Ich verstehe dich (nicht)

[Aleachim]

Was ich nicht verstehe... (Man siehts hier und auch in den aktuellen Threads zum Bibelverständnis in der Arena wieder ganz deutlich.) Warum wird von manchen Leuten hier bei griechischen, heidnischen... Mythologien etc. das symbolische Textverständnis als ganz selbstverständlich gesehen und bei Bibeltexten als Unsinn abgetan?...

Sobald Du hier öffentlich erklärst, die ganze Bibel, AT, NT ist nur mythologisch zu verstehen, die Texte haben nichts (außer ein paar Ortsnamen u.ä.) mit historischem Geschehen zu tun, ist die Luft draußen.

Pfffft....

Dann mault nur noch wine rum, weshalb es den für christliche Mythen ein eigenes Lehrfach gibt und nicht auch für heidnische...

wine

Ich hab keine Ahnung, wie die ganze Bibel zu verstehen ist. Ich maße mir nicht an, das beurteilen zu können. Aber mich nervt es echt, dass hier jeder Versuch, etwas symbolisch zu deuten niedergemacht wird. Und dann noch dazu einmal mit der Begründung, dass diese Texte einfach nicht symbolisch verstanden werden können, weil die mit ganz anderen Intentionen geschrieben worden sind, als z. B. heidnische Mythen (was wohl erst noch zu beweisen wäre). Und dann plötzlich mit der Begründung, dass man dann aber alles symbolisch deuten müsse. (Was ich eher nachvollziehen kann, aber dann ist es doch Quatsch, wenn man diese symbolischen Deutungsversuche so niedermacht.)

[Aleachim]

Grade Susanne hat hier im Forum, soweit ich mich erinnere schon öfter auch symbolische Interpretationen von Erlösung, Auferstehung etc. geschrieben.

Entschuldige, aber gerade die symbolische Interpretation von Erlösung und Auferstehung ist wohl nicht das, was christliche Kirchen jahrhundertelang gepredigt haben. Du oder Susanne mögt das so sehen, aber die Intention des NT ist das definitiv nicht. Und das ist es, was ich meine.

 

Aber was soll das Marcellinus? Was hast du dagegen, wenn manche Leute das anders interpretieren, als es "die christlichen Kirchen jahrhundertelang" getan haben? (Soweit ich weiß, gabs immer auch Leute "Mystiker" die das eben doch so interpetiert haben, aber das nur am Rande.) Gerade so ein Verständnis, das nicht so wörtlich nimmt, müsste doch auch dir entgegen kommen. Warum machst du das nieder? Warum forderst du geradezu, das entweder wörtlich zu versthen, oder ganz abzulehnen?

[Aleachim]

Das Thema ist doch nicht, ob Susanne diese Texte so interpretieren kann wie immer sie möchte, sondern, ob die Autoren, die Ersteller dieser Texte, das alles mehr symbolisch oder als reale Schilderungen gesehen haben.

Genau das kann man aber so pauschal nicht wissen. Ich denke viele Texte legen schon allein von ihrer Textform her (weil sie z. B. fast poetisch sind) schon nahe, dass es eben nicht wörtlich gemeint ist. Bei anderen Texten wird klar, dass zumindest die Leute, die die „heiligen Schriften“ zusammengestellt haben, wohl auch kein so wörtliches Verständnis hatten, weil sie sonst nicht, Texte zusammengestellt hätte, die sich bei einem wörtlichen Verständnis widersprechen. Ich finds einfach Quatsch, wenn hier behauptet wird, die symbolische Bedeutung könne von den Autoren gar nicht so gemeint gewesen sein. Zum Teil mag das stimmen, aber das klingt hier auf die Bibel bezogen oft sehr pauschal.

 

Und das, mein Nichtverstehen, fängt damit an, dass du und Susanne anscheinend meinen, die Bibel wäre ausschließlich metaphorisch, symbolisch zu verstehen. Weil der Text un-interpretiert so nie gemeint sein könnte.

