Ich verstehe dich (nicht)

[teofilos]

 

Kennst Du Bruno Bettelheims "Kinder brauchen Märchen"?

Wahrscheinlich gilt der in Bezug auf Märchendeutung nicht zum besten und aktuellsten, aber das einzige tiefsinnigere Werk dazu dass ich kenne. Danach sind bspw. die Märchen der Brüder Grimm ebenfalls ausdrucksfaktoren psychologischer Prozesse (wobei ich seine Deutungen oft etwas weit hergeholt finde). Im Prinzip lässt sich dieser Grundsatz auf alle "gewachsene", archaische, durch mündliche, volkstümliche entwicklung entstandene Literatur anwenden. Das nimmt den biblischen Texten aber das Besondere, einmalige, universelle.

Das sehe ich exakt genau so. Das Buch von Bettelheim habe ich auch mit Freude und Gewinn gelesen. Die Menschen haben sich schon immer Geschichten erzählt. Und sie haben diese Geschichten nach dem dem Publikum ausgerichtet. Wenn sie etwas Erlebtes aufregend fanden, ihre Zuhörer aber in der Reaktion zurückhaltend blieben, dann haben sie ihre Geschichten etwas "dramatisiert" und wenn eine Geschichte funktioniert hat, dann wurde eben diese Geschichte immer wieder erzählt und gerne auch noch etwas ausgeschmückt.

Und welche Geschichten sind es, die beim Publikum funktionieren? Eines der ersten Dinge, die man als Drehbuchautor lernt, ist, dass der Plot "plausibel" sein muss, er muss für das Publikum nachvollziehbar sein und die handelnden Figuren müssen so handeln, dass die Zuhörer diese Handlungswiesen nachvollziehen können. Und das ist immer der Fall, wenn sich die Figuren so verhalten, wie sich Menschen eben verhalten. Das heißt, Märchen, Sagen, Gleichnisse und religiöse Geschichten, die irgendwann einmal aufgeschrieben wurden, das sind die Geschichten, die sich schon als funktionsfähig, weil plausibel herausgestellt haben. Und damit sind das auch automatisch Geschichten, die psychologisch interessante Handlungsmuster transportieren. Insofern stecken in diesen Geschichten keine verblüffende Geheimnisse, sondern lediglich eine menschlich-psychologische Plausibilität.

(Nebenbei: darum lassen sich Drehbücher, die eine wahre, aber keinesfalls plausible Geschichte enthalten, so schlecht verkaufen...)

Dale

 

Plausibilität (beim Storytelling) braucht aber (Kultur) Kontext. Mit einem Verlust dieses Kontextes geht die Plausibilität flöten. Manchmal ist der Kontext auch noch nicht reif für die Plausibilität. William Dampier war ein ziemlich böser Finger im 17. Jh., ein übler Pirat mit starken wissenschaftlichen Ambitionen. Seine Brandschatzungen ließen ihm genug Zeit Flora und Fauna auf seinen Seereisen zu dokumentieren. Seine Interpretationen hatten auf seine Zeitgenossen wohl die Wirkung, wie auf uns 'Herr der Ringe', die Gelehrten verhöhnten ihn. Über hundert Jahre später war da ein junger Mann, gerade mal 23, der sich dachte, "vielleicht ist was dran an diesen Fantasmen". Inspiriert wollte er mal prüfen ob an der Story vielleicht doch was dran ist. Unter Verzicht auf eine Sesselfurzer-Karriere ging er auf ein Schiff und sagte so was, wie 'Wow' als er es so vorfand, wie beschrieben. Der junge Mann hieß Charles Darwin.

[Aleachim]

Volker ich glaub, da siehst du vieles falsch. Das was du schreibst, mag auf machnche Leute zutreffen. Aber grad auf die, die eher symbolisch deuten, m. M. n. weniger.

 

Was ich nicht verstehe... (Man siehts hier und auch in den aktuellen Threads zum Bibelverständnis in der Arena wieder ganz deutlich.) Warum wird von manchen Leuten hier bei griechischen, heidnischen... Mythologien etc. das symbolische Textverständnis als ganz selbstverständlich gesehen und bei Bibeltexten als Unsinn abgetan? Mir ist schon klar, dass bei der Bibel das wörtliche Verständnis viel zu sehr als das einzig Richtige dargestellt wird und wurde. Aber das kann doch keine Begründung sein, warum Leute, die ja gar nicht glauben, dass das was in der Bibel steht wörtlich so passiert ist, behaupten, dass ausgerechnet in diesen Texten keine symbolische Bedeutung enthalten ist.

 

Die Behauptung lautet ja nicht, dass es "keine symbolische Bedeutung enthalten ist".

Okay, mag sein, dass du nicht behauptest, dass keine symbolische Bedeutung enthalten ist, obwohl ich manche Aussagen von dir auch so interpretiert hätte. Aber ich nehme hiermit zur Kenntnis, dass du das nicht behauptest. Aber es gibt so einige Aussagen hier, die auf mich so wirken, als solle genau das behauptet werden.

 

Wie kann man so etwas "glauben"?

Indem man verstehen lernt, dass das Bildersprache ist. ...

Oder in dem man es versteht, wie es gemeint ist.

Ich denke, dass das keineswegs eine Bildersprache ist. Das ist so gemeint, wie es da steht.

Und was heute da rein interpretiert wird, dass da gleichzeitig "Hoffnung" auf was Besseres induziert wird, ist ein Schmarrn.

Das Schreckensszenar beschrieb real die Zukunft und nicht eine Sitzung beim Psychiater. Damit sollte Menschen Angst eingejagt werden, und sonst nichts.

Aber egal.

 

 

Es gibt keine nicht-willkürlichen Kriterien dafür, dass die symbolische Bedeutung nicht mehr als die eigene Meinung widerspiegelt. Und vor allem bedeutet es nicht, dass es keine wörtliche intendierte Bedeutung gibt, denn die wird es immer zusätzlich geben, wenn nicht gleich von Gleichnissen gesprochen wird.

 

Warum fällt es so vielen Christen so schwer, einfach zu sagen: Damals haben die Menschen sich über die Herkunft der Schöpfung geirrt und diese falschen Vorstellungen in der Bibel aufgeschrieben? Sie haben das nicht symbolisch gemeint, sondern wirklich geglaubt?

So schwer, wie du denkst, fällt es glaub ich nicht. Aber, wie Rince im andern Thread schon sagte, woher wollen wir so genau wissen, ob die Menschen damals das symbolisch gemeint oder wirklich geglaubt haben? Ich kann mir schon vorstellen, dass die Schreiber der Schöpfungsgeschichte geglaubt haben, dass das in etwa so passiert ist, ich glaube allerdings nicht, dass der (einzige) Grund, warum sie das aufgeschrieben haben, der war, die Leute über die genaue Entstehung der Welt aufzuklären. Und die, die diese Schriften zusammengestellt haben, denen war das sicherlich auch klar, dass es nicht um eine Art naturwissenschaftlichen Bericht geht, sonst hätten sie wohl kaum sich widersprechende Schöpfungsberichte ausgewählt. Ich halt es also für Quatsch, wenn du sagst:

Bei der Schöpfungsgeschichte, übrigens, gibt es keinen Anlass, sie symbolisch zu deuten.

 

Man möchte gerne, um seine (religiösen) Ansichten zu stützen, einen Text haben, der keine Irrtümer enthält. Also muss man, wenn der Text doch ganz offensichtlich auf schweren Fehlern beruht, diese "weginterpretieren". Folglich, so schließt man, wenn es sachliche Irrtümer gibt, dass der Autor "eigentlich" keinen Fehler aufgeschrieben hat, sondern etwas ganz anderes meinte, als da steht.

Mag sein, dass das auf manche Christen zutrifft. Ich hab aber den Eindruck, dass das viel weniger sind, als du anscheinend meinst. Die meisten, die ich kenne, haben nämlich so gar kein Problem damit, Texte der Bibel als Unsinn anzusehen. Natürlich gibts dann auch viele, die das zumindest nicht vorschnell tun wollen. Ich denke, zu denen gehört z. B. Susanne. Ich schätze, dass sie im Grunde, genau wie viele andere, im Grunde kein Problem damit hat, als in ihren Augen unsinnig, oder falsch zu bezeichnen. Aber bevor sie das tut, schaut sie genau hin, ob dieser Text ihr vielleicht doch auf irgendeine Art was sagt. Ich persönlich find das unglaublich interessant. Ich hab noch bis vor einiger Zeit, auch viele Texte als unsinnig oder falsch angesehen, ohne dass dadurch mein Glaube in "Gefahr" gewesen wäre. Für mich gibts keinen Grund "Fehler in der Bibel wegzuinterpretieren, um damit meine Ansichen zu stützen". Nachdem ich aber festgestellt habe, wie interessant solche ganz anderen Interpretationen sein können, fang ich eben auch an, genauer hinzuschauen. Das hat nichts damit zu tun, das diese Texte nicht falsch sein dürfen, sondern damit, dass ich sie... hm inspirierend triffts nicht ganz, aber mir fällt grad kein besseres Wort ein... finde.

 

Oder die Sintflut: Warum geht man nicht davon aus, dass die Autoren der Geschichte wirklich geglaubt haben, es hätte eine weltumspannende Sintflut gegeben, so wie sie im Gilgamesch-Epos beschrieben wird, das man ja mehr oder weniger abgeschrieben hat? Niemand "nimmt" einem damit die symbolische Deutung.

Wie oben, es mag sein, dass die Autoren, wirklich von einer tatsächlichen Sintflut ausgegangen sind, aber im Grunde ist mir das ziemlich egal. Du sagst selber, die symbolische Deutung wird dadurch nicht weggenommen.

 

"Symbolisch deuten" im Kontext mit der Bibel heißt nur: Man schreibt den Autoren eine alles überragende Fähigkeit zu, alles richtig gemacht zu haben. Weil das ja irgendwie alles von Gott stammen soll, daher unfehlbar sein müsste.

Nein, wie oben gesagt, gehts darum nicht.

 

Für die Edda gilt: Irrende Menschen - oder gar irrende Götter - haben ihre Vorstellungen aufgeschrieben. Eigentlich gilt das auch für die Bibel. Aber das will niemand so genau wissen, egal, wie viele Irrtümer man auch in der Bibel findet. Die Edda wird nicht interpretiert nach dem Motto: Kein Irrtum nachgewiesen - wörtlich verstehen, Irrtum nachgewiesen - symbolisch interpretieren. Das beobachten wir nur bei der Bibel, weil das angeblich kein antiker Text sein soll wie viele andere auch.

Das stimmt so pauschal einfach nicht. Grade Susanne hat hier im Forum, soweit ich mich erinnere schon öfter auch symbolische Interpretationen von Erlösung, Auferstehung etc. geschrieben.

[wine]

Was ich nicht verstehe... (Man siehts hier und auch in den aktuellen Threads zum Bibelverständnis in der Arena wieder ganz deutlich.) Warum wird von manchen Leuten hier bei griechischen, heidnischen... Mythologien etc. das symbolische Textverständnis als ganz selbstverständlich gesehen und bei Bibeltexten als Unsinn abgetan?...

Sobald Du hier öffentlich erklärst, die ganze Bibel, AT, NT ist nur mythologisch zu verstehen, die Texte haben nichts (außer ein paar Ortsnamen u.ä.) mit historischem Geschehen zu tun, ist die Luft draußen.

Pfffft....

Dann mault nur noch wine rum, weshalb es den für christliche Mythen ein eigenes Lehrfach gibt und nicht auch für heidnische...

wine

bearbeitet 1. Juni 2012 von wine

[teofilos]

...

Da Deine Erwiderung/Ergänzung sacken will, denke ich, dass wir nicht so weit auseinander sind. Nur ist auf dieser Ebene für mich Ende der Fahnenstange; die notwendig werdene Metaebene geht mMn über die Möglichkeiten eines Forums.

komm nach laterns.

?

[Marcellinus]

Grade Susanne hat hier im Forum, soweit ich mich erinnere schon öfter auch symbolische Interpretationen von Erlösung, Auferstehung etc. geschrieben.

Entschuldige, aber gerade die symbolische Interpretation von Erlösung und Auferstehung ist wohl nicht das, was christliche Kirchen jahrhundertelang gepredigt haben. Du oder Susanne mögt das so sehen, aber die Intention des NT ist das definitiv nicht. Und das ist es, was ich meine.

[Inge]

...

Da Deine Erwiderung/Ergänzung sacken will, denke ich, dass wir nicht so weit auseinander sind. Nur ist auf dieser Ebene für mich Ende der Fahnenstange; die notwendig werdene Metaebene geht mMn über die Möglichkeiten eines Forums.

komm nach laterns.

?

Er meint gewiss das Forentreffen in Vorarlberg

[Dale Earnhardt]

Plausibilität (beim Storytelling) braucht aber (Kultur) Kontext. Mit einem Verlust dieses Kontextes geht die Plausibilität flöten. Manchmal ist der Kontext auch noch nicht reif für die Plausibilität. William Dampier war ein ziemlich böser Finger im 17. Jh., ein übler Pirat mit starken wissenschaftlichen Ambitionen. Seine Brandschatzungen ließen ihm genug Zeit Flora und Fauna auf seinen Seereisen zu dokumentieren. Seine Interpretationen hatten auf seine Zeitgenossen wohl die Wirkung, wie auf uns 'Herr der Ringe', die Gelehrten verhöhnten ihn. Über hundert Jahre später war da ein junger Mann, gerade mal 23, der sich dachte, "vielleicht ist was dran an diesen Fantasmen". Inspiriert wollte er mal prüfen ob an der Story vielleicht doch was dran ist. Unter Verzicht auf eine Sesselfurzer-Karriere ging er auf ein Schiff und sagte so was, wie 'Wow' als er es so vorfand, wie beschrieben. Der junge Mann hieß Charles Darwin.

Widerspruch. Den Kontext beim Storytelling schafft man sich selbst in der Grundvereinbarung mit dem Publikum. Aus diesem Grunde funktionieren Stoffe, in denen es Außerirdische, Harry Potter, Superheroes, Spongebob und andere völlig unplausible Charaktere gibt. Entscheidend ist, dass sich diese Figuren dann im Fortlauf der Handlung plausibel im Sinne der Grundvereinbarung verhalten. Wenn E.T. irgendwann während der filmischen Erzählung auf die Idee gekommen wäre, z.B. telepathisch Kontakt mit "zu Hause" aufzunehmen, hätte Spielberg das Publikum enttäuscht, weil diese Fähigkeit in der Grundvereinbarung nicht enthalten war.

Die Plausibilität, die ich ansprach, ist die Plausibilität des menschlichen Verhaltens. Die ist zwar auch leicht kontextabhängig, funktioniert aber vor 3000 Jahren sehr ähnlich wie heute. Aus diesem Grund übt z.B. die Illias ja auch heute noch eine ungeheure Faszination aus. Das gilt auch für die Geschichten in der Bibel. Die Menschen darin verhalten sich oft ungewöhnlich, sehr oft brutal, hinterhältig und gemein (König David z.B.) aber auch barmherzig und gut - eben plausibel menschlich. Aus diesem Grunde funktionieren diese Geschichten selbstverständlich auch als psychologisches Grundmuster menschlichen Verhaltens. Das ist in keiner Weise verwunderlich.

Warum die "Gelehrten" William Dampier verhöhnten, das weiß ich nicht, aber vermutlich nicht, weil die Schilderung seiner Handlungsweise unplausibel waren. (nebenbei, ich habe natürlich auch bei Wiki nachgeschaut, so wie es sich dort liest, war Dampier als Pirat offenbar eine echte Niete, als Wissenschaftler aber nicht gänzlich ohne Erfolg).

Dale

[teofilos]

Plausibilität (beim Storytelling) braucht aber (Kultur) Kontext. Mit einem Verlust dieses Kontextes geht die Plausibilität flöten. Manchmal ist der Kontext auch noch nicht reif für die Plausibilität. William Dampier war ein ziemlich böser Finger im 17. Jh., ein übler Pirat mit starken wissenschaftlichen Ambitionen. Seine Brandschatzungen ließen ihm genug Zeit Flora und Fauna auf seinen Seereisen zu dokumentieren. Seine Interpretationen hatten auf seine Zeitgenossen wohl die Wirkung, wie auf uns 'Herr der Ringe', die Gelehrten verhöhnten ihn. Über hundert Jahre später war da ein junger Mann, gerade mal 23, der sich dachte, "vielleicht ist was dran an diesen Fantasmen". Inspiriert wollte er mal prüfen ob an der Story vielleicht doch was dran ist. Unter Verzicht auf eine Sesselfurzer-Karriere ging er auf ein Schiff und sagte so was, wie 'Wow' als er es so vorfand, wie beschrieben. Der junge Mann hieß Charles Darwin.

Widerspruch. Den Kontext beim Storytelling schafft man sich selbst in der Grundvereinbarung mit dem Publikum. Aus diesem Grunde funktionieren Stoffe, in denen es Außerirdische, Harry Potter, Superheroes, Spongebob und andere völlig unplausible Charaktere gibt. Entscheidend ist, dass sich diese Figuren dann im Fortlauf der Handlung plausibel im Sinne der Grundvereinbarung verhalten. Wenn E.T. irgendwann während der filmischen Erzählung auf die Idee gekommen wäre, z.B. telepathisch Kontakt mit "zu Hause" aufzunehmen, hätte Spielberg das Publikum enttäuscht, weil diese Fähigkeit in der Grundvereinbarung nicht enthalten war.

Die Plausibilität, die ich ansprach, ist die Plausibilität des menschlichen Verhaltens. Die ist zwar auch leicht kontextabhängig, funktioniert aber vor 3000 Jahren sehr ähnlich wie heute. Aus diesem Grund übt z.B. die Illias ja auch heute noch eine ungeheure Faszination aus. Das gilt auch für die Geschichten in der Bibel. Die Menschen darin verhalten sich oft ungewöhnlich, sehr oft brutal, hinterhältig und gemein (König David z.B.) aber auch barmherzig und gut - eben plausibel menschlich. Aus diesem Grunde funktionieren diese Geschichten selbstverständlich auch als psychologisches Grundmuster menschlichen Verhaltens. Das ist in keiner Weise verwunderlich.

Warum die "Gelehrten" William Dampier verhöhnten, das weiß ich nicht, aber vermutlich nicht, weil die Schilderung seiner Handlungsweise unplausibel waren. (nebenbei, ich habe natürlich auch bei Wiki nachgeschaut, so wie es sich dort liest, war Dampier als Pirat offenbar eine echte Niete, als Wissenschaftler aber nicht gänzlich ohne Erfolg).

Dale

Ich sehe jetzt nicht direkt einen Widerspruch und die Grundprinzipien des Storytelling und Szenenkonstrukts sind mir bekannt. Ich sehe daher das eine visualisierte Geschicht also eine Geschichte, die über einen Text (Dialog/Dimension) hinaus wirkt, einen Raumkontext hat und braucht; das (Bühnen)Bild bedient sich visueller Gewohnheiten (Bildvereinbarungen) um u.a. Plausibilität zu tragen. Diese Gewohnheiten wandeln sich sehr schnell und ich bin mir sicher, dass beispielsweise eine vielschichtige Bildgeschichte eines Hitchcock in der nächsten Generation keiner mehr lesen kann. Auch braucht man nicht 3000 Jahre zurück gehen. Es reicht schon ein Theaterstück von Shakespeare um festzustellen, dass seine Dialoge für den Raum geschrieben wurden und auch nur dort wirken.

[wine]

..., ich habe natürlich auch bei Wiki nachgeschaut, so wie es sich dort liest, war Dampier als Pirat offenbar eine echte Niete, als Wissenschaftler aber nicht gänzlich ohne Erfolg).

Dale

[OT] Wiki in Verbindung mit diesem Forum ist geil.

Danke an Teofilos und Dale...[/OT]

wine

[tribald_old]

Das stimmt so pauschal einfach nicht. Grade Susanne hat hier im Forum, soweit ich mich erinnere schon öfter auch symbolische Interpretationen von Erlösung, Auferstehung etc. geschrieben.

 

Hat sie. Das sei ihr auch unbenommen. Das Thema ist doch nicht, ob Susanne diese Texte so interpretieren kann wie immer sie möchte, sondern, ob die Autoren, die Ersteller dieser Texte, das alles mehr symbolisch oder als reale Schilderungen gesehen haben.

Und das, mein Nichtverstehen, fängt damit an, dass du und Susanne anscheinend meinen, die Bibel wäre ausschließlich metaphorisch, symbolisch zu verstehen. Weil der Text un-interpretiert so nie gemeint sein könnte.

Genau da fängt mein Nichtverstehen an. Mir selbst ist die Bibel, egal welche Ausgabe, schnurzpiepegal. Eine schlechtgemachte, in sich völlig unlogische Geschichtensammlung. So hab ich sie als Knabe empfunden. Selbst die " guten " Stellen, wie die Folterunge der verschiedenen Propheten und Jünger hab ich als nicht stimmig empfunden. Warum, hab ich mich da gefragt, tut denn Gott nichts für seine Leute. So ein Supertyp, der seine Anhänger im Stich lässt, nee, der bringt es nicht. Da lob ich mir die griechischen Götter. Pallas Athene hat zu Herkules gehalten, egal was Hera auch immer davon gehalten hat.

Davon abgesehen bin ich wie mehrere hier der Meinung, dass die Bibel in der Tat genauso verstanden werden sollte, wie es dastand.

Ich hab in meinem Bücherbestand ein paar Romane, die spielen in Schweden. Die Autorin heißt.....wenn ich mich auf die Schnelle recht erinnere,..... Margit Söderholm. Im ländlichen Schweden. Da fand jedes Jahr eine Bibelprüfung statt. Der zuständige Pfarrer reiste duch die einzelnen Weiher um diese Prüfungen abzunehmen. Da wurde der genaue Wortlaut abgefragt. Und jedem war klar, dass das Nichtwissen eine Vorstufe zur Verdammnis sein konnte.

Und genau wie in diesen Romanen war es in der Realität. Die Hölle war real. Die ewige Verdammnis auch. Da war nichts symbolisch oder sonstwie anders gemeint.

Ich hab noch ne schwache Erinnerung an einen Kaplan, der im Reli-Untericht sich nicht genug über die schrecklichen Qualen der Sünder in der Hölle auslassen konnte. Der heutige Reli-Untericht mag ja ein anderer sein, aber in den vergangenen Jahrhunderten war er so wie von mir geschildert.

Und deshalb versteh ich halt nicht, wie man zu der Beurteilung kommen kann, das in der Bibel wäre alles ganz anders gemeint. Wie kommt man ( Du, Susanne, wer auch immer ) nur zu so einer Sicht der Dinge? Ich verstehs nicht.

Wieso ist mein Einwand so schrecklich? Weshalb nimmt man meine Kritik als Versuch, Gläubige zu desavouieren? Mir drängt sich halt schon der Verdacht auf, dass dadurch meine Nachfragen unterbunden werden sollen. Mir ist nur nicht klar, warum.

Dann versuch ich mir einen Reim darauf zu machen, versuche Gründe zu finden, die in der Person liegen mögen, und , Bums , bin ich ein gefühloser, respektloser Schlimmling.

Ich neige einmal mehr zu der Sicht von wine: Hase und Igel. Warum auch immer, es scheint so zu sein.

 

sich und seiner Holden jetzt einen genehmen Kaffee machend......tribald

bearbeitet 1. Juni 2012 von tribald

[RickChair]

Für die Edda gilt: Irrende Menschen - oder gar irrende Götter - haben ihre Vorstellungen aufgeschrieben. Eigentlich gilt das auch für die Bibel. Aber das will niemand so genau wissen, egal, wie viele Irrtümer man auch in der Bibel findet. Die Edda wird nicht interpretiert nach dem Motto: Kein Irrtum nachgewiesen - wörtlich verstehen, Irrtum nachgewiesen - symbolisch interpretieren. Das beobachten wir nur bei der Bibel, weil das angeblich kein antiker Text sein soll wie viele andere auch.

 

Ich halte das für den wesentlichen Unterschied. Die Jesus-Mystiker, beispielsweise, gehen nicht davon aus, dass die Evangelisten alles so getreu wie möglich aufgeschrieben haben, was wirklich passiert ist, vielleicht mit ein paar kleinen, aber unerheblichen Fehlern. Sie deuten daher gleich alles symbolisch, und das ist viel stringenter als dieses Hin- und Herschwenken.

Als Mystiker kann ich einen solchen Ansatz absolut unterstreichen.

 

Mir kommt es, was die "persönliche spirituelle Verwertbarkeit" betrifft, bei heiligen Schriften und anderen, inspirierenden Texten überhaupt nicht (mehr) auf den vermeintlichen Wahrheitsgehalt an. Weit wichtiger ist das, was mir persönlich ein Text oder auch nur eine Passage - manchmal sogar ein bloßes Bruchstück eines Satzes - vermittelt und wozu mich das inspiriert.

Nicht wirkungslose, tote Worthülsen haben Bedeutung, sondern die wirkungsvollen Worte, die das Innerste anrühren. Welche das im Einzelfall sind, ist bei jedem bis zu einem gewissen Grad verschieden. Ich meine jedoch - sowohl aus eigener Erfahrung als auch aus verschiedenen Schriften - die Feststellung gemacht zu haben, dass bei den allermeisten Mystikern der Unterschied sich eher im kulturellen Rahmen als in der spirituellen Wahrnehmung und daraus resultierenden Kernbotschaft zeigt.

 

Das alles schließt einen wissenschaftlichen Zugang absolut nicht aus. Vielmehr finde ich einen solchen sogar sehr wichtig, weil es einem gegebenenfalls etwas über die Umstände sagt, unter welchen ein Text zustande kam. Entsprechende Kenntnisse vermitteln einem ein klareres Bild vom historischen Kern eines Textes (ob "heilige Schrift" oder "Märchen" ist irrelevant; leider neigt man in der Gesellschaft dazu, letztere stark in ihrer literarischen Komplexität zu unterschätzen), was wiederum Ausgangsbasis für die Weiterentwicklung der eigenen Betrachtungsweise und Deutung sein kann.

 

Ich verstehe, wenn das traditionell und anderweitig konventionell gebundenen Religionsanhängern erst einmal suspekt und wie völlig inkonsequenter Synkretismus (wie er sich heutzutage ja schon einer gewissen Beliebtheit erfreut) vorkommt. Besieht man sich aber unvoreingenommen die Wurzeln der vermeintlich eigenen Tradition, beginnt man zu verstehen, dass im Grunde alles mal als Verschmelzung verschiedener kultureller Aspekte angefangen hat.

Ist es nicht besser, den verkrusteten Ballast als alte Haut abzustreifen und sich stattdessen eine stets frische Spiritualität zu erhalten, die auch wirklich von innen kommt?

 

Auf diese Weise kann man auch apokryphen Schriften einen gewissen Wert zusprechen, ich ende dementsprechend mit einem Zitat aus dem apokryphen "Thomas-Evangelium":

 

Jesus sprach: "Das Reich Gottes ist in dir und um dich herum, nicht in (prachtvollen) Gebäuden aus Holz und Stein. Spalte ein Stück Holz und ich bin da. Hebe einen Stein auf und du wirst mich finden."

bearbeitet 1. Juni 2012 von RickChair

[Dale Earnhardt]

Ich sehe jetzt nicht direkt einen Widerspruch

Ich fürchte, wir debattieren hier aneinander vorbei. Da es beginnt OT zu werden, sollten wir vielleicht wieder zum Ausgangsthema zurückkehren...

lg Dale

[gouvernante]

Es reicht schon ein Theaterstück von Shakespeare um festzustellen, dass seine Dialoge für den Raum geschrieben wurden und auch nur dort wirken.

Ab in's "The Globe"

[Flo77]

Es reicht schon ein Theaterstück von Shakespeare um festzustellen, dass seine Dialoge für den Raum geschrieben wurden und auch nur dort wirken.

Ab in's "The Globe"

Ich war im Originalbau ja nicht mehr drin (zumindest erinnere ich mich nicht), aber nach allem, was ich bisher gelesen habe war "The Globe" was die Beziehung Schauspieler-Zuschauer angeht heutigen (griechisch-römischen Heidenkultspielstätten nachgeahmten) Theatern um einiges voraus.

[Volker]

Widerspruch. Den Kontext beim Storytelling schafft man sich selbst in der Grundvereinbarung mit dem Publikum. Aus diesem Grunde funktionieren Stoffe, in denen es Außerirdische, Harry Potter, Superheroes, Spongebob und andere völlig unplausible Charaktere gibt. Entscheidend ist, dass sich diese Figuren dann im Fortlauf der Handlung plausibel im Sinne der Grundvereinbarung verhalten. Wenn E.T. irgendwann während der filmischen Erzählung auf die Idee gekommen wäre, z.B. telepathisch Kontakt mit "zu Hause" aufzunehmen, hätte Spielberg das Publikum enttäuscht, weil diese Fähigkeit in der Grundvereinbarung nicht enthalten war.

 

Solche "unplausiblen" Charaktere bezeichnet man in der Psychologie als MCI = Minimal Counter-Intuitive. Sie widersprechen in mindestens einem Punkt unserer Intuition, wie die Welt (und die Lebewesen darin) verhalten bzw. was sie für Eigenschaften haben. Denn wir wenden auch auf fiktive Charaktere automatisch unsere Intuition an. Wenn jemand von Einhörnern erzählt, und wir wissen, dass es sie nicht gibt, dann machen wir sofort folgende Annahmen:

 

• Es gibt männliche und weibliche Einhörner.
• Diese können sich paaren und Nachwuchs haben.
• Der Nachwuchs ist zunächst kleiner, wächst und reift dann aber heran.
• Einhörner müssen essen, atmen und ausscheiden, um leben zu können.
• Sie haben einen Körper, der sich nicht gleichzeitig an demselben Ort aufhalten kann wie ein Baum oder ein Stein.
• Einhörner haben Eltern.
• Einhörner sind verletzlich, sie bluten, wenn man sie verletzt.
• Einhörner hinterlassen Spuren.
• Einhörner können sehen, riechen und fühlen.
• Einhörner bewegen sich.
• ... und noch ein paar mehr.

Ein Geist ist MCI. Er ist wie ein "normales" Lebewesen, hat aber keinen Körper (damit auch keinerlei Körperfunktionen). Daraus folgt auch, dass er sich eventuell an derselben Stelle aufhalten kann wie eine Wand (Geister können durch Wände gehen, weil sie keinen Körper haben). Aber: Ansonsten sind Geister so wie "normale Personen". Die denken, können reden, sich bewegen, sie können sehen und hören usw.

 

Superman ist MCI. Er ist wie ein normaler Mensch, hatte Eltern, kann nicht durch Wände gehen, ohne sie zu zerbrechen, muss atmen, kann sehen und reden, essen, muss auf die Toilette gehen - aber er hat Eigenschaften, die kein Mensch hat: Er ist (nahezu) unverwundbar, extrem stark, kann fliegen etc. Die Besonderheit der Geschichten ergibt sich aus seinen speziellen Fähigkeiten. Eine unplausible Geschichte über Superman wäre, dass er unsichtbar ist und Gedanken lesen kann. Je mehr spezielle Fähigkeiten er besitzt, umso uninteressanter werden die Geschichten. Das Geschick besteht darin, nicht zu viele kontra-intuitive Eigenschaften zu verwenden.

 

Spidermann ist MCI. Neben seinen normalen menschlichen Fähigkeiten besitzt er noch einige Eigenschaften einer Spinne, wobei plausibel erklärt wird, wie er die bekommen hat (Spiderman: Biss einer radioaktiven Spinne, im Film war es eine genetisch veränderte Spinne, Superman bekommt seine Kräfte durch die Sonne): Er kann weiter springen wie eine Spinne, die Wände hochklettern, besitzt die proportionale Kraft einer Spinne (Spinnen sind im Verhältnis zu ihrer Körpergröße immens stark), er besitzt den Spinnensinn, der ihn vor Gefahren bewahrt.

 

Jesus ist MCI: Ein normaler Mensch, aber von einer Jungfrau geboren, kann Kranke heilen und nach seinem Tode wieder auferstehen und andere Wunder wirken wie viele antike Helden auch. Von den griechischen Helden fällt nur Odysseus aus der Rolle, außer seiner List hat er nichts, was außergewöhnlich wäre. Er ist, sozusagen, der "Batman" unter den antiken Helden, nur sind seine Fähigkeiten mehr geistiger Natur.

 

Interessant ist, dass die meisten Geschichten, die eine lange Tradition der Überlieferung haben, stets MCI-Charaktere enthalten - das gilt auch für die Geschichten um Odysseus. Warum? Weil es das Besondere ist, was uns anzieht, gewöhnliche Dinge können wir schlechter behalten als die, die ungewöhnlich sind. Ungewöhnlich heißt: MCI.

 

Die Plausibilität, die ich ansprach, ist die Plausibilität des menschlichen Verhaltens. Die ist zwar auch leicht kontextabhängig, funktioniert aber vor 3000 Jahren sehr ähnlich wie heute. Aus diesem Grund übt z.B. die Illias ja auch heute noch eine ungeheure Faszination aus. Das gilt auch für die Geschichten in der Bibel. Die Menschen darin verhalten sich oft ungewöhnlich, sehr oft brutal, hinterhältig und gemein (König David z.B.) aber auch barmherzig und gut - eben plausibel menschlich. Aus diesem Grunde funktionieren diese Geschichten selbstverständlich auch als psychologisches Grundmuster menschlichen Verhaltens. Das ist in keiner Weise verwunderlich.

 

Ja. Genau das ist der Punkt: Alle Helden, auch wenn sie ungewöhnliche Eigenschaften haben, haben trotzdem menschliche Probleme und müssen diese irgendwie überwinden - ihre besonderen Fähigkeiten helfen dabei natürlich. Oft sind es aber auch ihre besonderen Fähigkeiten, die sie in schwierige Lagen bringen. Peter Parkers Leben wäre ohne den Biss der Spinne nichts Besonderes. Interessant auch der kulturelle Kontext: Als Spiderman entstand, war Radioaktivität etwas Unheimliches. Als man die Kinofilme drehte, änderte man die Radiokativität der Spinne in genetische Manipulation um, weil das uns heute noch unheimlicher erscheint.

 

Plausibilität heißt in diesem Zusammenhang: Die Ereignisse dürfen den Grundzügen des Charakters nicht logisch widersprechen. Wenn Clark Kent sich auf eine Reißzwecke setzt und anfängt zu bluten, dann muss es eine plausible Erklärung dafür geben (etwa: Die Reißzwecke bestand aus Kryptonit, oder er kam vorher in Kontakt mit Kryptonit, oder er benutzt einen Trick, um den Leuten vorzugaukeln, dass er unmöglich Superman sein kann, oder es gab Sonnenflecken, oder es handelt sich um einen Doppelgänger von Clark Kent etc. pp.). Erzählt man die Geschichte ohne plausible Erklärung, werden die Leute sie ablehnen - ist doch Quatsch, wenn Superman sich auf eine Heftzwecke setzt und anfängt, zu bluten. Doofe Geschichte! Das aber gilt auch für die Psychologie der ganzen Erzählungen.

[Volker]

Okay, mag sein, dass du nicht behauptest, dass keine symbolische Bedeutung enthalten ist, obwohl ich manche Aussagen von dir auch so interpretiert hätte. Aber ich nehme hiermit zur Kenntnis, dass du das nicht behauptest. Aber es gibt so einige Aussagen hier, die auf mich so wirken, als solle genau das behauptet werden.

 

Man muss sich zwei Fragen stellen:

 

1. Kann es sein, dass der Autor die entsprechende Stelle symbolisch gemeint hat? Wenn ja, woran erkennt man das?
2. Was könnte der Autor mit seiner Geschichte intendiert haben?

Diese beiden Fragen nicht zu stellen heißt: Mir ist das, was der Autor gemeint haben könnte, völlig Wurst wie Banane. Damit tut man dem Text zunächst einmal Gewalt an. Man kann jeden Text symbolisch interpretieren, wenn man das tut, ohne dass diese Absicht beim Autor erkennbar ist, dann heißt dies, dass man sich keine Mühe geben will, den Autor zu verstehen. Wenn man einen Text für "heilig" hält ist das eine merkwürdige Einstellung. Wenn man sagt "Mich interessiert nur, was dieser Text für mich bedeuten kann", dann ist das selbstverständlich legitim. Dann ist der Text aber nicht mehr heilig.

 

Man möchte gerne, um seine (religiösen) Ansichten zu stützen, einen Text haben, der keine Irrtümer enthält. Also muss man, wenn der Text doch ganz offensichtlich auf schweren Fehlern beruht, diese "weginterpretieren". Folglich, so schließt man, wenn es sachliche Irrtümer gibt, dass der Autor "eigentlich" keinen Fehler aufgeschrieben hat, sondern etwas ganz anderes meinte, als da steht.

Mag sein, dass das auf manche Christen zutrifft. Ich hab aber den Eindruck, dass das viel weniger sind, als du anscheinend meinst. Die meisten, die ich kenne, haben nämlich so gar kein Problem damit, Texte der Bibel als Unsinn anzusehen. Natürlich gibts dann auch viele, die das zumindest nicht vorschnell tun wollen. Ich denke, zu denen gehört z. B. Susanne. Ich schätze, dass sie im Grunde, genau wie viele andere, im Grunde kein Problem damit hat, als in ihren Augen unsinnig, oder falsch zu bezeichnen. Aber bevor sie das tut, schaut sie genau hin, ob dieser Text ihr vielleicht doch auf irgendeine Art was sagt. Ich persönlich find das unglaublich interessant. Ich hab noch bis vor einiger Zeit, auch viele Texte als unsinnig oder falsch angesehen, ohne dass dadurch mein Glaube in "Gefahr" gewesen wäre. Für mich gibts keinen Grund "Fehler in der Bibel wegzuinterpretieren, um damit meine Ansichen zu stützen". Nachdem ich aber festgestellt habe, wie interessant solche ganz anderen Interpretationen sein können, fang ich eben auch an, genauer hinzuschauen. Das hat nichts damit zu tun, das diese Texte nicht falsch sein dürfen, sondern damit, dass ich sie... hm inspirierend triffts nicht ganz, aber mir fällt grad kein besseres Wort ein... finde.

 

Du denkst, diese Texte seien "an sich" etwas Besonderes. Allerdings, eben in sehr eingeschränkter Form, weil Du sehr viel mehr den Hang zur mythologischen Betrachtung hast als andere, soweit ich das überblicke.

 

Was mich stört ist, stark verkürzt, dies "ist faktisch falsch, daher muss man es symbolisch interpretieren". Das setzt voraus, dass der Text "inhärent" besonders ist.

 

Was die Edda etc. angeht ist meine Haltung nur sehr oberflächlich ähnlich. Ich sage "Die Fakten sind irrelevant, ich intepretiere es nur symbolisch - die Besonderheit liegt in meiner Betrachtungsweise, nicht im Text selbst".

 

Wie oben, es mag sein, dass die Autoren, wirklich von einer tatsächlichen Sintflut ausgegangen sind, aber im Grunde ist mir das ziemlich egal. Du sagst selber, die symbolische Deutung wird dadurch nicht weggenommen.

 

Ja, man muss sich aber bewusst machen, dass eine symbolische Deutung dem Text etwas hinzufügt, was mit dem Text nicht beabsichtigt war. Wie gesagt, so lange das einem bewusst ist, ist das Ok. Nur handelt es sich dann nicht mehr um eine "heilige Schrift", in der etwas mythisch-außergewöhnliches steckt.

 

Ich gebe zu: Der Unterschied ist sehr subtil. Die Neuheiden (aber auch die alten Heiden) hatten ein anderes Verhältnis zu dem, was "heilig" ist. Heilig ist nicht etwas "versteckt innewohnendes", sondern zeigt sich im Konkreten. Ein Hain ist heilig, wenn er durch die Rituale eine Besonderheit bekommt. Die Heiligkeit wird quasi "offiziell hinzugefügt". Natürlich gibt es Orte, die sich durch ihre Eigenschaften dazu besonders anbieten, meist, weil man durch irgendeinen Umstand eine besondere Beziehung zur Natur verspürt. Wie es dazu kommt, kann man nur schwer erklären. Eine Analogie: Einige Häuser gelten als spukhaft, andere nicht (Spuk hat normalerweise nichts Heiliges, hier hinkt der Vergleich). Man kann zwei gleich alte, gleich heruntergekommene Villen nehmen, die eine wirkt spukhaft, die andere nicht. Es kann daran liegen, dass man von der einen Villa weiß, dass dort ein grausames oder besonderes Verbrechen verübt wurde. Es kann sein, dass die eine Villa besonders viele dunkle Ecken hat. Das wird übrigens tatsächlich erforscht, so ganz schlüssig ist man sich noch nicht. Man weiß nur, dass wenn man hundert Leute durch diese zwei Villen führt, die eine eher mit Spuk in Verbindung gebracht wird als die andere. Siehe auch: Wiseman, R. Paranormality: Why We See what Isn't There. Pan MacMillan, 2011. http://books.google....id=ycPbMnVfqooC

"Symbolisch deuten" im Kontext mit der Bibel heißt nur: Man schreibt den Autoren eine alles überragende Fähigkeit zu, alles richtig gemacht zu haben. Weil das ja irgendwie alles von Gott stammen soll, daher unfehlbar sein müsste.

Nein, wie oben gesagt, gehts darum nicht.

 

Warum behandelt man sonst die Bibel nicht wie beliebige andere antike Texte auch?

 

Auf die Analogie übertragen: Warum glaubt man bei der einen Villa bevorzugt, dass es in ihr spukt, bei der anderen nicht?

 

Eine mögliche Erklärung dafür habe ich in einem Buch gefunden, in dem die Bibel mit trance-induzierenden Scripten verglichen wurde. Die Bibel enthält sehr viele sprachliche Konstrukte, die ericksonianischer Sprache entsprechen. Siehe auch: Lentz, J.D. How The Word Heals: Hypnosis in Scriptures. iUniverse, 2002. http://books.google....id=lJ5XjjEiLEsC

Für die Edda gilt: Irrende Menschen - oder gar irrende Götter - haben ihre Vorstellungen aufgeschrieben. Eigentlich gilt das auch für die Bibel. Aber das will niemand so genau wissen, egal, wie viele Irrtümer man auch in der Bibel findet. Die Edda wird nicht interpretiert nach dem Motto: Kein Irrtum nachgewiesen - wörtlich verstehen, Irrtum nachgewiesen - symbolisch interpretieren. Das beobachten wir nur bei der Bibel, weil das angeblich kein antiker Text sein soll wie viele andere auch.

Das stimmt so pauschal einfach nicht. Grade Susanne hat hier im Forum, soweit ich mich erinnere schon öfter auch symbolische Interpretationen von Erlösung, Auferstehung etc. geschrieben.

 

Ja, aber ohne anzunehmen, dass die faktische Interpretation damit irrelevant ist.

[Volker]

Für die Edda gilt: Irrende Menschen - oder gar irrende Götter - haben ihre Vorstellungen aufgeschrieben. Eigentlich gilt das auch für die Bibel. Aber das will niemand so genau wissen, egal, wie viele Irrtümer man auch in der Bibel findet. Die Edda wird nicht interpretiert nach dem Motto: Kein Irrtum nachgewiesen - wörtlich verstehen, Irrtum nachgewiesen - symbolisch interpretieren. Das beobachten wir nur bei der Bibel, weil das angeblich kein antiker Text sein soll wie viele andere auch.

 

Ich halte das für den wesentlichen Unterschied. Die Jesus-Mystiker, beispielsweise, gehen nicht davon aus, dass die Evangelisten alles so getreu wie möglich aufgeschrieben haben, was wirklich passiert ist, vielleicht mit ein paar kleinen, aber unerheblichen Fehlern. Sie deuten daher gleich alles symbolisch, und das ist viel stringenter als dieses Hin- und Herschwenken.

Als Mystiker kann ich einen solchen Ansatz absolut unterstreichen.

 

Wenigstens einer, der es verstanden hat, was ja auch im weiteren Text von Dir deutlich wird.

[RickChair]

Für die Edda gilt: Irrende Menschen - oder gar irrende Götter - haben ihre Vorstellungen aufgeschrieben. Eigentlich gilt das auch für die Bibel. Aber das will niemand so genau wissen, egal, wie viele Irrtümer man auch in der Bibel findet. Die Edda wird nicht interpretiert nach dem Motto: Kein Irrtum nachgewiesen - wörtlich verstehen, Irrtum nachgewiesen - symbolisch interpretieren. Das beobachten wir nur bei der Bibel, weil das angeblich kein antiker Text sein soll wie viele andere auch.

 

Ich halte das für den wesentlichen Unterschied. Die Jesus-Mystiker, beispielsweise, gehen nicht davon aus, dass die Evangelisten alles so getreu wie möglich aufgeschrieben haben, was wirklich passiert ist, vielleicht mit ein paar kleinen, aber unerheblichen Fehlern. Sie deuten daher gleich alles symbolisch, und das ist viel stringenter als dieses Hin- und Herschwenken.

Als Mystiker kann ich einen solchen Ansatz absolut unterstreichen.

 

Wenigstens einer, der es verstanden hat, was ja auch im weiteren Text von Dir deutlich wird.

Danke für die Anerkennung sowie für die Perle.

 

Der angesprochene Deutungsansatz erstreckt sich im Grunde auf noch weit mehr als allein auf überliefertes Schrifttum. Es ist - zumindest meiner bisherigen Erfahrung nach - im Grunde eine Sichtweise, die ich bisweilen verkürzt als die "mystische Brille" bezeichne. Um bei diesem Sprachbild zu bleiben:

Ich sehe den Unterschied dieser "mystischen Brille" allerdings darin, dass sie eine seelische Sehhilfe ist, die den Blick für allerlei Details und Zusammenhänge de facto schärft, nicht vernebelt. So obskur die verschiedenen Formen des mystischen Sprachgebrauchs auf Nicht-Kenner auch wirken mögen, das letztendliche Ziel ist ziemlich eindeutig. Das macht für mich auch den Unterschied zwischen rein esoterischem Ganzheitlichkeitsgeschwafel und gelebter Mystik aus.

Sicherlich ist es so, dass man als Mystiker kein Feigling sein darf, wenn es darum geht, liebgewonnene, aber falsche Ansichten und Gewohnheiten abzulegen. Jedoch wird man durch die deutlich gesteigerte Aufmerksamkeit und Offenheit in der Tat ein "besserer" Mensch - der Gewinn ist immens größer als das scheinbare Opfer. Man mutiert deswegen noch lange nicht zum Heiligen, aber man ist - das sage ich bewusst ganz unbescheiden - auf dem denkbar besten Weg dazu.

[wine]

Hallo RickChair,

Was für Dich Worte, sind für mich andere Dinge. Aber Du triffst die Sache recht gut.

Gruß

wine

[RickChair]

Hallo RickChair,

Was für Dich Worte, sind für mich andere Dinge. Aber Du triffst die Sache recht gut.

Gruß

wine

Ich beschränke mich dabei durchaus nicht auf Worte, siehe auch in meinem Beitrag über deinem.

Gleichfalls danke für die Anerkennung.

[teofilos]

...

Da Deine Erwiderung/Ergänzung sacken will, denke ich, dass wir nicht so weit auseinander sind. Nur ist auf dieser Ebene für mich Ende der Fahnenstange; die notwendig werdene Metaebene geht mMn über die Möglichkeiten eines Forums.

komm nach laterns.

?

Er meint gewiss das Forentreffen in Vorarlberg

Ach so. Ne besser nicht. Vertrage keine Höhenluft, bin laut und für Ruhesuchende eine Plage (ausserdem prügle ich mich gerne unter Alkoholeinfluss)

[teofilos]

Es reicht schon ein Theaterstück von Shakespeare um festzustellen, dass seine Dialoge für den Raum geschrieben wurden und auch nur dort wirken.

Ab in's "The Globe"

Mal seh'n. Vielleicht nach der Olympiade und einen Platz im St. Katherine's Dock.

[mn1217]

Was ich nicht verstehe... (Man siehts hier und auch in den aktuellen Threads zum Bibelverständnis in der Arena wieder ganz deutlich.) Warum wird von manchen Leuten hier bei griechischen, heidnischen... Mythologien etc. das symbolische Textverständnis als ganz selbstverständlich gesehen und bei Bibeltexten als Unsinn abgetan?...

Sobald Du hier öffentlich erklärst, die ganze Bibel, AT, NT ist nur mythologisch zu verstehen, die Texte haben nichts (außer ein paar Ortsnamen u.ä.) mit historischem Geschehen zu tun, ist die Luft draußen.

Pfffft....

Dann mault nur noch wine rum, weshalb es den für christliche Mythen ein eigenes Lehrfach gibt und nicht auch für heidnische...

wine

Schreib halt eines, vielleicht hilft dir gh. Könnte gut verkauft werden.

bearbeitet 1. Juni 2012 von mn1217

[Aleachim]

Aber man will wenigstens die Schlussfolgerung "retten", nämlich die, dass es einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat - nicht vor ein paar tausend Jahren, sondern vor ca. 13,5 Milliarden Jahren. Also ersetzt man die Fakten durch symbolische Interpretation und kann so die Schlussfolgerung "Gott war es" retten.

Äh, ich muss da überhaupt nichts retten. Ich brauche diesen Schöpfungsmythos nicht, um meinen Glauben an einen „Schöpfergott“ damit zu begründen. Für mich ist das ein Text, der z. B. zeigt, wie die Menschen schon immer die Größe der Natur, das faszinierende Zusammenspiel von allem, bewundert, ja geliebt haben. Diese Erfahrung eines faszinierenden Universums, kann ich auch heute noch machen. Die Menschen damals haben ihre Erfahrung mit dem Wort „Gott“ ausgedrückt und ich mach es heute.

 

Die Bibel-Autoren nahmen damals an - glaubten - dass die Erde nicht älter als sechs- bis zehntausend Jahre war. Um die Erde herum war ein Firmament, an dem Lampen hingen, die wahre Größe des Universums war unbekannt. Wenn man von dieser (falschen) Vorstellung ausgeht, dann gibt es kaum eine andere Erklärung als die, dass die Erde von Göttern oder einem Gott erschaffen worden ist.

…

Die haben damals an einen Schöpfergott geglaubt, weil sie aus falschen Annahmen basierend einem Trugschluss erlegen sind.

Ich halte es für einen Trugschluss, zu denken, dass die Menschen damals deshalb an einen Schöpfergott geglaubt haben, weil sie zu wenig über die Welt wussten. Was ist das für eine seltsame Schlussfolgerung, dass eine Erde, mit einem Firmament drumherum und Lampen dran, eher einen Gott als Erklärung braucht, als eine, wie wir sie heute erkennen?

[Aleachim]

Schon in der Antike gab es eine ausfühliche Diskussion über den Charakter dieser Sagen, während ein mythologisches Verständnis von AT und NT doch eher eine Minderheitenposition ist.

Das stimmt wohl. Und ich kann ja verstehen, wenn diese Minderheitenposition von Christen kritisiert, belächelt, als dumm oder falsch oder noch schlimmeres hingestellt wird. Aber ich verstehe nicht, warum Atheisten das so konsequent machen.

 

Ob es der Auszug aus Ägypten und die Landnahme im AT oder das Leben von Jesus im NT, nichts spricht dafür, die Autoren das mythologisch gemeint haben, und alles dafür, daß es für sie reale Begebenheiten waren.

Kannst du das auch begründen, belegen? Außer damit, dass es in den nachfolgenden Jahrtausenden meist eher so ausgelegt worden ist? Grad beim AT denke ich, ist auch das nicht der Fall. Dass die Juden das nicht alles so wörtlich verstanden haben, haben andere hier schon aufgezeigt.