Ich verstehe dich (nicht)

[teofilos]

Ich bin gestern über diesen Impuls gestolpert, der wie ich finde ganz gut hier ins Forum passt.

 

http://www.update-seele.de/de/impuls-der-woche/

 

Ein paar Zitate daraus:

 

Was uns zuoberst anspringt und auffällt und was wir erfahren und was uns schmerzt, ist dass sich die Menschen nicht verstehen. Ja, dass sie sich feindlich sind. Und das heißt, dass sie sich nicht verstehen wollen. Dass gar keine Bereitschaft da ist, sich auf die Argumente oder die Sichtweise des anderen einzulassen. Da ist alles nur auf Abgrenzung und Abwehr der Argumente des anderen angelegt. Das tut so weh.

....

ich gehe nur auf diesen text ein.

den ersten und zweiten satz kann ich noch mittragen. den dritten satz auf gar keinen fall.

 

es ist nicht das "nicht wollen". es ist das "nicht können".

 

diesem "nicht können" ist man aber nicht schicksalsmäßig ausgeliefert. aus diesem grund trägt man auch verantwortung für diesen mangel. nicht dafür das er existiert, sondern dafür dass er noch existiert. die existenz wird erzeugt durch einflüsse in kindheit und jugend, durch enttäuschungen, durch frustrationen, durch seelische verletzungen. sie wird erhalten durch die angst vor veränderungen. auch die veränderung zum positiven ist eine veränderung ins unbekannte.

wird nun die angst zu groß, die traumatisierung zu schwer, kommt dir ein mensch entgegen mit dem es "paßt", ein streicheln des schicksals das du spüren kannst, hast du eine chance dass du verstehen kannst. wenn du jetzt kannst, verstehst du auch. ein jetzt doch nicht verstehen wollen gibt es nicht.

Meinst Du damit eine Art 'emotinalen Analphabetismus'?

 

Ich denke aber auch, dass dieses 'Nicht Können' durch das Format (Forum) bedingt ist:

Die digitale Kommunikation verfügt über eine komplexe und logische Syntax, entbehrt aber auf dem Gebiet der Beziehungen einer Semantik. Die analoge Kommunikation verfügt über ein solches semantisches Potenzial auf dem Gebiet der Beziehungen, entbehrt aber einer Syntax, die eine eindeutige Definition der Natur von Beziehungen leisten könnte. [Watzlawick]

emotionaler analphabetismus ist es nicht. das könnte so verstanden wie "keine gefühle". es sind verborgene, verirrte, umgedeutete gefühle.

 

denk an die doch häufigen unterstellungen die vom gegenüber gemacht werden. das sind eigene gefühle die man sich nicht zugesteht.

 

die digitale kommunikation hat ihre eigenen probleme und ihre eigenen möglichkeiten. die typischen analogen beziehungen laufen anders aber nicht wirklich besser. viele muster wie beleidigungen, kränkungen, mißachtungen, unterstellungen, entwertungen findest du dort auch.

Dazwischen ist noch Platz. Wohlwollend kann ich auch sagen, die deutsche Sprache hat wenig Referenzen (Worte) auf Gefühle. Das Verborgene, Verwirtte und Ungedeutete ist dann praktisch nur noch Wahrnehmung (Gewahrwerden) und aus Ermangelung an Ausdrucksmöglichkeiten schwer kommunizierbar. Letztendlich erzeugt dieser Mangel auch Angst und Emotionen können kaum noch als zuverlässiges Instrument dienen.

 

Watzlawick Axiome, die Zweite:

Kommunikationsprobleme entstehen ganz im Innern durch unsere Überzeugung, dass es nur eine Wirklichkeit gibt, nämlich nur die Welt wie ich sie sehe und dass jede Wirklichkeitsauffassung, die von meiner abweicht ein Beweis für die Irrationalität des Betreffenden oder seine böswillige Verdrehung der Tatsachen sein muss.

Diese gestörten Kommunikationen bleiben ein Teufelskreis, da diese nur auf der Metaebene gelöst werden können. Ihnen ist gemeinsam, die widersprüchliche Annahme der Gesprächspartner hinsichtlich dessen was Ursache und was Wirkung des Konfliktes ist.

bearbeitet 1. Juni 2012 von teofilos

[Xamanoth]

das Bildersprache ist.

 

Indem man kapiert, dass das Texte sind, die mit Bildern aus der "äußeren Welt" Umbruchprozesse der Psyche beschreiben, der Psyche einzelner Menschen oder auch ganzer Generationen oder Kulturen, wo das sehr wohl vorkommt, dass sich plötzlich alles verdunkelt, man nichts mehr versteht, wo es nur noch brennend weh tut, alles Vertraute sich in Rauch und Getöse auflöst, wo innerlich alles zu verbluten scheint - und wo man durchhält, wenn man "den Namen des Herrn anruft": wenn man sich an dem festhält, was wirklich ist, man sich an dem festklammert, von dem man aus früherer Erfahrung weiß, dass es Kraft zum Leben gibt, an den Visionen und Hoffnungen und Verheißungen...

Das klingt gar nicht so uninteressant. Auch die griechischen Mythen werden ja manchmal als psychologische Archetypen verstanden.

Mich würde aber dennoch interessieren, WIESO du der Ansicht bist, dass die alttestamentarischen Texte primär innerpsychologische Prozesse beschreiben, und eben nicht eine potentiell propagandistisch nutzbare beschreibung/wertung äußerer Geschehnisse sind.

Ich meine, du denkst dir dies doch nicht aus, sondern wirst dies irgendwo gelesen haben.

Hm. Das hat eine Geschichte, die schon in meiner Kindheit beginnt: diese Texte haben in mir immer schon ein Echo wachgerufen (ähnlich dem, wie es GH von der Wirkung germanischer Mythen auf ihn beschreibt.) und mich angerührt. Eine Ahnung von dem, was ich jetzt schreibe, hatte ich schon sehr früh. Drewermann war dann der erste, der mir geholfen hat, sie übersetzen zu lernen, so dass aus dem unbestimmten Berührtsein konkrete Hilfe für Entwicklungsprozesse in mir werden konnten. Wirklich verstehen gelehrt, worum es da geht, hat mich Veronica Gradl. Von ihr lerne ich immer noch. Wobei das kein Lernen auf einer rein intellektuellen Ebene ist: es geschieht ständig in mir und meiner Auseinandersetzung mit mir selbst - ich finde mich und meine Themen punktgenau in diesen Texten wieder.

(Was mich auch immer wieder neu faszinierend ist - und das ist nicht nur meine Erfahrung: in der Arbeit mit Menschen mit schweren psychischen Problemen geschieht es immer wieder, dass jemand das, was ihn gerade umtreibt, mit Hilfe von solchen Geschichten oder "Persönlichkeiten" aus der Bibel erklärt oder sich Sätze und Bilder daraus als Wegweiser, Halt und Hilfe nimmt. Diese Bilder "funktionieren" offensichtlich.)

Kennst Du Bruno Bettelheims "Kinder brauchen Märchen"?

Wahrscheinlich gilt der in Bezug auf Märchendeutung nicht zum besten und aktuellsten, aber das einzige tiefsinnigere Werk dazu dass ich kenne. Danach sind bspw. die Märchen der Brüder Grimm ebenfalls ausdrucksfaktoren psychologischer Prozesse (wobei ich seine Deutungen oft etwas weit hergeholt finde). Im Prinzip lässt sich dieser Grundsatz auf alle "gewachsene", archaische, durch mündliche, volkstümliche entwicklung entstandene Literatur anwenden. Das nimmt den biblischen Texten aber das Besondere, einmalige, universelle.

[Dale Earnhardt]

(an der ich nichts ändern kann, weil ich nicht nicht wissen kann, was ich weiß.)

Das geht uns natürlich genau so.

Dale

[Dale Earnhardt]

 

Kennst Du Bruno Bettelheims "Kinder brauchen Märchen"?

Wahrscheinlich gilt der in Bezug auf Märchendeutung nicht zum besten und aktuellsten, aber das einzige tiefsinnigere Werk dazu dass ich kenne. Danach sind bspw. die Märchen der Brüder Grimm ebenfalls ausdrucksfaktoren psychologischer Prozesse (wobei ich seine Deutungen oft etwas weit hergeholt finde). Im Prinzip lässt sich dieser Grundsatz auf alle "gewachsene", archaische, durch mündliche, volkstümliche entwicklung entstandene Literatur anwenden. Das nimmt den biblischen Texten aber das Besondere, einmalige, universelle.

Das sehe ich exakt genau so. Das Buch von Bettelheim habe ich auch mit Freude und Gewinn gelesen. Die Menschen haben sich schon immer Geschichten erzählt. Und sie haben diese Geschichten nach dem dem Publikum ausgerichtet. Wenn sie etwas Erlebtes aufregend fanden, ihre Zuhörer aber in der Reaktion zurückhaltend blieben, dann haben sie ihre Geschichten etwas "dramatisiert" und wenn eine Geschichte funktioniert hat, dann wurde eben diese Geschichte immer wieder erzählt und gerne auch noch etwas ausgeschmückt.

Und welche Geschichten sind es, die beim Publikum funktionieren? Eines der ersten Dinge, die man als Drehbuchautor lernt, ist, dass der Plot "plausibel" sein muss, er muss für das Publikum nachvollziehbar sein und die handelnden Figuren müssen so handeln, dass die Zuhörer diese Handlungswiesen nachvollziehen können. Und das ist immer der Fall, wenn sich die Figuren so verhalten, wie sich Menschen eben verhalten. Das heißt, Märchen, Sagen, Gleichnisse und religiöse Geschichten, die irgendwann einmal aufgeschrieben wurden, das sind die Geschichten, die sich schon als funktionsfähig, weil plausibel herausgestellt haben. Und damit sind das auch automatisch Geschichten, die psychologisch interessante Handlungsmuster transportieren. Insofern stecken in diesen Geschichten keine verblüffende Geheimnisse, sondern lediglich eine menschlich-psychologische Plausibilität.

(Nebenbei: darum lassen sich Drehbücher, die eine wahre, aber keinesfalls plausible Geschichte enthalten, so schlecht verkaufen...)

Dale

[Ennasus]

Kennst Du Bruno Bettelheims "Kinder brauchen Märchen"?

Ja.

Im Prinzip lässt sich dieser Grundsatz auf alle "gewachsene", archaische, durch mündliche, volkstümliche entwicklung entstandene Literatur anwenden.

Ja.

Das nimmt den biblischen Texten aber das Besondere, einmalige, universelle.

 

Jein.

 

Ja insofern, als es Ähnliches natürlich in allen Kulturen gibt und sich sowieso die Herkunft vieler biblischer Motive aus anderen Kulturen (mehr oder weniger) problemlos zurückverfolgen lässt.

 

Ja auch, weil auch die Komprimiertheit und Dichte und von den Entwicklungsschritten schlüssige Zusammenstellung der Erzählungen nicht einmalig ist, sondern es Ähnliches auch in den "heiligen Schriften" anderer Religionen und Kulturen gibt.

 

Nein darum, weil ich zumindest nichts Vergleichbares kenne, in dem es so klar nicht nur um die Entfaltung der Individualität, um Individuation, geht, sondern auch um die Entwicklung des Beziehungsbewusstseins. Dieser Schwerpunkt "lieben lernen" macht die biblischen Texte für mich einzigartig.

[Ennasus]

(an der ich nichts ändern kann, weil ich nicht nicht wissen kann, was ich weiß.)

Das geht uns natürlich genau so.

Dale

Natürlich.

Was ich aber auch weiß: keiner von euch hat sich wirklich intensiv auf diese Texte eingelassen und mit ihnen gearbeitet.

Insofern nehme ich mir das Recht heraus, mein Wissen in Bezug auf biblische Texte für etwas fundierter zu halten als eures .

bearbeitet 1. Juni 2012 von Ennasus

[Dale Earnhardt]

(an der ich nichts ändern kann, weil ich nicht nicht wissen kann, was ich weiß.)

Das geht uns natürlich genau so.

Dale

Natürlich.

Was ich aber auch weiß: keiner von euch hat sich wirklich intensiv auf diese Texte eingelassen und mit ihnen gearbeitet.

Insofern nehme ich mir das Recht heraus, mein Wissen in Bezug auf biblische Texte für etwas fundierter zu halten als eures .

...Oh Mann, ich hätte heute große Lust, mit dir über dieses Thema zu "streiten", aber in 5 Minuten muss ich in mein erstes Meeting heute. Nimm mein "Schweigen" bitte nicht als Zustimmung!

LG Dale

[Marcellinus]

das Bildersprache ist.

 

Indem man kapiert, dass das Texte sind, die mit Bildern aus der "äußeren Welt" Umbruchprozesse der Psyche beschreiben, der Psyche einzelner Menschen oder auch ganzer Generationen oder Kulturen, wo das sehr wohl vorkommt, dass sich plötzlich alles verdunkelt, man nichts mehr versteht, wo es nur noch brennend weh tut, alles Vertraute sich in Rauch und Getöse auflöst, wo innerlich alles zu verbluten scheint - und wo man durchhält, wenn man "den Namen des Herrn anruft": wenn man sich an dem festhält, was wirklich ist, man sich an dem festklammert, von dem man aus früherer Erfahrung weiß, dass es Kraft zum Leben gibt, an den Visionen und Hoffnungen und Verheißungen...

Das klingt gar nicht so uninteressant. Auch die griechischen Mythen werden ja manchmal als psychologische Archetypen verstanden.

Mich würde aber dennoch interessieren, WIESO du der Ansicht bist, dass die alttestamentarischen Texte primär innerpsychologische Prozesse beschreiben, und eben nicht eine potentiell propagandistisch nutzbare beschreibung/wertung äußerer Geschehnisse sind.

Ich meine, du denkst dir dies doch nicht aus, sondern wirst dies irgendwo gelesen haben.

Hm. Das hat eine Geschichte, die schon in meiner Kindheit beginnt: diese Texte haben in mir immer schon ein Echo wachgerufen (ähnlich dem, wie es GH von der Wirkung germanischer Mythen auf ihn beschreibt.) und mich angerührt. Eine Ahnung von dem, was ich jetzt schreibe, hatte ich schon sehr früh. Drewermann war dann der erste, der mir geholfen hat, sie übersetzen zu lernen, so dass aus dem unbestimmten Berührtsein konkrete Hilfe für Entwicklungsprozesse in mir werden konnten. Wirklich verstehen gelehrt, worum es da geht, hat mich Veronica Gradl. Von ihr lerne ich immer noch. Wobei das kein Lernen auf einer rein intellektuellen Ebene ist: es geschieht ständig in mir und meiner Auseinandersetzung mit mir selbst - ich finde mich und meine Themen punktgenau in diesen Texten wieder.

Das gab es schon (mindestens) einmal, im 19. Jh. mit der Begeisterung für die vor allem griechische Antike. "Griechenland mit der Seele suchen" nannte man das. Zwar ist unbestritten einiges zu Tage gefördert worden, man hat ja auch real gebuddelt, Schliemann ist da nur ein Beispiel, aber was man fand, war doch im wesentlichen das, was man finden wollte, das, was man mitgebracht hatte an Wünschen und Sehnsüchten.

 

Mich hat die griechisch-römische Antike auch immer fasziniert, und tut es bis heute, aber je mehr ich darüber weiß, umso mehr sehe ich auch die Unterschiede. Wir sind halt durch mehr als nur 2000 Jahre getrennt. So tut man aus meiner Sicht gut daran, den Versuch zu machen, zu verstehen, was die Menschen damals gemeint haben, nicht was wir oder auch nur spätere Generationen da hineininterpretieren.

[Ennasus]

Nimm mein "Schweigen" bitte nicht als Zustimmung!

 

Ich werde mich hüten !

[helmut]

Ich bin gestern über diesen Impuls gestolpert, der wie ich finde ganz gut hier ins Forum passt.

 

http://www.update-seele.de/de/impuls-der-woche/

 

Ein paar Zitate daraus:

 

Was uns zuoberst anspringt und auffällt und was wir erfahren und was uns schmerzt, ist dass sich die Menschen nicht verstehen. Ja, dass sie sich feindlich sind. Und das heißt, dass sie sich nicht verstehen wollen. Dass gar keine Bereitschaft da ist, sich auf die Argumente oder die Sichtweise des anderen einzulassen. Da ist alles nur auf Abgrenzung und Abwehr der Argumente des anderen angelegt. Das tut so weh.

....

ich gehe nur auf diesen text ein.

den ersten und zweiten satz kann ich noch mittragen. den dritten satz auf gar keinen fall.

 

es ist nicht das "nicht wollen". es ist das "nicht können".

 

diesem "nicht können" ist man aber nicht schicksalsmäßig ausgeliefert. aus diesem grund trägt man auch verantwortung für diesen mangel. nicht dafür das er existiert, sondern dafür dass er noch existiert. die existenz wird erzeugt durch einflüsse in kindheit und jugend, durch enttäuschungen, durch frustrationen, durch seelische verletzungen. sie wird erhalten durch die angst vor veränderungen. auch die veränderung zum positiven ist eine veränderung ins unbekannte.

wird nun die angst zu groß, die traumatisierung zu schwer, kommt dir ein mensch entgegen mit dem es "paßt", ein streicheln des schicksals das du spüren kannst, hast du eine chance dass du verstehen kannst. wenn du jetzt kannst, verstehst du auch. ein jetzt doch nicht verstehen wollen gibt es nicht.

Meinst Du damit eine Art 'emotinalen Analphabetismus'?

 

Ich denke aber auch, dass dieses 'Nicht Können' durch das Format (Forum) bedingt ist:

Die digitale Kommunikation verfügt über eine komplexe und logische Syntax, entbehrt aber auf dem Gebiet der Beziehungen einer Semantik. Die analoge Kommunikation verfügt über ein solches semantisches Potenzial auf dem Gebiet der Beziehungen, entbehrt aber einer Syntax, die eine eindeutige Definition der Natur von Beziehungen leisten könnte. [Watzlawick]

emotionaler analphabetismus ist es nicht. das könnte so verstanden wie "keine gefühle". es sind verborgene, verirrte, umgedeutete gefühle.

 

denk an die doch häufigen unterstellungen die vom gegenüber gemacht werden. das sind eigene gefühle die man sich nicht zugesteht.

 

die digitale kommunikation hat ihre eigenen probleme und ihre eigenen möglichkeiten. die typischen analogen beziehungen laufen anders aber nicht wirklich besser. viele muster wie beleidigungen, kränkungen, mißachtungen, unterstellungen, entwertungen findest du dort auch.

Dazwischen ist noch Platz. Wohlwollend kann ich auch sagen, die deutsche Sprache hat wenig Referenzen (Worte) auf Gefühle. Das Verborgene, Verwirtte und Ungedeutete ist dann praktisch nur noch Wahrnehmung (Gewahrwerden) und aus Ermangelung an Ausdrucksmöglichkeiten schwer kommunizierbar. Letztendlich erzeugt dieser Mangel auch Angst und Emotionen können kaum noch als zuverlässiges Instrument dienen.

 

Watzlawick Axiome, die Zweite:

Kommunikationsprobleme entstehen ganz im Innern durch unsere Überzeugung, dass es nur eine Wirklichkeit gibt, nämlich nur die Welt wie ich sie sehe und dass jede Wirklichkeitsauffassung, die von meiner abweicht ein Beweis für die Irrationalität des Betreffenden oder seine böswillige Verdrehung der Tatsachen sein muss.

Diese gestörten Kommunikationen bleiben ein Teufelskreis, da diese nur auf der Metaebene gelöst werden können. Ihnen ist gemeinsam, die widersprüchliche Annahme der Gesprächspartner hinsichtlich dessen was Ursache und was Wirkung des Konfliktes ist.

es ist gemein die modprobleme so zu beschreiben. aber es schon richtig.

 

einmal zurück zu den gefühlen. es gibt schon eine große menge von sprachlichen möglichkeiten gefühle auszudrücken. aber sie müssen erlernt werden.

 

in den familien geschieht es eher nicht. die amerikaner in ihren filmen haben "ich liebe dich" in jeder situation. und die jugend meint heute "das ist geil".

in einer gelingenden und emotional befriedigenden beziehung kommst du um das gefühle äußern, langfristig nicht drumrum.

 

mir ging es mal um ein "selbststudium" in bezug auf gefühle. ich weiß zu wenig von watzlawik bzw. hatte den eindruck dass er für selbstlernen und lebendige anwendung nicht geeignet sei. so kam ich auf gewaltfreie kommunikation. aber auch hier fehlt es an lebendiger anwendung.

 

im umfeld der gfk fand ich dann eine methode die zum selbstlernen gut geeignet ist. hier lernst du, auch für dich alleine, deine bedürfnisse zu formulieren, die gefühle die aus der befriedigung oder auch nichtbefriedigung der bedürfnisse kommen, differenziert nachzufühlen und auszusprechen. das entscheidende ist dann, dass du den anderen nicht dafür verantwortlich machst was bei dir passiert.

 

z.b. nicht der andere will dich beleidigen, er müßte es denn aussprechen. die beleidigung passiert in dir weil du dem anderen diesen willen unterstellst. diese aussagen können dich trotzdem treffen, können dich traurig machen. dieses wiederum ist kommunizierbar. du sprichst von deinen in dir passierenden, dich betreffenden gefühlen.

 

ich war also nicht das bewußte ziel dieser "beleidigung". damit bleibe ich auf der gefühlsebene, trotz der "beleidigung", mit dem anderen verbunden.

 

wenn es dann immer noch nicht gelingt, habe ich die freiheit meiner wege zu gehen als meine positive entscheidung, ohne groll.

[Aleachim]

Was ich nicht verstehe... (Man siehts hier und auch in den aktuellen Threads zum Bibelverständnis in der Arena wieder ganz deutlich.) Warum wird von manchen Leuten hier bei griechischen, heidnischen... Mythologien etc. das symbolische Textverständnis als ganz selbstverständlich gesehen und bei Bibeltexten als Unsinn abgetan? Mir ist schon klar, dass bei der Bibel das wörtliche Verständnis viel zu sehr als das einzig Richtige dargestellt wird und wurde. Aber das kann doch keine Begründung sein, warum Leute, die ja gar nicht glauben, dass das was in der Bibel steht wörtlich so passiert ist, behaupten, dass ausgerechnet in diesen Texten keine symbolische Bedeutung enthalten ist.

[Inge]

Weil man dann im nächsten Schritt alles so wunderschön als gelogen hinstellen kann. Im übernächsten Schritt stellt man dann zwar verwundert fest, dass der Gesprächspartner dem nicht folgt, das muss dann aber an dessen schwerer Kindheit liegen (oder so ähnlich).

[Volker]

Was ich nicht verstehe... (Man siehts hier und auch in den aktuellen Threads zum Bibelverständnis in der Arena wieder ganz deutlich.) Warum wird von manchen Leuten hier bei griechischen, heidnischen... Mythologien etc. das symbolische Textverständnis als ganz selbstverständlich gesehen und bei Bibeltexten als Unsinn abgetan? Mir ist schon klar, dass bei der Bibel das wörtliche Verständnis viel zu sehr als das einzig Richtige dargestellt wird und wurde. Aber das kann doch keine Begründung sein, warum Leute, die ja gar nicht glauben, dass das was in der Bibel steht wörtlich so passiert ist, behaupten, dass ausgerechnet in diesen Texten keine symbolische Bedeutung enthalten ist.

 

Die Behauptung lautet ja nicht, dass es "keine symbolische Bedeutung enthalten ist". Sondern nur: Es gibt keine nicht-willkürlichen Kriterien dafür, dass die symbolische Bedeutung nicht mehr als die eigene Meinung widerspiegelt. Und vor allem bedeutet es nicht, dass es keine wörtliche intendierte Bedeutung gibt, denn die wird es immer zusätzlich geben, wenn nicht gleich von Gleichnissen gesprochen wird.

 

Warum fällt es so vielen Christen so schwer, einfach zu sagen: Damals haben die Menschen sich über die Herkunft der Schöpfung geirrt und diese falschen Vorstellungen in der Bibel aufgeschrieben? Sie haben das nicht symbolisch gemeint, sondern wirklich geglaubt?

 

Ich kann mir dafür folgenden Grund vorstellen:

 

Man möchte gerne, um seine (religiösen) Ansichten zu stützen, einen Text haben, der keine Irrtümer enthält. Also muss man, wenn der Text doch ganz offensichtlich auf schweren Fehlern beruht, diese "weginterpretieren". Folglich, so schließt man, wenn es sachliche Irrtümer gibt, dass der Autor "eigentlich" keinen Fehler aufgeschrieben hat, sondern etwas ganz anderes meinte, als da steht. Ich nehme mal ein simples Beispiel: Die Erde wurde in sechs Tagen geschaffen. Das steht so in der Bibel. Heute wissen wir: Das ist völlig falsch. Also interpretiert man die Tage als Zeitalter und verteilt diese irgendwie auf die bekannte Kosmologie. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, nämlich, dass die Autoren der Schöpfungsgeschichten mit sechs Tagen auch wirklich sechs mal vierundzwanzig Stunden gemeint haben. Der einzige Grund, das zu bestreiten, ist der, dass man seine Ansichten nicht auf Fehler stützen möchte.

 

Oder die Sintflut: Warum geht man nicht davon aus, dass die Autoren der Geschichte wirklich geglaubt haben, es hätte eine weltumspannende Sintflut gegeben, so wie sie im Gilgamesch-Epos beschrieben wird, das man ja mehr oder weniger abgeschrieben hat? Niemand "nimmt" einem damit die symbolische Deutung.

 

"Symbolisch deuten" im Kontext mit der Bibel heißt nur: Man schreibt den Autoren eine alles überragende Fähigkeit zu, alles richtig gemacht zu haben. Weil das ja irgendwie alles von Gott stammen soll, daher unfehlbar sein müsste. Auf der Grundlage dieser Annahme unterscheidet man dann, was "rein symbolisch" und was wörtlich interpretiert werden soll. Was unterscheidet die Sintflutgeschichte von der Auferstehungsgeschichte? Nur eines: Erstere wurde wissenschaftlich widerlegt, letztere nicht. Also muss erstere rein symbolisch gedeutet werden, letztere nicht. Für den unwahrscheinlichen Fall dass die Auferstehung wissenschaftlich widerlegt wird, würde man sofort auch dort zu einer symbolischen Deutung umschwenken - vorausgesetzt, man akzeptiert die wissenschaftlichen Beweise. Fundamentalisten gegen von der Irrtumsfreiheit der Bibel aus und können daher nicht die wissenschaftlichen Beweise annehmen. Eher liberale Christen unterscheiden sich von diesen nur dadurch, dass sie tendenziell eher bereit sind, von den beschriebenen Fakten abzusehen und weichen dann auf eine meist sehr freie symbolische Bedeutung aus.

 

Griechische Sagen, die Edda und andere Texte unterscheiden sich dadurch, dass kaum jemand mehr ernsthaft glaubt, dass unabhängig von Menschen existierende Götter diese Texte irgendwie (nicht unbedingt wörtlich!) inspiriert und damit irrtumsfrei etwas beschrieben haben. Warum? Weil die polytheistischen Götter nicht frei von Irrtümern waren. Niemand kam jemals auf die Idee, dass in diesen Texten keine Irrtümer enthalten seien, weder damals noch heute. Denn in den Texten wird doch tatsächlich beschrieben, dass die Götter in ihren Handlungen Fehler begingen!

 

Es ist die (implizite, oft nicht bewusste) Voraussetzung der Irrtumsfreiheit, die zu grundlegend unterschiedlichen Interpretationsweisen führt.

 

Man kann das ziemlich gut verfolgen, wenn man die Auseinandersetzung um die Textstelle bei Markus verfolgt, bei der Markus sagt, dass die Frauen niemandem von der Auferstehung erzählt haben. Kein Christ kam auf die Idee, zu sagen: Na gut, da hat sich der Autor des Markusevangeliums aber gründlich verhauen! Immer wurde um diese mögliche Interpretation herumgeeiert, teilweise mit hanebüchenen Vorstellungen.

 

Für die Edda gilt: Irrende Menschen - oder gar irrende Götter - haben ihre Vorstellungen aufgeschrieben. Eigentlich gilt das auch für die Bibel. Aber das will niemand so genau wissen, egal, wie viele Irrtümer man auch in der Bibel findet. Die Edda wird nicht interpretiert nach dem Motto: Kein Irrtum nachgewiesen - wörtlich verstehen, Irrtum nachgewiesen - symbolisch interpretieren. Das beobachten wir nur bei der Bibel, weil das angeblich kein antiker Text sein soll wie viele andere auch.

 

Ich halte das für den wesentlichen Unterschied. Die Jesus-Mystiker, beispielsweise, gehen nicht davon aus, dass die Evangelisten alles so getreu wie möglich aufgeschrieben haben, was wirklich passiert ist, vielleicht mit ein paar kleinen, aber unerheblichen Fehlern. Sie deuten daher gleich alles symbolisch, und das ist viel stringenter als dieses Hin- und Herschwenken.

[Aleachim]

Weil man dann im nächsten Schritt alles so wunderschön als gelogen hinstellen kann. Im übernächsten Schritt stellt man dann zwar verwundert fest, dass der Gesprächspartner dem nicht folgt, das muss dann aber an dessen schwerer Kindheit liegen (oder so ähnlich).

 

So ähnlich wirkt es auf mich auch. Aber es fällt mir schwer, tatsächlich bei jedem, der das tut, so viel Böswilligkeit zu sehen. Deshalb hätte ich gern ein paar Antworten, von denen, die eben z. B. heidnische Mythen ganz klar symbolisch verstehen, aber z. B. beim Schöpfungsmythos der Bibel, meinen, dass der/die Verfasser das sicher nicht nur symbolsch gemeint haben.

[Volker]

Ich will mal ein noch viel dramatischeres Beispiel geben. Es geht ja nicht, wie Inge mit ihrem Strohmann glauben machen möchte, um "Lüge versus Wahrheit", sondern um "Irrtum versus Wahrheit".

 

Vor 2.000 Jahren wusste niemand, wie das Universum entstanden ist. Man kannte weder Alter noch Umfang, noch wusste man etwas über Sonnen und Planeten. Man hat also spekuliert, wie die Erde entstanden sind, daraus entstanden die Schöpfungsmythen - die der Edda, die der Wahrheit näher kommt als jede andere Geschichte, die der griechischen Philosophen, und die der Bibel. Da es nicht so viele Möglichkeiten gibt, übrigens, ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass es eine Geschichte gibt, die der Wahrheit näher kommt (die Edda).

 

Die Bibel-Autoren nahmen damals an - glaubten - dass die Erde nicht älter als sechs- bis zehntausend Jahre war. Um die Erde herum war ein Firmament, an dem Lampen hingen, die wahre Größe des Universums war unbekannt. Wenn man von dieser (falschen) Vorstellung ausgeht, dann gibt es kaum eine andere Erklärung als die, dass die Erde von Göttern oder einem Gott erschaffen worden ist. Falsche Voraussetzungen - falsche Schlussfolgerungen. Damals plausibel, heute ein Fehlschluss, der auf Irrtümern basiert. Aber die Schöpfergottgläubigen sind nicht bereit, das zuzugestehen. Schon, die Erde ist älter, das Universum unvorstellbar viel größer, als damals gedacht. Faktisch also doch ein Irrtum aus Unwissenheit. Aber man will wenigstens die Schlussfolgerung "retten", nämlich die, dass es einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat - nicht vor ein paar tausend Jahren, sondern vor ca. 13,5 Milliarden Jahren. Also ersetzt man die Fakten durch symbolische Interpretation und kann so die Schlussfolgerung "Gott war es" retten.

 

Natürlich rettet das überhaupt nichts, aber man kann ja wenigstens so tun als ob. Dann kann man jedem, der sagt "Deine Schlussfolgerungen sind falsch, weil sie auf falschen Voraussetzungen beruhen" entgegnen: "Ja, aber Du musst das eben symbolisch interpretieren". Es handelt sich um Make-Belief, also Glauben machen. Der Glauben ist eine künstliche Konstruktion, von daher ist es nicht weit, darauf zu schließen, dass auch Gott selbst eine solche ist. Weil es schlicht nichts gibt, was dagegen spricht, alles spricht dafür. Es sei denn, man interpretiert rein symbolisch. Damit drückt man sich vor der Erkenntnis: Die haben damals an einen Schöpfergott geglaubt, weil sie aus falschen Annahmen basierend einem Trugschluss erlegen sind. Man verteidigt diesen Trugschluss durch ... ich traue mich fast nicht, es zu sagen ... durch Immunisierung gegen Kritik.

[Volker]

Weil man dann im nächsten Schritt alles so wunderschön als gelogen hinstellen kann. Im übernächsten Schritt stellt man dann zwar verwundert fest, dass der Gesprächspartner dem nicht folgt, das muss dann aber an dessen schwerer Kindheit liegen (oder so ähnlich).

 

So ähnlich wirkt es auf mich auch. Aber es fällt mir schwer, tatsächlich bei jedem, der das tut, so viel Böswilligkeit zu sehen. Deshalb hätte ich gern ein paar Antworten, von denen, die eben z. B. heidnische Mythen ganz klar symbolisch verstehen, aber z. B. beim Schöpfungsmythos der Bibel, meinen, dass der/die Verfasser das sicher nicht nur symbolsch gemeint haben.

 

Ich hoffe, dass ich das habe verdeutlichen können.

[helmut]

Weil man dann im nächsten Schritt alles so wunderschön als gelogen hinstellen kann. Im übernächsten Schritt stellt man dann zwar verwundert fest, dass der Gesprächspartner dem nicht folgt, das muss dann aber an dessen schwerer Kindheit liegen (oder so ähnlich).

 

So ähnlich wirkt es auf mich auch. Aber es fällt mir schwer, tatsächlich bei jedem, der das tut, so viel Böswilligkeit zu sehen. Deshalb hätte ich gern ein paar Antworten, von denen, die eben z. B. heidnische Mythen ganz klar symbolisch verstehen, aber z. B. beim Schöpfungsmythos der Bibel, meinen, dass der/die Verfasser das sicher nicht nur symbolsch gemeint haben.

es ist keine böswilligkeit. es ist unvermögen.

[teofilos]

Ich bin gestern über diesen Impuls gestolpert, der wie ich finde ganz gut hier ins Forum passt.

 

http://www.update-seele.de/de/impuls-der-woche/

 

Ein paar Zitate daraus:

 

Was uns zuoberst anspringt und auffällt und was wir erfahren und was uns schmerzt, ist dass sich die Menschen nicht verstehen. Ja, dass sie sich feindlich sind. Und das heißt, dass sie sich nicht verstehen wollen. Dass gar keine Bereitschaft da ist, sich auf die Argumente oder die Sichtweise des anderen einzulassen. Da ist alles nur auf Abgrenzung und Abwehr der Argumente des anderen angelegt. Das tut so weh.

....

ich gehe nur auf diesen text ein.

den ersten und zweiten satz kann ich noch mittragen. den dritten satz auf gar keinen fall.

 

es ist nicht das "nicht wollen". es ist das "nicht können".

 

diesem "nicht können" ist man aber nicht schicksalsmäßig ausgeliefert. aus diesem grund trägt man auch verantwortung für diesen mangel. nicht dafür das er existiert, sondern dafür dass er noch existiert. die existenz wird erzeugt durch einflüsse in kindheit und jugend, durch enttäuschungen, durch frustrationen, durch seelische verletzungen. sie wird erhalten durch die angst vor veränderungen. auch die veränderung zum positiven ist eine veränderung ins unbekannte.

wird nun die angst zu groß, die traumatisierung zu schwer, kommt dir ein mensch entgegen mit dem es "paßt", ein streicheln des schicksals das du spüren kannst, hast du eine chance dass du verstehen kannst. wenn du jetzt kannst, verstehst du auch. ein jetzt doch nicht verstehen wollen gibt es nicht.

Meinst Du damit eine Art 'emotinalen Analphabetismus'?

 

Ich denke aber auch, dass dieses 'Nicht Können' durch das Format (Forum) bedingt ist:

Die digitale Kommunikation verfügt über eine komplexe und logische Syntax, entbehrt aber auf dem Gebiet der Beziehungen einer Semantik. Die analoge Kommunikation verfügt über ein solches semantisches Potenzial auf dem Gebiet der Beziehungen, entbehrt aber einer Syntax, die eine eindeutige Definition der Natur von Beziehungen leisten könnte. [Watzlawick]

emotionaler analphabetismus ist es nicht. das könnte so verstanden wie "keine gefühle". es sind verborgene, verirrte, umgedeutete gefühle.

 

denk an die doch häufigen unterstellungen die vom gegenüber gemacht werden. das sind eigene gefühle die man sich nicht zugesteht.

 

die digitale kommunikation hat ihre eigenen probleme und ihre eigenen möglichkeiten. die typischen analogen beziehungen laufen anders aber nicht wirklich besser. viele muster wie beleidigungen, kränkungen, mißachtungen, unterstellungen, entwertungen findest du dort auch.

Dazwischen ist noch Platz. Wohlwollend kann ich auch sagen, die deutsche Sprache hat wenig Referenzen (Worte) auf Gefühle. Das Verborgene, Verwirtte und Ungedeutete ist dann praktisch nur noch Wahrnehmung (Gewahrwerden) und aus Ermangelung an Ausdrucksmöglichkeiten schwer kommunizierbar. Letztendlich erzeugt dieser Mangel auch Angst und Emotionen können kaum noch als zuverlässiges Instrument dienen.

 

Watzlawick Axiome, die Zweite:

Kommunikationsprobleme entstehen ganz im Innern durch unsere Überzeugung, dass es nur eine Wirklichkeit gibt, nämlich nur die Welt wie ich sie sehe und dass jede Wirklichkeitsauffassung, die von meiner abweicht ein Beweis für die Irrationalität des Betreffenden oder seine böswillige Verdrehung der Tatsachen sein muss.

Diese gestörten Kommunikationen bleiben ein Teufelskreis, da diese nur auf der Metaebene gelöst werden können. Ihnen ist gemeinsam, die widersprüchliche Annahme der Gesprächspartner hinsichtlich dessen was Ursache und was Wirkung des Konfliktes ist.

es ist gemein die modprobleme so zu beschreiben. aber es schon richtig.

 

einmal zurück zu den gefühlen. es gibt schon eine große menge von sprachlichen möglichkeiten gefühle auszudrücken. aber sie müssen erlernt werden.

 

in den familien geschieht es eher nicht. die amerikaner in ihren filmen haben "ich liebe dich" in jeder situation. und die jugend meint heute "das ist geil".

in einer gelingenden und emotional befriedigenden beziehung kommst du um das gefühle äußern, langfristig nicht drumrum.

 

mir ging es mal um ein "selbststudium" in bezug auf gefühle. ich weiß zu wenig von watzlawik bzw. hatte den eindruck dass er für selbstlernen und lebendige anwendung nicht geeignet sei. so kam ich auf gewaltfreie kommunikation. aber auch hier fehlt es an lebendiger anwendung.

 

im umfeld der gfk fand ich dann eine methode die zum selbstlernen gut geeignet ist. hier lernst du, auch für dich alleine, deine bedürfnisse zu formulieren, die gefühle die aus der befriedigung oder auch nichtbefriedigung der bedürfnisse kommen, differenziert nachzufühlen und auszusprechen. das entscheidende ist dann, dass du den anderen nicht dafür verantwortlich machst was bei dir passiert.

 

z.b. nicht der andere will dich beleidigen, er müßte es denn aussprechen. die beleidigung passiert in dir weil du dem anderen diesen willen unterstellst. diese aussagen können dich trotzdem treffen, können dich traurig machen. dieses wiederum ist kommunizierbar. du sprichst von deinen in dir passierenden, dich betreffenden gefühlen.

 

ich war also nicht das bewußte ziel dieser "beleidigung". damit bleibe ich auf der gefühlsebene, trotz der "beleidigung", mit dem anderen verbunden.

 

wenn es dann immer noch nicht gelingt, habe ich die freiheit meiner wege zu gehen als meine positive entscheidung, ohne groll.

Da Deine Erwiderung/Ergänzung sacken will, denke ich, dass wir nicht so weit auseinander sind. Nur ist auf dieser Ebene für mich Ende der Fahnenstange; die notwendig werdene Metaebene geht mMn über die Möglichkeiten eines Forums.

[helmut]

...

Da Deine Erwiderung/Ergänzung sacken will, denke ich, dass wir nicht so weit auseinander sind. Nur ist auf dieser Ebene für mich Ende der Fahnenstange; die notwendig werdene Metaebene geht mMn über die Möglichkeiten eines Forums.

komm nach laterns.

[Marcellinus]

Was ich nicht verstehe... (Man siehts hier und auch in den aktuellen Threads zum Bibelverständnis in der Arena wieder ganz deutlich.) Warum wird von manchen Leuten hier bei griechischen, heidnischen... Mythologien etc. das symbolische Textverständnis als ganz selbstverständlich gesehen und bei Bibeltexten als Unsinn abgetan? Mir ist schon klar, dass bei der Bibel das wörtliche Verständnis viel zu sehr als das einzig Richtige dargestellt wird und wurde. Aber das kann doch keine Begründung sein, warum Leute, die ja gar nicht glauben, dass das was in der Bibel steht wörtlich so passiert ist, behaupten, dass ausgerechnet in diesen Texten keine symbolische Bedeutung enthalten ist.

Dabei ist das ganz einfach. Wenn ich einen antiken Text habe, dann versuche ich zu bestimmen, wie der Autor (so der denn überhaupt zu ermitteln ist) den Text gemeint hat (den ganzen Kram mit Überlieferungsgeschichte laß ich jetzt mal raus). Und dann kann ich als nächstes untersuchen, wie der Text im Laufe der Geschichte verstanden worden ist. Dieser zweite Teil ist dann aber schon nicht mehr Teil des Textinhaltes, sondern Interpretation von anderen, und daß die stattgefungen hat und immer noch stattfindet, wird niemand bestreiten.

 

Der Unterschied zwischen heidnischer Mythologie und christlicher Überlieferung wird aber sonst ja auch so gerne von Christen betont, nämlich, daß es sich besonders beim NT eben nicht um eine Mythologie handelt, sondern um ein reales Geschehen. Ok, da ist dann noch dieser Johannes, aber es geht ja auch nicht eigentlich um die Frage Mythologie oder nicht, sondern darum, ob man in solche Bücher etwas hineininterpretieren sollte, was ganz offensichtlich nicht den Intentionen der Autoren entspricht. Daß man es kann, steht außer Frage.

 

Es hat etwas damit zu tun, was man unter "enthält eine symbolische Bedeutung" versteht. Wenn ich Ennasus richtig verstanden habe, behauptet sie, diese Bedeutung sei im Text enthalten. Ich dagegen behaupte, in all den Fällen, wo sich eine solche Interpretation nicht auf die Autoren selbst zurückführen läßt, und das dürfte in den wenigsten Fällen der Fall sein, bringt sie diese Deutungen und Bedeutungen von außen mit.

bearbeitet 1. Juni 2012 von Marcellinus

[helmut]

Was ich nicht verstehe... (Man siehts hier und auch in den aktuellen Threads zum Bibelverständnis in der Arena wieder ganz deutlich.) Warum wird von manchen Leuten hier bei griechischen, heidnischen... Mythologien etc. das symbolische Textverständnis als ganz selbstverständlich gesehen und bei Bibeltexten als Unsinn abgetan? Mir ist schon klar, dass bei der Bibel das wörtliche Verständnis viel zu sehr als das einzig Richtige dargestellt wird und wurde. Aber das kann doch keine Begründung sein, warum Leute, die ja gar nicht glauben, dass das was in der Bibel steht wörtlich so passiert ist, behaupten, dass ausgerechnet in diesen Texten keine symbolische Bedeutung enthalten ist.

Dabei ist das ganz einfach. Wenn ich einen antiken Text habe, dann versuche ich zu bestimmen, wie der Autor (so der denn überhaupt zu ermitteln ist) den Text gemeint hat (den ganzen Kram mit Überlieferungsgeschichte laß ich jetzt mal raus). Und dann kann ich als nächstes untersuchen, wie der Text im Laufe der Geschichte verstanden worden ist. Dieser zweite Teil ist dann aber schon nicht mehr Teil des Textinhaltes, sondern Interpretation von anderen, und daß die stattgefungen hat und immer noch stattfindet, wird niemand bestreiten.

 

Der Unterschied zwischen heidnischer Mythologie und christlicher Überlieferung wird aber sonst ja auch so gerne von Christen betont, nämlich, daß es sich besonders beim NT eben nicht um eine Mythologie handelt, sondern um ein reales Geschehen. Ok, da ist dann noch dieser Johannes, aber es geht ja auch nicht eigentlich um die Frage Mythologie oder nicht, sondern darum, ob man in solche Bücher etwas hineininterpretieren sollte, was ganz offensichtlich nicht den Intentionen der Autoren entspricht. Daß man es kann, steht außer Frage.

 

Es hat etwas damit zu tun, was man unter "enthält eine symbolische Bedeutung" versteht. Wenn ich Ennasus richtig verstanden habe, behauptet sie, diese Bedeutung sei im Text enthalten. Ich dagegen behaupte, in all den Fällen, wo sich eine solche Interpretation nicht auf die Autoren selbst zurückführen läßt, und das dürfte in den wenigsten Fällen der Fall sein, bringt sie diese Deutungen und Bedeutungen von außen mit.

bevor ein text aufgeschrieben wurde existiert schon eine tradierte vorstellung. der text ist nur eine zufällige momentaufnahme der tradition.

 

zufall war vielleicht ein historisches ereignis das die anregung zum aufschreiben gab und mit hineingewoben wurde.

[Dale Earnhardt]

Weil man dann im nächsten Schritt alles so wunderschön als gelogen hinstellen kann. Im übernächsten Schritt stellt man dann zwar verwundert fest, dass der Gesprächspartner dem nicht folgt, das muss dann aber an dessen schwerer Kindheit liegen (oder so ähnlich).

 

So ähnlich wirkt es auf mich auch. Aber es fällt mir schwer, tatsächlich bei jedem, der das tut, so viel Böswilligkeit zu sehen. Deshalb hätte ich gern ein paar Antworten, von denen, die eben z. B. heidnische Mythen ganz klar symbolisch verstehen, aber z. B. beim Schöpfungsmythos der Bibel, meinen, dass der/die Verfasser das sicher nicht nur symbolsch gemeint haben.

Ich kann Inge da nicht zustimmen. Einerseits wird Kindern und wurde allen Menschen über Jahrhunderte die wortwörtliche Korrektheit der Bibel gepredigt, andererseits gibt es viele Kapitel in diesem Buch, die auch heute noch von Christen vollständig unmythologisch ausgelegt werden. Der springende Punkt ist, dass viele Christen immer ihre Position wechseln. Das was ihnen gefällt, das ist wortwörtlich zu nehmen, und das, was nicht mehr ins aufgeklärte Weltbild passt, das ist als Mythos zu interpretieren. Da ist keine Bösartigkeit im Spiel, sondern nur Irritation über Inkonsistenz und ja auch über die Inkonsequenz. Würden sich die Christen ein Beispiel an GH nehmen, dann hätten wir da keine Probleme.

Dale

[teofilos]

das Bildersprache ist.

 

Indem man kapiert, dass das Texte sind, die mit Bildern aus der "äußeren Welt" Umbruchprozesse der Psyche beschreiben, der Psyche einzelner Menschen oder auch ganzer Generationen oder Kulturen, wo das sehr wohl vorkommt, dass sich plötzlich alles verdunkelt, man nichts mehr versteht, wo es nur noch brennend weh tut, alles Vertraute sich in Rauch und Getöse auflöst, wo innerlich alles zu verbluten scheint - und wo man durchhält, wenn man "den Namen des Herrn anruft": wenn man sich an dem festhält, was wirklich ist, man sich an dem festklammert, von dem man aus früherer Erfahrung weiß, dass es Kraft zum Leben gibt, an den Visionen und Hoffnungen und Verheißungen...

Das klingt gar nicht so uninteressant. Auch die griechischen Mythen werden ja manchmal als psychologische Archetypen verstanden.

Mich würde aber dennoch interessieren, WIESO du der Ansicht bist, dass die alttestamentarischen Texte primär innerpsychologische Prozesse beschreiben, und eben nicht eine potentiell propagandistisch nutzbare beschreibung/wertung äußerer Geschehnisse sind.

Ich meine, du denkst dir dies doch nicht aus, sondern wirst dies irgendwo gelesen haben.

Hm. Das hat eine Geschichte, die schon in meiner Kindheit beginnt: diese Texte haben in mir immer schon ein Echo wachgerufen (ähnlich dem, wie es GH von der Wirkung germanischer Mythen auf ihn beschreibt.) und mich angerührt. Eine Ahnung von dem, was ich jetzt schreibe, hatte ich schon sehr früh. Drewermann war dann der erste, der mir geholfen hat, sie übersetzen zu lernen, so dass aus dem unbestimmten Berührtsein konkrete Hilfe für Entwicklungsprozesse in mir werden konnten. Wirklich verstehen gelehrt, worum es da geht, hat mich Veronica Gradl. Von ihr lerne ich immer noch. Wobei das kein Lernen auf einer rein intellektuellen Ebene ist: es geschieht ständig in mir und meiner Auseinandersetzung mit mir selbst - ich finde mich und meine Themen punktgenau in diesen Texten wieder.

Das gab es schon (mindestens) einmal, im 19. Jh. mit der Begeisterung für die vor allem griechische Antike. "Griechenland mit der Seele suchen" nannte man das. Zwar ist unbestritten einiges zu Tage gefördert worden, man hat ja auch real gebuddelt, Schliemann ist da nur ein Beispiel, aber was man fand, war doch im wesentlichen das, was man finden wollte, das, was man mitgebracht hatte an Wünschen und Sehnsüchten.

 

Mich hat die griechisch-römische Antike auch immer fasziniert, und tut es bis heute, aber je mehr ich darüber weiß, umso mehr sehe ich auch die Unterschiede. Wir sind halt durch mehr als nur 2000 Jahre getrennt. So tut man aus meiner Sicht gut daran, den Versuch zu machen, zu verstehen, was die Menschen damals gemeint haben, nicht was wir oder auch nur spätere Generationen da hineininterpretieren.

Das ist ein großes Problem. Ich ziehe mich da gerne auf einen zentralen Satz der Informationswissenschaft zurück: Sender und Empfänger müssen den gleichen Code kennen.

In anderen (älteren) Posts deutete ich schon mal an, dass ich mit der Lapita-Seefahrerkultur befasse, die eine Art Naviagtor-Religion ausgeprägt hatte/hat. Auf einer Ebene sind die Mythen in ihrer Dramaturgie unseren nicht unähnlich. Auf einer anderen Ebene sind es ziemlich gute navigatorische Hinweise und Orientierungshilfen. Diese erschliessen sich aber einem nur voll, wenn man in diese Welt hineingeboren wurde und die Bilder an einen Raum/Zeit-Kontext gekoppelt werden. Für einen Abendländer, der sich zu dem ein (naut.) Navigieren ohne, auch noch so primitive Instrumente nicht vorstellen kann, eine harte Nuss.

 

Und erinnere ich dann die Strasse von Messina, muss ich feststellen, dass die Geschichte von Skylla und Charybdis (Odyssee) eine ziemlich gute Beschreibung der möglichen Situationen dort ist.

[helmut]

Weil man dann im nächsten Schritt alles so wunderschön als gelogen hinstellen kann. Im übernächsten Schritt stellt man dann zwar verwundert fest, dass der Gesprächspartner dem nicht folgt, das muss dann aber an dessen schwerer Kindheit liegen (oder so ähnlich).

 

So ähnlich wirkt es auf mich auch. Aber es fällt mir schwer, tatsächlich bei jedem, der das tut, so viel Böswilligkeit zu sehen. Deshalb hätte ich gern ein paar Antworten, von denen, die eben z. B. heidnische Mythen ganz klar symbolisch verstehen, aber z. B. beim Schöpfungsmythos der Bibel, meinen, dass der/die Verfasser das sicher nicht nur symbolsch gemeint haben.

Ich kann Inge da nicht zustimmen. Einerseits wird Kindern und wurde allen Menschen über Jahrhunderte die wortwörtliche Korrektheit der Bibel gepredigt, andererseits gibt es viele Kapitel in diesem Buch, die auch heute noch von Christen vollständig unmythologisch ausgelegt werden. Der springende Punkt ist, dass viele Christen immer ihre Position wechseln. Das was ihnen gefällt, das ist wortwörtlich zu nehmen, und das, was nicht mehr ins aufgeklärte Weltbild passt, das ist als Mythos zu interpretieren. Da ist keine Bösartigkeit im Spiel, sondern nur Irritation über Inkonsistenz und ja auch über die Inkonsequenz. Würden sich die Christen ein Beispiel an GH nehmen, dann hätten wir da keine Probleme.

Dale

nimm dir ein beispiel an mir. ich gehöre nicht zu allen kindern. ich bin ein freund der mythen. woher hätte ich sonst meinen ungeheuren geistigen spielraum?

[Marcellinus]

Weil man dann im nächsten Schritt alles so wunderschön als gelogen hinstellen kann. Im übernächsten Schritt stellt man dann zwar verwundert fest, dass der Gesprächspartner dem nicht folgt, das muss dann aber an dessen schwerer Kindheit liegen (oder so ähnlich).

 

So ähnlich wirkt es auf mich auch. Aber es fällt mir schwer, tatsächlich bei jedem, der das tut, so viel Böswilligkeit zu sehen. Deshalb hätte ich gern ein paar Antworten, von denen, die eben z. B. heidnische Mythen ganz klar symbolisch verstehen, aber z. B. beim Schöpfungsmythos der Bibel, meinen, dass der/die Verfasser das sicher nicht nur symbolsch gemeint haben.

Ich kann dir nicht garantieren, daß kein Heide der griechisch/römischen Antike seine Mythen wörtlich genommen hat. Aber es gab eine lange Tradition, die eigenen Götter in denen anderer wiederzuerkennen. Wo die Monotheisten, erst die Juden und Christen, dann auch die Moslems, vor allem auf Abgrenzung aus waren, versuchten die Heiden, Gemeinsamkeiten zu finden. Dieser nicht-exklusive Zugang führt eigentlich zwangsläufig dazu, Mythen und Erzählungen nicht als Fakten zu nehmen. Wenn das Privatleben der Götter geschildert wurde, wie in Homers Ilias, so waren das Bilder, und die Antike liebte farbige Bilder. Und so wie man sich ganz praktische Bildnisse seiner Götter machte, so fand man auch nichts dabei, Geschichten über sie zu erzählen.

 

Schon in der Antike gab es eine ausfühliche Diskussion über den Charakter dieser Sagen, während ein mythologisches Verständnis von AT und NT doch eher eine Minderheitenposition ist. Ob es der Auszug aus Ägypten und die Landnahme im AT oder das Leben von Jesus im NT, nichts spricht dafür, die Autoren das mythologisch gemeint haben, und alles dafür, daß es für sie reale Begebenheiten waren.