Genau da fängt mein Nichtverstehen an. Mir selbst ist die Bibel, egal welche Ausgabe, schnurzpiepegal. Eine schlechtgemachte, in sich völlig unlogische Geschichtensammlung. So hab ich sie als Knabe empfunden.

Das dir die Bibel egal ist, kann ich sogar ziemlich gut nachvollziehen. Mir gings eigentlich lange Zeit selber so ähnlich. Zumindest wusste ich nicht so recht was damit anzufangen und dachte, dass die Bibel für meinen Glauben eher irrelevant ist. Erst langsam stelle ich fest, dass man sich von diesen Texten auch auf eine Art berühren lassen kann, die ich vorher nicht für möglich gehalten hatte. Ich will damit nicht sagen, dass ich plötzlich denke, die Bibel sei ausschließlich symbolisch zu verstehen. Dafür hab ich wiederum viel zu wenig Ahnung, um das beurteilen zu können. Mir ist das aber auch nicht wichtig, da ein (abschließendes) Urteil zu treffen. Ich bin einfach offen dafür, mich ansprechen zu lassen.

 

Davon abgesehen bin ich wie mehrere hier der Meinung, dass die Bibel in der Tat genauso verstanden werden sollte, wie es dastand.

…

Und genau wie in diesen Romanen war es in der Realität.

Na wenn du schon Romane für Realität hältst, wundert mich das bei der Bibel auch nicht mehr.

Sorry, für die etwas sinnentstellende Verkürzung, aber das musste sein.

 

Ich hab noch ne schwache Erinnerung an einen Kaplan, der im Reli-Untericht sich nicht genug über die schrecklichen Qualen der Sünder in der Hölle auslassen konnte. Der heutige Reli-Untericht mag ja ein anderer sein, aber in den vergangenen Jahrhunderten war er so wie von mir geschildert.

Sorry, aber mir geht einfach dieses „das war ja noch nie da“ auf den Keks. (Wieviele Jahrhunderte alt bist du denn? )

 

Und deshalb versteh ich halt nicht, wie man zu der Beurteilung kommen kann, das in der Bibel wäre alles ganz anders gemeint. Wie kommt man ( Du, Susanne, wer auch immer ) nur zu so einer Sicht der Dinge? Ich verstehs nicht.

Wieso ist mein Einwand so schrecklich? Weshalb nimmt man meine Kritik als Versuch, Gläubige zu desavouieren? Mir drängt sich halt schon der Verdacht auf, dass dadurch meine Nachfragen unterbunden werden sollen. Mir ist nur nicht klar, warum.

Ich verstehe nicht, wie du dir so sicher sein kannst, dass man die Bibel überhaupt gar nicht symbolisch verstehen kann und andere Mythen, durchaus. Bzw. ob es dir auch eher darum geht, dass es eben meist in der Kirchengeschichte eher wörtlich genommen worden ist.

[Aleachim]

Ich sehe jetzt nicht direkt einen Widerspruch

Ich fürchte, wir debattieren hier aneinander vorbei. Da es beginnt OT zu werden, sollten wir vielleicht wieder zum Ausgangsthema zurückkehren...

lg Dale

Das Ausgangsthema ist doch ein gegenseitiges verstehen wollen, oder kennenlernen wollen anderer Sichtweisen. Davon kann man ja fast nicht wegkommen, wenn man versucht, zu verstehen, egal bei welchen konkreten Thema.

[Volker]

Aber man will wenigstens die Schlussfolgerung "retten", nämlich die, dass es einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat - nicht vor ein paar tausend Jahren, sondern vor ca. 13,5 Milliarden Jahren. Also ersetzt man die Fakten durch symbolische Interpretation und kann so die Schlussfolgerung "Gott war es" retten.

Äh, ich muss da überhaupt nichts retten. Ich brauche diesen Schöpfungsmythos nicht, um meinen Glauben an einen „Schöpfergott" damit zu begründen. Für mich ist das ein Text, der z. B. zeigt, wie die Menschen schon immer die Größe der Natur, das faszinierende Zusammenspiel von allem, bewundert, ja geliebt haben. Diese Erfahrung eines faszinierenden Universums, kann ich auch heute noch machen. Die Menschen damals haben ihre Erfahrung mit dem Wort „Gott" ausgedrückt und ich mach es heute.

 

Du brauchst diesen Schöpfungsmythos natürlich nicht. Aber man muss sich doch fragen: Wie kamen die Leute auf die Idee, dass es nur einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat?

 

Ganz einfach: Wenn man die Kosmologie der Bibel nimmt (sehr begrenzter Raum, begrenzter Zeitraum etc.), dann bleibt einem nicht viel anderes übrig, als anzunehmen, dass dieser Raum erschaffen wurde. Nimmt man an, wie die alten Griechen, dass das Universum unendlich lange existiert, dann kann es keinen Schöpfergott geben. Nimmt man an, wie die Hindus z. T., dass das Universum zyklisch ist, dann kann es keinen Schöpfergott geben. Nimmt man an, wie die Edda, dass das Universum aus dem Nichts entstand, dann kann es keinen Schöpfergott geben. Nimmt man an, dass die Erde seit kurzer Zeit (6-10.000 Jahre) existiert, dann muss man einen Schöpfer akzeptieren.

 

Die Existenz Gottes folgt aus der Kosmologie der Bibel. Ja, damals gab es noch keinen Jesus, die meisten Menschen hatten polytheistische Vorstellungen, wie soll man da auf die Idee kommen, dass es einen Schöpfergott gibt?

 

Man kann, wie die Griechen, "die Größe der Natur, das faszinierende Zusammenspiel von allem" bewundern, ohne auf die Idee zu kommen, dass dies alles erschaffen wurde. Glaubt man erst an Gott, mag einem das plausibel erscheinen. Nimmt man an, dass der Monotheismus der Juden aus der ägyptischen Sonnenverehrung stammt, dann ist die Existenz eines Schöpfergottes erst dann plausibel, wenn man die biblische Kosmologie unterstellt.

 

Also: Der monotheistische Glauben entstand aus einer falschen Schlussfolgerung. Daraus entstand der Glauben an den einen Schöpfergott, und diese Kette reicht bis zu Dir, auch wenn Du Dir dessen nicht bewusst bist. Das ist jetzt eine extrem verkürzte Darstellung, weil es noch andere Gründe, etwa politischer Natur, gab.

 

Aus allen Gründen, die Du kennst, folgt nämlich logisch nicht, dass es einen Schöpfergott gibt. Das folgt aus dem Scheitern aller Gottesbeweise und aller Argumente für Gott. Man kann mitnichten aus der Größe der Natur, aus dem Zusammenspiel von allem auch schließen, dass es einen Gott gibt, der das erschaffen hat - das ist logisch ausgeschlossen. Jeder Schluss von der Natur auf Gott ist ein Trugschluss. Das liegt nicht daran, dass für Gott die Logik nicht gilt, sondern daran, dass jedes der (kosmologischen) Argumente für Gott mindestens zwei logische Defekte aufweist und daher ungültig ist. Auf die Ausrede, dass die Logik für Gott nicht gilt, kam man erst, als Kant sein Verdikt äußerte, dass keiner der Gottesbeweise funktioniert. Mehr als eine Ausrede ist das auch nicht. Diese Welt hat keine Eigenschaft, die es erlaubt, auf Gott zu schließen - es sei denn, man unterstellt die Kosmologie der Bibel, dann ist der Schluss unausweichlich. Wäre die Erde so, wie in der Bibel beschrieben, gäbe es keine Atheisten (oder nur sehr wenige).

 

Auch die Idee, dass Gott nur durch Selbstoffenbarung sich zeigen kann, ist relativ neu. Kurz vor Darwin war man noch der Ansicht, dass man aus der Natur auf Gott schließen kann (sog. "Natürliche Theologie", Paley und andere - dass deren Argumente nicht funktionieren hat erstmals, vor Kant, David Hume gezeigt, und Kant hat dieses Urteil besiegelt). Wenn Du noch der Ansicht bist, dass es geht, dann nur deswegen, weil Du Dich nie mit den kosmologischen Argumenten und ihrer Logik beschäftigt hast.

 

Die (inzwischen bekannte) