentum und anderen Denktraditionen gezogen werden?

 

Deine Aussage: "...weil ich nicht als Christ angesehen werden will.", kann ich in dieser Heftigkeit (so kommts bei mir an) ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen. Aber das ist natürlich deine Sache und ich würd auch nicht auf die Idee kommen, die als Christen (auch nicht als anonymen) anzusehen. Ich kann aber aufgrund dieser Aussage besser verstehen, warum es dich so stört, wenn ich da Gemeinsamkeite sehe. Deshalb nochmal danke dafür.

[Aleachim]

Beliebigkeit, Flexibilitaet, alles ist das gleiche Denken etc. laeuft auf einen Indifferenzialismus hinaus. Die im Indifferenzialismus enthaltene Meiungslosigkeit wird von mir sehr negativ bewertet. Da ist mir jeder noch so konservativer Chrsit lieber, der er hat wenigstens noch eine eigene Meinung.

Ich nehm das mal jetzt nicht als Beleidigung.

 

Trotzdem, soll das wohl heißen, dass du mich als jemanden wahrnimmst, der keine eigene Meinung hat. Und ich frage mich doch, wie du darauf kommst. Ich geb zu, dass ich in vielen (grade auch weltanschaulichen Fragen) noch keine besonders festgefügte Meinung habe. So lange beschäftige ich mich einfach noch nicht mit solchen Fragen. Und ich bin offen für neue Sichtweisen und Gedanken. Trotzdem ist die Meinung, die ich habe und hier versuche zu vertreten, meine eigene. Klar setzt sie sich aus allem Möglichen zusammen, auch aus vielen anderen Meinungen zum Teil sogar aus dem Forum. Und ja, in manchen Fragen bin ich (noch) absolut unentschieden. Zum Teil hab ich auch gar nicht das Bedürfnis, mich klar zu entscheiden (ist das so schlimm?), zum Teil will, muss und werde ich mich entscheiden. Warum du das so negativ bewertest, ist mir leider nicht klar.

[Aleachim]

Wie du darauf kommst, aus meinen Aussagen zu lesen, dass Jesus keine besondere Beziehung zu Gott habe, frag ich mich schon. Vielleicht hab ich mich aber auch unklar ausgedrückt.

Es ist total verwunderlich, wie ich nur aus Satze wie "Ich hatte eine zeitlang definitv den Gedanken, dass es falsch sein könnte, Jesus als göttlich zu bezeichnen.","Ich glaube nicht, dass Jesus in der Lage war, etwas zu offenbaren, was anderen Menschen prinzipiell nicht zugänglich ist" oder "Ich glaube nicht an Jesus als einen Allwissenden, oder einen, der von Gott irgendein zusätzliches Wissen vermittelt bekommen hat." schliessen konnte, dass fuer Dich Jesus nicht als Gottes Sohn verstanden wird.

Na ja, also zum einen ist ja wohl „eine besondere Beziehung zu Gott“ und „Sohn Gottes“ nicht ganz dasselbe. Wenn du allerdings mit „besonderer Beziehung“ die „Sohnschaft“ meintest, dann finde ich, hast du dich etwas unklar ausgedrückt. Die Frage ist aber doch, wenn man Jesus als „Gottes Sohn“ bezeichnet, was man damit aussagen will. Ich weiß nicht so genau, was, wie, wer „Gott“ eigentlich ist, wie soll ich dann genau wissen, was „Sohn Gottes“ heißt. Der Gedanke, dass damit nicht unbedingt eine Blutsverwandtschaft gemeint ist, ist wohl nicht ungewöhnlich. (Hat Gott denn Blut?) Obwohl das natürlich mit solchen Aussagen, dass Josef keinesfalls der biologische Vater von Jesus sein kann, nahegelegt wird, und wohl auch werden soll. Was ich unter Sohn Gottes verstehe, steht in etwa, in dem anfangs verlinkten Posting von Mecky.

 

Warum es so attraktiv sein soll, ins - ueberigens gottlich geplante - Scheitern eine besonders tiefsinnige, positive Botschaft hineinzuinterpretieren, kann ich nicht nachvollziehen.

Mir ist zwar jetzt nicht ganz klar, ob das eine Frage ist, bzw., ob du Interesse daran hast, warum ich in diesem Scheitern eine positive Botschaft sehe, aber da ich immer auch die anderen Mitleser im Hinterkopf habe, noch eine kurze Erklärung dazu.

Zu scheitern, ist eine ganz normale menschliche Erfahrung. Die Gefahr zu scheitern, löst häufig Angst aus. Angst ist zwar grundsätzlich etwas positives, weil es z. B. vor zu großen Risiken bewahrt, aber Angst kann auch sehr hemmend sein. Es ist immer wieder nötig, Ängste zu überwinden. Die Botschaft, die ich im Kreuzestod und der „Auferstehung“ Jesu sehe, ist, dass auch ein endgültig scheinendes Scheitern, zu etwas positivem führen kann. Damit fällt es vielleicht leichter, sich auf ein Leben, wie es Jesus, vielleicht auch Siddhartha Gautama, und womöglich inzwischen viele andere, geführt haben, einzulassen.

 

Da wurde innerhalb der ersten 500 Jahren des Christentums in sieben (?) Konzilen lange um die genauen Inhalte des christlichen Glaubens in scharfer Abgrenzung zu anderen wie zBsp. gnostischer Auffassungen gerungen und dann wird 1500 Jahre spaeter gesagt: Eigentlich ist das ja gar nicht definiert, was Christentum ist. Da kann ich nur stauen. Die sich anbietende Frage nach den Katharern, erspare ich Dir lieber.

M. E. zeigt die Praxis ganz deutlich, dass das was damals womöglich als genaue Definition gedacht war, keine ist. In die Aussagen dieser Konzile, kann man alles Mögliche oder Unmögliche hineininterpretieren. Beispiel: „Jesus ist wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott“, seine zwei Naturen sind „ungetrennt und unvermischt“. Was das genau heißt, das versteht doch jeder anders. Das ist so schwammig formuliert, dass es im Grunde auch nichts wirklich erklärt. Natürlich wollte man sich dadurch vor allem von anderen abgrenzen, dafür sind diese Aussagen wahrscheinlich schon geeignet. Aber eben eher als Angabe, wie man es nicht versteht. Was man denn genau darunter zu verstehen hat, ist damit noch lange nicht geklärt.

[DonGato]

Du betonst die Aehnlichkeit/Gleichheit Deines Denkes mit dem christlichen, weil es Dir wahrscheinlich angenehm ist, als Christ angesehen zu werden. Ich betone den Unterschied in meinem Denken zum Christentum, weil ich nicht als Christ angesehen werden will.

Danke! Diese eigentlich so offensichtlich scheinende Erklärung, macht mir glaub ich manches klarer.

 

Erstmal muss ich zugeben, dass ich das so noch nie gesehen hab, dass ich die Ähnlichkeit meines Denkens, mit dem christlichen deshalb betone, weil ich als Christ angesehen werden möchte. Und ich geb auch zu, dass du damit sicher nicht ganz Unrecht hast. (Wobei dieses "zu den Christen gehören zu wollen" auch sehr vielfältige Ursachen hat.) Aber ein weiterer Grund, für die Betonung der Übereinstimmungen mit dem Christentum ist einfach, dass ich über andere Denktraditionen viel zu wenig weiß. Und selbst das Wissen darüber, würde wohl nicht viel bringen, wenn ich nicht wenigstens einige Menschen aus diesen Denktraditionen kennen würde. Ich kenne nunmal hauptsächlich Christen, oder Leute, die sich über Weltanschauungen und Religionen keine großen Gedanken machen.

 

 

Ein Argumentation, die ich nur teilweise nachvollziehen kann. Natuerlich kann und will ich mich nicht zum Massstab erheben - ich bin in einem Land aufgewachen mit 90% katholischer Bevoelkerung und habe dennoch eine voellig andere Weltanschauung - aber ich denke bei jeden Menschen ist es aehnlich: Wenn der "Funken" nicht ueberspringt, wird ein emotionale Zugang zu einer beliebigen Weltensicht verschlossen bleiben. Deswegen bin ich auch skeptisch gegenueber Menschen, welche allzuhaeufig ihre Lebensweg-Orienierungen wechseln.

 

...

 

Was ich aber immer noch nicht ganz verstehe: Hast du nun vor allem ein Problem damit, wenn ich meine Ansichten, die anscheinend auch Ähnlichkeiten mit anderen (deiner?) Denktraditonen haben, als mit dem Christentum vereinbar darstelle? Oder ganz allgemein, wenn Paralellen zwischen Christentum und anderen Denktraditionen gezogen werden?

 

 

Solange Du es bei der reinen Feststellung bewenden laesst, dass Du dieses oder jenes aehnlich siehst oder (emotional) verstaendlich erscheint, ist dagegen nichts einzuwenden. Normalerweise wird aber dann gesagt, dieses oder jenes waere christliches Gedankengut.

 

 

Deine Aussage: "...weil ich nicht als Christ angesehen werden will.", kann ich in dieser Heftigkeit (so kommts bei mir an) ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen. Aber das ist natürlich deine Sache und ich würd auch nicht auf die Idee kommen, die als Christen (auch nicht als anonymen) anzusehen. Ich kann aber aufgrund dieser Aussage besser verstehen, warum es dich so stört, wenn ich da Gemeinsamkeite sehe. Deshalb nochmal danke dafür.

 

Da muss ich Dir aber ehrlich gestehen, dass man selbst hier im Forum Ausfuehrungen lesen kann, welche, was die Heftigkeit betrifft, meine Aussage locker in den Schatten stellt.

 

DonGato.

[DonGato]

Beliebigkeit, Flexibilitaet, alles ist das gleiche Denken etc. laeuft auf einen Indifferenzialismus hinaus. Die im Indifferenzialismus enthaltene Meiungslosigkeit wird von mir sehr negativ bewertet. Da ist mir jeder noch so konservativer Chrsit lieber, der er hat wenigstens noch eine eigene Meinung.

Ich nehm das mal jetzt nicht als Beleidigung.

 

Trotzdem, soll das wohl heißen, dass du mich als jemanden wahrnimmst, der keine eigene Meinung hat. Und ich frage mich doch, wie du darauf kommst. Ich geb zu, dass ich in vielen (grade auch weltanschaulichen Fragen) noch keine besonders festgefügte Meinung habe. So lange beschäftige ich mich einfach noch nicht mit solchen Fragen. Und ich bin offen für neue Sichtweisen und Gedanken. Trotzdem ist die Meinung, die ich habe und hier versuche zu vertreten, meine eigene. Klar setzt sie sich aus allem Möglichen zusammen, auch aus vielen anderen Meinungen zum Teil sogar aus dem Forum. Und ja, in manchen Fragen bin ich (noch) absolut unentschieden. Zum Teil hab ich auch gar nicht das Bedürfnis, mich klar zu entscheiden (ist das so schlimm?), zum Teil will, muss und werde ich mich entscheiden. Warum du das so negativ bewertest, ist mir leider nicht klar.

 

Als Beleidigung war es nicht gemeint. Ich versuche weitgehend "ohne Ansicht der Person" zu argummentieren. Ob Du gerade erst die 8. Klasse obsolviert hast oder ein Theologieprofessor und Lehrstuhlinhaber bist, ist mir eigentlich egal. Ich druecke meine Ansicht aus und wenn Du diese als ungerechtfertigt empfindest, so solltest Du es, wie hier von Dir getan, Deine Position erklaeren/rechtfertigen.

Ad rem: Ich bin der Auffassung, Ungenauigkeit und Unklarheit der Begrifflichkeiten deutet im Allgemeinen auf eine Verwirrung des Geistes hin. Wie willst Deiner Rolle des Sprechenden in einem Diskurs erfuellen, wenn Du Dir selber nicht im Klaren bist, welchen Sinneffekt Du bei mir als Hoerender ausloesen willst?

 

DonGato.

[Volker]

Eigentlich geht es um etwas anderes:

 

Jeder Mensch hat zur Moral, dazu, wie er und andere sich verhalten sollten, eine je nach Gebiet mehr oder weniger dezidierte Meinung. Einige unter uns meinen jedoch, ihrer eigenen Meinung einen "höheren" Anstrich geben zu müssen, in dem sie alte, heilige Texte nehmen, und diese so deuten, dass sie ihrer Meinung entsprechen. Dadurch, so denken sie, wird ihre Meinung "aufgewertet". Das ist zwar grundfalsch, weil keine moralische Vorschrift dadurch besser wird, dass Jesus dasselbe gemeint haben soll - vor allem, weil man sich endlos streiten kann, ob er das auch wirklich so gemeint hat, und nicht einfach nur vom Betreffenden hineininterpretiert worden ist. Statt zu sagen "Dies ist meine Meinung dazu" sagt man lieber "Christus war der Meinung, dass ...". Statt einer (seiner) Meinung hat man nun schon zwei Meinungen auf seiner Seite, die eine davon von jemandem, der (angeblich) Gott war. Moralisch gesehen ist ein Atheist damit immer im Nachteil, er hat nur eine Meinung, nämlich seine. Auch ein Heide, der seine Meinung nach dem Vorbild seines Gottes gebildet hat - der sich aber bewusst ist, dass er sich den Gott entsprechend ausgesucht hat und die Texte entsprechend interpretiert - ist in demselben Nachteil, er hat auch nur seine Meinung.

 

Der Versuch, die moralische Meinung anderer Religionen auch so zu deuten hat nur den Zweck, sich eine Mehrheit zu beschaffen. Meine Meinung ist besser, weil ich eine Mehrheit mit derselben Meinung hinter mir habe. Die anderen werden aber nicht gefragt, ob das auch ihre Meinung ist, sondern man interpretiert so, als ob es auch deren Meinung sein müsste. Wenn man andere vereinnahmt, besorgt man sich auch eine Mehrheit, man sagt dem anderen "Eigentlich müsstest Du auch meiner (christlichen) Meinung sein". Bei jemanden, der sich seine eigene Meinung anders gebildet hat, stößt das ein wenig sauer auf: Man nimmt ihm seine Meinung und schlägt sie einer obskuren Mehrheit zu, der er sich nicht angehörig fühlt.

 

Letztlich geht es darum, dass man seine Interpretationen von dem, was in der Bibel steht, oder was Jesus angeblich gesagt haben soll, so flexibel - manchmal geradezu "rückgratlos" - gestaltet, dass man sich eine Bestätigung seiner eigenen Meinung zurechtbastelt, egal, an welchen Haaren man die Interpretation auch herbeizerren muss. Einigen reicht es offensichtlich nicht, zu sagen "das ist meine Meinung", sie brauchen unbedingt einen "höheren Schein", einen Gott, der auf ihrer Seite steht. Jeder hat den Gott oder den Jesus auf seiner Seite, weil man ja beliebig interpretieren kann. Gleichzeitig scheint es so zu sein, als ob man ein festes Fundament hat, auf dem man steht - im Gegensatz zu den Atheisten, denn die haben ja nur ihre eigene Meinung, also fast nichts. Aber das "feste Fundament" besteht nur in der Einbildung. Gut, kann man sagen, wenn die das brauchen ... aber damit wird auch tatsächlich Politik betrieben, und da hört der Spaß absolut auf.

 

Das Christentum bildet eine große Gruppe, in dem man seine Moral als "christlich" betrachtet, kann man sich dieser großen Gruppe zugehörig fühlen und ihre angebliche "moralische Mehrheit" für seine Zwecke selbst dann ausbeuten, wenn man innerhalb der Gruppe eine winzige Minderheit vertritt. Aber Hauptsache, man hat seine Meinung so aufgewertet, dass man dem anderen nicht auf gleicher Augenhöhe begegnen muss. Ansonsten hätte es doch keinen Zweck, es wäre hyperliquide, sich auf irgendeine Schublade wie "Christentum" zu berufen.

 

Ich glaube nicht, dass den meisten Christen diese unterschwellige Motivation bewusst ist. Sie sollten nur wissen, dass es bei mir so ankommt, weil ich keinen anderen Grund sehe, eine spezifische Moral mit dem Etikett "christlich" oder "jesuanisch" zu versehen. Wenn es eine andere Motivation gibt, möge man mir diese erklären! Warum sagt man denn nicht "das ist meine eigene, subjektive, individuelle Meinung dazu - und nicht mehr"? Warum beruft man sich auf eine "höhere Moral", die man aber nur seiner eigenen Meinung nachgebildet hat? Warum glaubt man, seine Moral damit besser begründet zu haben als jemand, der nur seine eigenen Ansichten dazu vertritt? Warum gehen manche im Extrem sogar so weit, dem anderen die Fähigkeit, eine eigene Moral zu haben, abzusprechen, weil er beispielsweise nicht an denselben Gott glaubt, sondern an keinen oder einen anderen? Ist es nicht für die Moral total egal, an welchen Gott man glaubt, oder wenn man an keinen glaubt? Moral manifestiert sich im Verhalten, nicht in dem Glauben an eine bessere Begründung - die ist sogar fast völlig wertlos, außer, wenn man andere zur eigenen Moral "bekehren" will. Nun, dann ist es eine Taktik, seiner Moral irgendwie einen höheren Schein zu verleihen - es bleibt aber ein bloßer Schein. Warum muss man sich mit seinen Ansichten hinter dem breiten Rücken Gottes verstecken?

 

Und sorry, wer sich irgendwie auf eine "christliche Moral" beruft, wird bei Nichtchristen immer auf genau diese Art von Widerstand stoßen.

[Aleachim]

Natuerlich kann und will ich mich nicht zum Massstab erheben - ich bin in einem Land aufgewachen mit 90% katholischer Bevoelkerung und habe dennoch eine voellig andere Weltanschauung - aber ich denke bei jeden Menschen ist es aehnlich: Wenn der "Funken" nicht ueberspringt, wird ein emotionale Zugang zu einer beliebigen Weltensicht verschlossen bleiben. Deswegen bin ich auch skeptisch gegenueber Menschen, welche allzuhaeufig ihre Lebensweg-Orienierungen wechseln.

Damit hast du sicherlich Recht. Es ist keinesfalls so, dass der einzige Grund, warum mein Hauptinteresse dem Christentum gilt, der ist, dass ich keine anderen Weltanschauungen aus meinem Umfeld kenne. Der Funken, der da übergesprungen ist, macht sicher auch sehr viel aus. Hätte ich in meiner katholischen Heimatgemeinde negative Erfahrungen gemacht, hätte ich vielleicht woanders angefangen, nach einer Spiritualität zu suchen, die zu mir passt. Aber hast du nicht mal erzählt, dass du quasi weltanschaulich neutral (was auch immer das genau heißen mag) erzogen worden bist? Da ist die Ausgangslage sicherlich nochmal anders als bei mir, auch wenn die Bevölkerung 90% katholisch war. Der Funke ist bei mir wohl schon als Kind übergesprungen. Ich bin sehr gerne mit in die Kirche gegangen. Untypischerweise, mochte ich die Lieder, die Atmosphäre, das Gemeinschaftsgefühl... (in genau dieser Reihenfolge). Dann gabs, wie wohl bei vielen, eine Phase der Rebellion, wo ich nicht mehr mit zum Gottesdienst wollte. Das lag aber weniger an den Inhalten, für die hab ich mich kaum interessiert, sondern vor allem daran, mich von den Ansichten der Eltern abgrenzen zu wollen. In dieser Zeit wär ich aber am allerwenigsten auf die Idee gekommen, mich mit anderen Religionen oder Weltanschauungen zu beschäftigen. Dass ich mich irgendwann doch wieder langsam der Kirche zugewendet hab, lag vor allem an neuen positiven Impulsen und Erfahrungen, vor allem durch einen neuen Pfarrer. Allerdings hatte das auch da erstmal noch wenig bis gar nichts, mit den Inhalten zu tun, sondern wie oben vor allem mit Atmosphäre, Gemeinschaft usw. Erst nach und nach, hab ich angefangen, auch Inhalte mehr zu hinterfragen. Dabei hab eben dann festgestellt, dass es auf Fragen, wo ich erst dachte, was das Christentum sagt, ist Quatsch, oft doch sehr gute Antworten gibt. Und da ich gleichzeitig immer mehr Formen der Spiritualität in "meiner" Kirche entdeckte, dir mir zusagen und gut tun, hab ich eben in dieser Richtung weitergesucht und nicht in anderen Denktraditionen. Und auch wenn du das vielleicht nicht nachvollziehen kannst, ich bin fündig geworden. Wobei das nicht heißt, dass die Suche abgeschlossen ist. Ich halte es für gut, auf der Suche zu bleiben, solang das nicht eine verzweifelte Suche ist, weil man das Gefühl hat, nirgends was zu finden. Es ist eher ein relativ gelassener Rundumblick, von einem Standpunkt, den ich nicht zwanghaft beibehalten will oder muss. Allerdings ist der Standpunkt, vielleicht tatsächlich weniger ein Punkt, als vielmehr eine Fläche, auf der ich mich bewege. Vielleicht ist es deshalb nicht immer einfach, mit mir zu diskutieren. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich meinen Gesprächspartner auflaufen lassen will, oder dergleichen, sondern einfach nur mit einer Freiheit im Denken, die ich mir ganz einfach zugestehe.

 

...

Was ich aber immer noch nicht ganz verstehe: Hast du nun vor allem ein Problem damit, wenn ich meine Ansichten, die anscheinend auch Ähnlichkeiten mit anderen (deiner?) Denktraditonen haben, als mit dem Christentum vereinbar darstelle? Oder ganz allgemein, wenn Paralellen zwischen Christentum und anderen Denktraditionen gezogen werden?

Solange Du es bei der reinen Feststellung bewenden laesst, dass Du dieses oder jenes aehnlich siehst oder (emotional) verstaendlich erscheint, ist dagegen nichts einzuwenden. Normalerweise wird aber dann gesagt, dieses oder jenes waere christliches Gedankengut.

Hm... Macht es für dich einen Unterschied, ob ich sage, "Das ist christliches Gedankengut.", oder "Das hab ich im Christentum auch so erlebt, erfahren..."? Ich kann ja eigentlich gar nicht sagen, ich seh das so ähnlich wie die Buddhisten (bspw.), weil ich kaum weiß, was die Buddhisten für Ansichten haben. Die Parallelen stellen dann ja meist erst andere (in dem Fall du) fest. Mich überrascht und freut das, aber ich kann dann nur sagen, dass diese meine Ansichten, auf einem christlichen Hintergrund entstanden sind. Ich müsste Lügen, würde ich was anderes sagen.

 

Da muss ich Dir aber ehrlich gestehen, dass man selbst hier im Forum Ausfuehrungen lesen kann, welche, was die Heftigkeit betrifft, meine Aussage locker in den Schatten stellt.

Ja, definitv, da hast du Recht. Aber ich kann mir eben grad bei dir, diese (wenn auch nicht ganz so ausgeprägte) Heftigkeit, nicht erklären. Bei so manch anderem, meine ich, teilweise die Gründe dafür, zu spüren, oder zu ahnen oder auch schon konkret gelesen zu haben. (z. B. sehr negative Erfahrungen, mit dem Christentum, bzw. der Kirche, oder auch ein allgemein höheres Aggressionspotenzial)

 

Ich bin der Auffassung, Ungenauigkeit und Unklarheit der Begrifflichkeiten deutet im Allgemeinen auf eine Verwirrung des Geistes hin. Wie willst Deiner Rolle des Sprechenden in einem Diskurs erfuellen, wenn Du Dir selber nicht im Klaren bist, welchen Sinneffekt Du bei mir als Hoerender ausloesen willst?

Also wenn du mich für geisteskrank halten solltest, frag ich mich, warum du überhaupt noch mit mir sprichst.

Mit dem von mir fett markierten Satz kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen. Ich will hier keine Rolle erfüllen. In erster Linie, möchte ich andere Meinungen und Sichtweisen kennenlernen, mich vielleicht auch an diesen anderen Meinungen reiben können und mir dadurch auch über meine eigene Meinung klarer werden. Natürlich freu ich mich, wenn man sich im Laufe einer Diskussion näher kommt, im Verstehen, aber ich möchte nicht unbedingt einen konkreten Effekt beim Hörenden auslösen, sondern lasse das auch relativ offen, welchen Effekt ich auslöse. Schließlich hängt das zu einem wesentlichen Teil eben auch vom Hörenden ab. Als Sprechender kann man das m. E. bei weitem nicht so stark beeinflussen, wie man manchmal vielleicht möchte. Außerdem sind grad hier im Forum ja auch immer noch mehr Hörende, als nur der grad konkrete Diskussionspartner. Warum hältst du es für so wichtig, einen bestimmten Sinneffekt auslösen zu wollen? Kann nicht ein gegenseitiger Austausch, ein gutes Ziel sein, ohne dem Gesprächspartner etwas aufdrängen zu wollen, indem man offen dafür bleibt, was der andere zu sagen hat, und was von dem, was man selber sagt, bei anderen ankommt?

[DonGato]

... Aber hast du nicht mal erzählt, dass du quasi weltanschaulich neutral (was auch immer das genau heißen mag) erzogen worden bist?

 

Diesbezueglich bin ich mir sehr sicher, soetwas nicht geschrieben zu haben. Das war womoeglich der andere Kater.

 

...

Hm... Macht es für dich einen Unterschied, ob ich sage, "Das ist christliches Gedankengut.", oder "Das hab ich im Christentum auch so erlebt, erfahren..."? Ich kann ja eigentlich gar nicht sagen, ich seh das so ähnlich wie die Buddhisten (bspw.), weil ich kaum weiß, was die Buddhisten für Ansichten haben. Die Parallelen stellen dann ja meist erst andere (in dem Fall du) fest. Mich überrascht und freut das, aber ich kann dann nur sagen, dass diese meine Ansichten, auf einem christlichen Hintergrund entstanden sind. Ich müsste Lügen, würde ich was anderes sagen.

 

 

Ja, es macht einen Unterschied. zBsp: Wenn jemand hier irgendetwas ueber seine persoenliche Weltensicht schreibt, dann macht es einen Unterschied ob andere kommentieren "Das sehe ich so aehnlich" oder "Das ist Gedenkengut aus meiner Religion".

 

...

Also wenn du mich für geisteskrank halten solltest, frag ich mich, warum du überhaupt noch mit mir sprichst.

 

Im Gegensatz zu anderen hier bin ich nicht der Auffassung, Christentum waere eine spezielle Geisteskrankheit oder wuerde den Konsum bestimmer Drogen bedeuten. Mir erschliesst es sich nicht, wie Du darauf kommst, ich wuerde Dich fuer geistig insuffizient halten.

 

 

Mit dem von mir fett markierten Satz kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen. Ich will hier keine Rolle erfüllen.

 

 

Diese Wahl - dieser Rolle nachzukommen oder nicht - hast Du nicht. Es ist voellig irrelevant, ob Du diese Funktionen erfuellen willst oder nicht, Du hast diese Funktion in dem Moment, in dem Du Dich an einer Diskussion beteiligst. Du wirst damit zu Agierenden des Diskuses und unterliegst der Dynamik des Diskurses. Wenn Du etwas schreibst/aussagst hast Du die Rolle des Sprechenden, wenn Du etwas liesst/hoerst, erfuellst Du die Funktion des Hoerenden. Die einzige Entscheidung, die Du treffen kannst, wenn Du diese Rollen nicht erfuellen willst, ist Dich nicht an einer Kommunikation zu beteiligen.

 

 

In erster Linie, möchte ich andere Meinungen und Sichtweisen kennenlernen, mich vielleicht auch an diesen anderen Meinungen reiben können und mir dadurch auch über meine eigene Meinung klarer werden. Natürlich freu ich mich, wenn man sich im Laufe einer Diskussion näher kommt, im Verstehen, aber ich möchte nicht unbedingt einen konkreten Effekt beim Hörenden auslösen, sondern lasse das auch relativ offen, welchen Effekt ich auslöse.

 

 

Du loest immer einen Sinneffekt beim Hoerenden aus in dem dem Du etwas sagst/schreibst, solange Dein Satz sinntragend ist (s.u.). Obzwar hier zweifelsohne einige Foranten die Kunst inhaltslose bis sinnlose Saetze zu formulieren meisterlich beherrschen, bin ich der Auffassung, ein konstuktiver Diskurs ist damit nicht moeglich.

 

 

Schließlich hängt das zu einem wesentlichen Teil eben auch vom Hörenden ab. Als Sprechender kann man das m. E. bei weitem nicht so stark beeinflussen, wie man manchmal vielleicht möchte. Außerdem sind grad hier im Forum ja auch immer noch mehr Hörende, als nur der grad konkrete Diskussionspartner. Warum hältst du es für so wichtig, einen bestimmten Sinneffekt auslösen zu wollen? Kann nicht ein gegenseitiger Austausch, ein gutes Ziel sein, ohne dem Gesprächspartner etwas aufdrängen zu wollen, indem man offen dafür bleibt, was der andere zu sagen hat, und was von dem, was man selber sagt, bei anderen ankommt?

 

Sinneffektausloesung hat nichts mit "aufdraengen" zu tun, sondern ist Kommunikationsgrundlage. zBsp. Wenn Du das Abstrakta "Baum" ausprichst loest Du beim Hoerenden einen Sinneffekt aus - er wird sich nun etwas vorstellen. Auch wenn er sich vielleicht eine Linde vorstellt und Du hast an eine Buche gedacht, so hast Du dennoch den angestebten Sinneffekt ausgeloest. Wenn Du aber "Baum" sagt, jedoch an ein Ding aus Blech mit vier Raedern denkst, wirst Du den falschen Effekt beim Hoerenden ausloesen. Es obligt Dir als Sprechender (im erweiterten Sinne jeden Agierenden des Diskurs) die richtigen Begriffe zu verwenden. Dazu muss Du Dir aber selber darueber im Klaren sein, was dieser Begriff fuer Dich bedeutet. Du musst also darueber nachdenken, welchen Sinneffekt Du ausloesen willst. Die Bedeutung der Begrifflichkeiten kann man am Anfang des Diskurses klaeren. Wenn man das weglassen, sollte man sich an den Konsens des allgemeinen Sprachgebrauches dieses Begriffes halten. Wenn Du von Christentum schreibst, aber inhaltlich den animistischen Glauben der Waraos meinst, werde ich Dich nicht verstehen solange Du mir nicht erklaerst, dass Du mit "Christentum" etwas anderes meinst als man fuer gewoehnlich darunter auffasst. Dieser grundlegende Mechanimus des Diskurses erscheint mir so evident, dass es mir voellig unverstaendlich ist, was Du mir mit Deinen obigen Absatz sagen willst. Koenntest Du bitte einen zweiten Versuch unternehmen, mir Deine obigen Aussagen mit anderen Worten zu erklaeren?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Aleachim]

Eigentlich geht es um etwas anderes:

Dir vielleicht, mir, und ich glaube auch DonGato, gings in der bisherigen Diskussion überhaupt nicht um Moral.

 

Jeder Mensch hat zur Moral, dazu, wie er und andere sich verhalten sollten, eine je nach Gebiet mehr oder weniger dezidierte Meinung. Einige unter uns meinen jedoch, ihrer eigenen Meinung einen "höheren" Anstrich geben zu müssen, in dem sie alte, heilige Texte nehmen, und diese so deuten, dass sie ihrer Meinung entsprechen. Dadurch, so denken sie, wird ihre Meinung "aufgewertet".

Ja einige tun das. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich schon einige Male hier im Forum betont hab, dass ich es für total vefehlt halte, mit einem höheren Willen, mit Bibeltexten o. ä. eine bestimmte Moral begründen oder bekräftigen zu wollen. Trotzdem ist es ganz normal, für seine Meinung, auch mal "Autoritäten" heranzuziehen und das tust du auch.

 

Moralisch gesehen ist ein Atheist damit immer im Nachteil, er hat nur eine Meinung, nämlich seine.

Das ist doch Quatsch. Egal, ob es um Moral, oder um ganz andere Dinge geht. Auch Atheisten berufen sich gelegentlich auf andere Meinungen. Und das muss auch nicht immer daran liegen (übrigens auch nicht bei Gläubigen), dass man seine eigene Meinung damit aufwerten will. Das kann auch einfach daran liegen, dass derjenige, auf den man sich bezieht, das was man selber denkt, einfach schon sehr gut formuliert hat, man dem zustimmt, und deshalb der Einfachheit halber darauf verweist.

 

Der Versuch, die moralische Meinung anderer Religionen auch so zu deuten hat nur den Zweck, sich eine Mehrheit zu beschaffen.

Ich verfolge diesen Zweck definitv nicht. Schon allein deshalb, weil es mir bei Religion so gut wie gar nicht um Moral geht. Dass man sich gut fühlt, wenn man mit seiner Meinung nicht allein dasteht, stimmt natürlich, ist aber m. M. n. nicht per se verwerflich.

 

Meine Meinung ist besser, weil ich eine Mehrheit mit derselben Meinung hinter mir habe. Die anderen werden aber nicht gefragt, ob das auch ihre Meinung ist, sondern man interpretiert so, als ob es auch deren Meinung sein müsste. Wenn man andere vereinnahmt, besorgt man sich auch eine Mehrheit, man sagt dem anderen "Eigentlich müsstest Du auch meiner (christlichen) Meinung sein". Bei jemanden, der sich seine eigene Meinung anders gebildet hat, stößt das ein wenig sauer auf: Man nimmt ihm seine Meinung und schlägt sie einer obskuren Mehrheit zu, der er sich nicht angehörig fühlt.

Grad in der Diskussion zwischen DonGato und mir (und ich denke, darauf beziehst du dich?), ging es aber doch darum, dass ich einfach nur meine persönliche Meinung geschildert habe. DonGato hat dann darauf hingewiesen, dass ähnliches im Buddhismus vorkommt. Ich hab also nicht buddhistische Ansichten genommen, mir angeeignet und umgedeutet, und dann behauptet, sie seien christlich. Ich sage nur, dass diese persönlichen Ansichten vor einem christlichen Hintergrund entstanden sind, und m. E. mit dem christlichen Glauben vereinbar sind.

 

Einigen reicht es offensichtlich nicht, zu sagen "das ist meine Meinung", sie brauchen unbedingt einen "höheren Schein", einen Gott, der auf ihrer Seite steht.

Beziehst du das jetzt auf mich?

 

Gut, kann man sagen, wenn die das brauchen ... aber damit wird auch tatsächlich Politik betrieben, und da hört der Spaß absolut auf.

Da stimme ich dir doch zu...

 

Das Christentum bildet eine große Gruppe, in dem man seine Moral als "christlich" betrachtet, kann man sich dieser großen Gruppe zugehörig fühlen und ihre angebliche "moralische Mehrheit" für seine Zwecke selbst dann ausbeuten, wenn man innerhalb der Gruppe eine winzige Minderheit vertritt. Aber Hauptsache, man hat seine Meinung so aufgewertet, dass man dem anderen nicht auf gleicher Augenhöhe begegnen muss. Ansonsten hätte es doch keinen Zweck, es wäre hyperliquide, sich auf irgendeine Schublade wie "Christentum" zu berufen.

Ich weiß nicht, was du immer mit deiner Moral hast. Warum ich mich "der Gruppe der Christen zugehörig fühlen" möchte, hat sehr vielfältige Grunde. Moral ist ganz sicher keiner.

 

Ich glaube nicht, dass den meisten Christen diese unterschwellige Motivation bewusst ist. Sie sollten nur wissen, dass es bei mir so ankommt, weil ich keinen anderen Grund sehe, eine spezifische Moral mit dem Etikett "christlich" oder "jesuanisch" zu versehen. Wenn es eine andere Motivation gibt, möge man mir diese erklären!

Hab ich irgendwo eine (meine) Moral mit dem Etikett "christlich" versehen? Hab ich überhaupt irgendwo von Moral geredet?

 

Ist es nicht für die Moral total egal, an welchen Gott man glaubt, oder wenn man an keinen glaubt?

Meines Erachtens: Ja! Deshalb versteh ich auch nicht, was du mit deinem Posting über Moral eigentlich sagen willst.

[wine]

Du betonst die Aehnlichkeit/Gleichheit Deines Denkes mit dem christlichen, weil es Dir wahrscheinlich angenehm ist, als Christ angesehen zu werden. Ich betone den Unterschied in meinem Denken zum Christentum, weil ich nicht als Christ angesehen werden will.

Danke! Diese eigentlich so offensichtlich scheinende Erklärung, macht mir glaub ich manches klarer.

 

Erstmal muss ich zugeben, dass ich das so noch nie gesehen hab, dass ich die Ähnlichkeit meines Denkens, mit dem christlichen deshalb betone, weil ich als Christ angesehen werden möchte. Und ich geb auch zu, dass du damit sicher nicht ganz Unrecht hast. (Wobei dieses "zu den Christen gehören zu wollen" auch sehr vielfältige Ursachen hat.) Aber ein weiterer Grund, für die Betonung der Übereinstimmungen mit dem Christentum ist einfach, dass ich über andere Denktraditionen viel zu wenig weiß. Und selbst das Wissen darüber, würde wohl nicht viel bringen, wenn ich nicht wenigstens einige Menschen aus diesen Denktraditionen kennen würde. Ich kenne nunmal hauptsächlich Christen, oder Leute, die sich über Weltanschauungen und Religionen keine großen Gedanken machen. Was ich aber eigentlich meinte, als ich von Gemeinsamkeiten schrieb, war, dass ich es schön finde, Gemeinsamkeiten verschiedener Denkrichtungen zu finden und diese Gemeinsamkeiten gerne betone. Und eben nicht, dass ich die Gemeinsamkeiten zwischen meinem Denken und dem Christentum betonen möchte. (Obwohl du da, wie gesagt nicht ganz Unrecht hast.)

 

Was ich aber immer noch nicht ganz verstehe: Hast du nun vor allem ein Problem damit, wenn ich meine Ansichten, die anscheinend auch Ähnlichkeiten mit anderen (deiner?) Denktraditonen haben, als mit dem Christentum vereinbar darstelle? Oder ganz allgemein, wenn Paralellen zwischen Christentum und anderen Denktraditionen gezogen werden?

 

Deine Aussage: "...weil ich nicht als Christ angesehen werden will.", kann ich in dieser Heftigkeit (so kommts bei mir an) ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen. Aber das ist natürlich deine Sache und ich würd auch nicht auf die Idee kommen, die als Christen (auch nicht als anonymen) anzusehen. Ich kann aber aufgrund dieser Aussage besser verstehen, warum es dich so stört, wenn ich da Gemeinsamkeite sehe. Deshalb nochmal danke dafür.

Ein sehr ehrliches Posting.

Don Gatos Aussage

"...weil ich nicht als Christ angesehen werden will."

ist für andere, inbesondere jene, die ihren Glauben als falsch erkannt haben, nachvollziehbar.

wine

Ergänzt durch einen gerade gefundenen link.

bearbeitet 13. Juni 2012 von wine

[Aleachim]

... Aber hast du nicht mal erzählt, dass du quasi weltanschaulich neutral (was auch immer das genau heißen mag) erzogen worden bist?

 

Diesbezueglich bin ich mir sehr sicher, soetwas nicht geschrieben zu haben. Das war womoeglich der andere Kater.

Jetzt hab ich mal gesucht. Das war das Posting, das ich meinte. Hab ich das so falsch verstanden?

 

Ja, es macht einen Unterschied. zBsp: Wenn jemand hier irgendetwas ueber seine persoenliche Weltensicht schreibt, dann macht es einen Unterschied ob andere kommentieren "Das sehe ich so aehnlich" oder "Das ist Gedenkengut aus meiner Religion".

Ja okay, aber die Antwort "Das sehe ich so ähnlich", kann ja ein "aufgrund meiner Religion" beinhalten. Und auch da muss man dann doch nochmal unterscheiden, ob derjenige damit einfach nur sagen will, dass er das auch in seiner Religion so kennen gelernt hat, oder ob er sagen will, dass das ursprünglich christliches Gedankengut ist und jeder der auch so denkt, ist eigentlich Christ. Ich hab das Gefühl, du siehst zwischen diesen beiden Positionen keinen Unterschied.

 

Mir erschliesst es sich nicht, wie Du darauf kommst, ich wuerde Dich fuer geistig insuffizient halten.

Da du mir anscheinend Ungenauigkeit oder Unklarheit der Begrifflichkeiten vorwirfst, hatte ich diesen Satz so verstanden:

Ich bin der Auffassung, Ungenauigkeit und Unklarheit der Begrifflichkeiten deutet im Allgemeinen auf eine Verwirrung des Geistes hin.

Wenn du das nicht auf mich bezogen hast, bin ich ja beruhigt.

 

Diese Wahl - dieser Rolle nachzukommen oder nicht - hast Du nicht. Es ist voellig irrelevant, ob Du diese Funktionen erfuellen willst oder nicht, Du hast diese Funktion in dem Moment, in dem Du Dich an einer Diskussion beteiligst. Du wirst damit zu Agierenden des Diskuses und unterliegst der Dynamik des Diskurses. Wenn Du etwas schreibst/aussagst hast Du die Rolle des Sprechenden, wenn Du etwas liesst/hoerst, erfuellst Du die Funktion des Hoerenden. Die einzige Entscheidung, die Du treffen kannst, wenn Du diese Rollen nicht erfuellen willst, ist Dich nicht an einer Kommunikation zu beteiligen.

Okay, soweit stimm ich auf jeden Fall schonmal zu.

 

In erster Linie, möchte ich andere Meinungen und Sichtweisen kennenlernen, mich vielleicht auch an diesen anderen Meinungen reiben können und mir dadurch auch über meine eigene Meinung klarer werden. Natürlich freu ich mich, wenn man sich im Laufe einer Diskussion näher kommt, im Verstehen, aber ich möchte nicht unbedingt einen konkreten Effekt beim Hörenden auslösen, sondern lasse das auch relativ offen, welchen Effekt ich auslöse.

Du loest immer einen Sinneffekt beim Hoerenden aus in dem dem Du etwas sagst/schreibst, solange Dein Satz sinntragend ist (s.u.). Obzwar hier zweifelsohne einige Foranten die Kunst inhaltslose bis sinnlose Saetze zu formulieren meisterlich beherrschen, bin ich der Auffassung, ein konstuktiver Diskurs ist damit nicht moeglich.

Ja, natürlich löse ich immer einen Sinneffekt aus. Ich meine aber, dass es manchmal gut sein kann, diesen Sinneffekt nicht schon im Vorfeld ganz genau festlegen zu wollen.

 

Schließlich hängt das zu einem wesentlichen Teil eben auch vom Hörenden ab. Als Sprechender kann man das m. E. bei weitem nicht so stark beeinflussen, wie man manchmal vielleicht möchte. Außerdem sind grad hier im Forum ja auch immer noch mehr Hörende, als nur der grad konkrete Diskussionspartner. Warum hältst du es für so wichtig, einen bestimmten Sinneffekt auslösen zu wollen? Kann nicht ein gegenseitiger Austausch, ein gutes Ziel sein, ohne dem Gesprächspartner etwas aufdrängen zu wollen, indem man offen dafür bleibt, was der andere zu sagen hat, und was von dem, was man selber sagt, bei anderen ankommt?

Sinneffektausloesung hat nichts mit "aufdraengen" zu tun, sondern ist Kommunikationsgrundlage.

Ich hatte dich so verstanden, dass du meinst, ich solle mir im Vorfeld möglichst genau überlegen, was ich vermitteln will, und davon dann auch nicht mehr abweichen. Das kommt mir schon wie ein "Aufdrängen" vor.

 

zBsp. Wenn Du das Abstrakta "Baum" ausprichst loest Du beim Hoerenden einen Sinneffekt aus - er wird sich nun etwas vorstellen. Auch wenn er sich vielleicht eine Linde vorstellt und Du hast an eine Buche gedacht, so hast Du dennoch den angestebten Sinneffekt ausgeloest. Wenn Du aber "Baum" sagt, jedoch an ein Ding aus Blech mit vier Raedern denkst, wirst Du den falschen Effekt beim Hoerenden ausloesen.

Ja gut, du hast natürlich Recht, dass es erstrebenswert ist, Begriffe so zu verwenden, dass jeder dasselbe drunter versteht. Und wo das nicht eindeutig möglich ist (wobei diese Bewertung wohl auch schon sehr unterschiedlich ausfallen kann), sollte man versuchen, zu klären, was der jeweilige unter den Begriffen versteht.

 

Es obligt Dir als Sprechender (im erweiterten Sinne jeden Agierenden des Diskurs) die richtigen Begriffe zu verwenden. Dazu muss Du Dir aber selber darueber im Klaren sein, was dieser Begriff fuer Dich bedeutet.

Und du willst damit sagen, wenn man sich noch nicht ganz im Klaren darüber ist, was ein Begriff für einen selbst bedeutet, sollte man lieber gar nichts dazu sagen? Tut mir leid, diesen Rat werde ich nicht beherzigen. Ich stelle immer wieder fest, wie eine Diskussion, an der ich aktiv beteiligt bin, mir eben genau dabei hilft, mir über meine eigene Meinung klarer zu werden. Ich hab hier lange Zeit (mehrere Jahre) fast ausschließlich mitgelesen, weil ich mich nicht in der Lage fühlte, ernsthaft mitzudiskutieren. Und ich bin eigentlich ganz froh, dass ich diese Scheu mittlerweile überwunden habe. Weil ich merke, dass die aktive Beteiligung mich viel mehr in meinem Denken voranbringt, als wenn ich nur mitlese und mir theoretisch irgendwelche Antworten überlege.

 

Die Bedeutung der Begrifflichkeiten kann man am Anfang des Diskurses klaeren. Wenn man das weglassen, sollte man sich an den Konsens des allgemeinen Sprachgebrauches dieses Begriffes halten. Wenn Du von Christentum schreibst, aber inhaltlich den animistischen Glauben der Waraos meinst, werde ich Dich nicht verstehen solange Du mir nicht erklaerst, dass Du mit "Christentum" etwas anderes meinst als man fuer gewoehnlich darunter auffasst. Dieser grundlegende Mechanimus des Diskurses erscheint mir so evident, dass es mir voellig unverstaendlich ist, was Du mir mit Deinen obigen Absatz sagen willst. Koenntest Du bitte einen zweiten Versuch unternehmen, mir Deine obigen Aussagen mit anderen Worten zu erklaeren?

Okay, ich geb zu, dass es mit meiner Einstellung leicht zu Missverständnissen kommen kann, aber ich denke, die lassen sich dann meist auch wieder leichter aus dem Weg räumen, als wenn jeder eine festgelegte Definition im Kopf hat, auf die er sich versteift und die sich vielleicht nur so gering voneinander unterscheiden, dass man meint, die selbe Definition zu benutzen.

Um es nochmal deutlich zu machen: Mir ist glaub ich klar geworden, warum es dir so wichtig ist, Begriffe genau zu definieren. Und im Grunde stimme ich dir zu, dass man natürlich erstmal selber möglichst genau wissen sollte, was man unter einem Begriff eigentlich versteht. (Warum mir das nicht immer möglich ist, denke ich, hab ich ausführlich erklärt und wen das stört, der muss ja auf meine Beiträge nicht eingehen.) Ich hab aber auch den Eindruck, dass es eine Illusion ist, zu meinen, dass man alle Begriffe so genau definieren kann, dass der andere ganz genau versteht, was man meint. Eine Definition besteht aber wieder aus Begriffen, die man definieren müsste usw. Irgendwo muss man immer was offen lassen. Wenn jemand in einer Diskussion meint, er habe ausführlichst erklärt, was er unter einem bestimmten Begriff versteht, das beim andern aber trotzdem anders ankommt (und das passiert doch hier irgendwie ständig), dann sind Streitigkeiten und Beleidigungen fast schon vorprogrammiert. Ich halte es deshalb für gut, sich immer wieder mal klar zu machen, dass eine Definition, die einem selber absolut unmissverständlich erscheint, trotzdem missverständlich sein kann. Aus diesem Grund halte ich es nicht unbedingt imme für besser, von allem bereits eine genaue Definition zu haben, bevor man etwas darüber sagt, oder schreibt.

[Volker]

Eigentlich geht es um etwas anderes:

Dir vielleicht, mir, und ich glaube auch DonGato, gings in der bisherigen Diskussion überhaupt nicht um Moral.

 

Ich weiß. Indirekt geht es aber um die Rechtfertigung des eigenen Verhaltens, um ein "ich handle so, weil ...". Das betrifft die ganze religiöse Praxis. Moral ist sozusagen der sichtbare Teil davon, weil das immer auch andere betrifft, und da geht es einen nicht nur selbst etwas an. Aber ansonsten geht es auch darum, zu sagen, warum den die eigene Meinung oder Weltanschauung richtig ist - ich hätte das wohl nicht so auf Moral beschränken sollen, aber das ist nun mal das öffentliche Thema.

 

Die beste und anerkannteste Rechtfertigung für eine Meinung ist immer noch "die Mehrheit sieht das auch so".

[Aleachim]

Ein sehr ehrliches Posting.

Danke!

 

Don Gatos Aussage

"...weil ich nicht als Christ angesehen werden will."

ist für andere, inbesondere jene, die ihren Glauben als falsch erkannt haben, nachvollziehbar.

wine

Ergänzt durch einen gerade gefundenen link.

Bei ehemaligen Christen, die "ihren" Glauben als falsch erkannt haben, kann ich das auch viel eher nachvollziehen. Bei DonGato scheint mir das aber nicht der Fall zu sein. Und ergänzend zu deinem Link: Ich kann auch verstehen, wenn jemand sagt, er möchte nicht als Christ angesehen werden, weil das Christentum wesentlich für Antisemitismus verantwortlich ist. Aber auch das hat DonGato so nie gesagt.

[Aleachim]

Die beste und anerkannteste Rechtfertigung für eine Meinung ist immer noch "die Mehrheit sieht das auch so".

 

Da hast du wohl Recht. Aber ich fürchte, dagegen hast du keine Chance.

 

(Oder was wolltest du mir eigentlich mit dem Posting sagen?)

[wine]

Ein sehr ehrliches Posting.

Danke!

 

Don Gatos Aussage

"...weil ich nicht als Christ angesehen werden will."

ist für andere, inbesondere jene, die ihren Glauben als falsch erkannt haben, nachvollziehbar.

wine

Ergänzt durch einen gerade gefundenen link.

Bei ehemaligen Christen, die "ihren" Glauben als falsch erkannt haben, kann ich das auch viel eher nachvollziehen. Bei DonGato scheint mir das aber nicht der Fall zu sein. Und ergänzend zu deinem Link: Ich kann auch verstehen, wenn jemand sagt, er möchte nicht als Christ angesehen werden, weil das Christentum wesentlich für Antisemitismus verantwortlich ist. Aber auch das hat DonGato so nie gesagt.

Nein, um Gottes Willen, es wäre ein Grund. Es ist auch nicht meiner. Don Gato wird auch seine Gründe haben.

wine

[DonGato]

Jetzt hab ich mal gesucht. Das war das Posting, das ich meinte. Hab ich das so falsch verstanden?

 

Da ging es um mein (rein theoretisch offene) Selbstbestimmung meiner Weltsicht waerend meiner Kindheit/Jungend in analogie zu der werteneutralen Erziehung von Marcellinus. Welche Konsequenzen die erschoepfende Ausuebung dieses Selbstbestimmungsrechtes auf die restliche Familie hatte, erlebte ich bei meinen Geschwistern. Nur dieses werde ich hier nicht weiter kommentieren.

 

...

Da du mir anscheinend Ungenauigkeit oder Unklarheit der Begrifflichkeiten vorwirfst, hatte ich diesen Satz so verstanden:

Ich bin der Auffassung, Ungenauigkeit und Unklarheit der Begrifflichkeiten deutet im Allgemeinen auf eine Verwirrung des Geistes hin.

Wenn du das nicht auf mich bezogen hast, bin ich ja beruhigt.

 

"Verwirrung der Begriffe = Verwirrung des Gesites" ist ein ca. 2500 Jahre alter Ausspruch, der einerseits niemanden eine Geisteskranktheit andichtet und andererseits sich ueberhaupt nicht an Dich persoenlich richtet.

 

 

...

 

Ich hatte dich so verstanden, dass du meinst, ich solle mir im Vorfeld möglichst genau überlegen, was ich vermitteln will, und davon dann auch nicht mehr abweichen. Das kommt mir schon wie ein "Aufdrängen" vor.

...

Und du willst damit sagen, wenn man sich noch nicht ganz im Klaren darüber ist, was ein Begriff für einen selbst bedeutet, sollte man lieber gar nichts dazu sagen? ...

Um es nochmal deutlich zu machen: Mir ist glaub ich klar geworden, warum es dir so wichtig ist, Begriffe genau zu definieren. Und im Grunde stimme ich dir zu, dass man natürlich erstmal selber möglichst genau wissen sollte, was man unter einem Begriff eigentlich versteht.

...

Ich halte es deshalb für gut, sich immer wieder mal klar zu machen, dass eine Definition, die einem selber absolut unmissverständlich erscheint, trotzdem missverständlich sein kann. Aus diesem Grund halte ich es nicht unbedingt imme für besser, von allem bereits eine genaue Definition zu haben, bevor man etwas darüber sagt, oder schreibt.

 

Nein, leider ist Dir nicht klar geworden, worum es mir geht. Es geht mir nicht um eineindeutig ganz exakte Definitionen, sondern darum, ob Du einen Begriff auf Rueckfrage hin erklaeren kannst. Alle Begriffe Deines Wortschatzes haben fuer Dich eine Bedeutung. Du verwendest keine Woerter, die nichts fuer Dich bedeuten. Einen Begriff wie "l-type Verdoppelungskonstante" wirst Du kaum in Deinem Wortschatz haben und das Lesen dieses Begriffes wird aller Wahrscheinlichkeit keinen Sinneffekt bei Dir ausloesen. Deswegen wirst Du mich rueckfrage: Was bedeutet dieser Begriff? Wenn ich nun antworte, dass ich auch bloss keine Ahnung habe, was das sein soll, waere es doch sehr seltsam fuer Dich. Aber genau in diese selsame Situation bin ich gekommen. Ich frage Dich, was Du mit Christentum meinst und Du antwortetest, dass Du es nicht weisst.

Lange Rede kurzer Sinn: Es geht nicht um perfekte Definitionen, sondern dass Du erklaeren sollst, was dieser Begriff fuer Dich bedeutet. Du verwendest doch nur aus einen einzigen Grund diesen Begriff: Du moechtest bei mir den gleichen Sinneffekt ausloesen, was diese Wort fuer Dich bedeutet.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 13. Juni 2012 von DonGato

[DonGato]

Nein, um Gottes Willen, es wäre ein Grund. Es ist auch nicht meiner. Don Gato wird auch seine Gründe haben.

wine

 

Dein Scharfsinn ist doch immer wieder bemerkenswert So trivial Dein Satz auch erscheinen mag, Du bringt die Sache damit genau auf den richtigen Punkt.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Da ging es um mein (rein theoretisch offene) Selbstbestimmung meiner Weltsicht waerend meiner Kindheit/Jungend in analogie zu der werteneutralen Erziehung von Marcellinus.

Oh. lieber Kater, meine Erziehung war alles andere als wertneutral, nur eben areligiös.

 

P.S.: Typo korrigiert.

bearbeitet 13. Juni 2012 von Marcellinus

[Aleachim]

Jetzt hab ich mal gesucht. Das war das Posting, das ich meinte. Hab ich das so falsch verstanden?

 

Da ging es um mein (rein theoretisch offene) Selbstbestimmung meiner Weltsicht waerend meiner Kindheit/Jungend in analogie zu der werteneutralen Erziehung von Marcellinus. Welche Konsequenzen die erschoepfende Ausuebung dieses Selbstbestimmungsrechtes auf die restliche Familie hatte, erlebte ich bei meinen Geschwistern. Nur dieses werde ich hier nicht weiter kommentieren.

Ähm, das verwirrt mich jetzt endgültig… Du schreibst im verlinkten Posting, du bist „das Produkt einer Erziehungsmethode mit freier Weltensichtwahl“. Ich hab das als weltanschaulich neutrale Erziehung bezeichnet. Das hast du verneint. Wo liegt der Unterschied? Oder meintest du, dass deine Eltern bzw. dein Umfeld zwar versucht haben, dir eine bestimmte Weltanschauung zu vermitteln, dich aber trotzdem selbst bestimmen haben lassen? Dann finde ich es ehrlich gesagt, unglücklich formuliert. Aber das ist ja jetzt eigentlich auch egal.

 

Es geht mir nicht um eineindeutig ganz exakte Definitionen, sondern darum, ob Du einen Begriff auf Rueckfrage hin erklaeren kannst.

…

Ich frage Dich, was Du mit Christentum meinst und Du antwortetest, dass Du es nicht weisst.

Ach so, dass es dir darum ging, war mir wirklich nicht klar. Danke für deine Geduld. Eine Frage von dir, was ich mit Christentum meine, muss mir aber entgangen sein. Eine ungefähre Erklärung dazu kann ich dir natürlich gerne geben. Allerdings kommt das im Prinzip auch wieder auf den Kontext an. Wenn du das einfach so fragst, würde ich wohl in aller Kürze antworten, dass das Christentum eine Religion ist, die sich auf Jesus Christus gründet. Da aber durch den Verlauf des Threads klar ist, dass es darum geht, was Christentum, (vielleicht würde „Christ sein“ deiner eigentlichen Frage näherkommen?) für mich persönlich bedeutet, muss ich ein bisschen ausholen. (Ich versuch mal tatsächlich eher zu erklären, was „Christ sein“ für mich bedeutet, und nicht „Christentum“ und hoffe, damit deiner Frage gerecht zu werden.)

 

Ich bin in einer überwiegend katholischen Umgebung aufgewachsen (sogar mehr als 90% der Bevölkerung) und als Kind gehörte der sonntägliche Kirchgang genauso selbstverständlich dazu, wie tägliches Zähneputzen. Das war es auch, was für mich im Wesentlichen Christentum ausmachte. Immer noch (bzw. wieder) ist für mich die Spiritualität (Gottesdienste, Sakramente...) ein wichtiger Bestandteil meines Christseins. Dazu gehört auch, die Gemeinschaft mit anderen Christen, vor allem in meiner örtlichen Pfarrei. Lange Zeit konnte ich aber mit der Bibel und mit Jesus nicht allzuviel anfangen. In dieser Zeit kam bei mir auch der Gedanke auf, ob es denn überhaupt noch gerechtfertigt ist, mich als Christen zu bezeichnen. Erst seit kurzem, finde ich eine Bedeutung, in der Person Jesu, und in den Texten der Bibel für mein Leben. (Das hab ich aber ja schon versucht zu erklären.) Zusammengefasst bedeutet Christ sein (momentan) für mich christliche Rituale wertzuschätzen und einen besonderen Blick auf Jesus zu haben. Ist deine Frage damit einigermaßen beantwortet?

[DonGato]

 

Ähm, das verwirrt mich jetzt endgültig… Du schreibst im verlinkten Posting, du bist „das Produkt einer Erziehungsmethode mit freier Weltensichtwahl“. Ich hab das als weltanschaulich neutrale Erziehung bezeichnet. Das hast du verneint. Wo liegt der Unterschied? Oder meintest du, dass deine Eltern bzw. dein Umfeld zwar versucht haben, dir eine bestimmte Weltanschauung zu vermitteln, dich aber trotzdem selbst bestimmen haben lassen? Dann finde ich es ehrlich gesagt, unglücklich formuliert. Aber das ist ja jetzt eigentlich auch egal.

 

So kompliziert ist es nun doch gar nicht: Meine Mutter hat uns nicht werteneutral, sondern anti-klerikal erzogen, meine Grossmutter (und die Mehrzahl unserer Verwandten) vermittelten uns Grundlagen des Katholizismus. In diesen tollen Spannungsfeld hatte mein Vater salamonische festgelegt: Ganz gleich fuer welche Weltensicht sich die Kinder entscheiden werden, diese Entscheidung wird von allen akzeptiert. Was ist nun ungluecklich formuliert?

Da ich annehme, dass es bei Dir nicht richtig angekommen ist: Nicht in der Gegend aus der ich stamme, bekennen sich mehr als 90% der Menschen zum Katholizismus, sondern ich komme aus seinem Staat mit fast 95% katholischer Bevoelkerung.

 

 

 

Es geht mir nicht um eineindeutig ganz exakte Definitionen, sondern darum, ob Du einen Begriff auf Rueckfrage hin erklaeren kannst.

…

Ich frage Dich, was Du mit Christentum meinst und Du antwortetest, dass Du es nicht weisst.

Ach so, dass es dir darum ging, war mir wirklich nicht klar. Danke für deine Geduld. Eine Frage von dir, was ich mit Christentum meine, muss mir aber entgangen sein. Eine ungefähre Erklärung dazu kann ich dir natürlich gerne geben. Allerdings kommt das im Prinzip auch wieder auf den Kontext an. Wenn du das einfach so fragst, würde ich wohl in aller Kürze antworten, dass das Christentum eine Religion ist, die sich auf Jesus Christus gründet. Da aber durch den Verlauf des Threads klar ist, dass es darum geht, was Christentum, (vielleicht würde „Christ sein“ deiner eigentlichen Frage näherkommen?) für mich persönlich bedeutet, muss ich ein bisschen ausholen. (Ich versuch mal tatsächlich eher zu erklären, was „Christ sein“ für mich bedeutet, und nicht „Christentum“ und hoffe, damit deiner Frage gerecht zu werden.)

 

Ich bin in einer überwiegend katholischen Umgebung aufgewachsen (sogar mehr als 90% der Bevölkerung) und als Kind gehörte der sonntägliche Kirchgang genauso selbstverständlich dazu, wie tägliches Zähneputzen. Das war es auch, was für mich im Wesentlichen Christentum ausmachte. Immer noch (bzw. wieder) ist für mich die Spiritualität (Gottesdienste, Sakramente...) ein wichtiger Bestandteil meines Christseins. Dazu gehört auch, die Gemeinschaft mit anderen Christen, vor allem in meiner örtlichen Pfarrei. Lange Zeit konnte ich aber mit der Bibel und mit Jesus nicht allzuviel anfangen. In dieser Zeit kam bei mir auch der Gedanke auf, ob es denn überhaupt noch gerechtfertigt ist, mich als Christen zu bezeichnen. Erst seit kurzem, finde ich eine Bedeutung, in der Person Jesu, und in den Texten der Bibel für mein Leben. (Das hab ich aber ja schon versucht zu erklären.) Zusammengefasst bedeutet Christ sein (momentan) für mich christliche Rituale wertzuschätzen und einen besonderen Blick auf Jesus zu haben. Ist deine Frage damit einigermaßen beantwortet?

 

¡mil gracias!

 

DonGato.

[Aleachim]

So kompliziert ist es nun doch gar nicht: Meine Mutter hat uns nicht werteneutral, sondern anti-klerikal erzogen, meine Grossmutter (und die Mehrzahl unserer Verwandten) vermittelten uns Grundlagen des Katholizismus. In diesen tollen Spannungsfeld hatte mein Vater salamonische festgelegt: Ganz gleich fuer welche Weltensicht sich die Kinder entscheiden werden, diese Entscheidung wird von allen akzeptiert. Was ist nun ungluecklich formuliert?

Da ich annehme, dass es bei Dir nicht richtig angekommen ist: Nicht in der Gegend aus der ich stamme, bekennen sich mehr als 90% der Menschen zum Katholizismus, sondern ich komme aus seinem Staat mit fast 95% katholischer Bevoelkerung.

Danke! Vielleicht lag das Missverständnis da, dass ich einen Unterschied mache zwischen "werteneutral" und "weltanschaulich neutral". Eine "werteneutrale" Erziehung kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen. Das was du beschreibst (Vermittlung katholischer Grundlagen, aber freie Entscheidungsmöglichkeit) trifft zwar nun nicht ganz das, was ich unter "weltanschaulich neutral" verstehen würde (Dazu würde m. E. die Vermittlung von Grundlagen verschiedener Weltanschauungen gehören. Ob das sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.) aber es ist auf jeden Fall wesentlich neutraler, als bei mir. Und darum gings ja letztendlich.

 

¡mil gracias!

De nada!

 

Ist das richtig? Kann kein Spanisch und habs nur von Google.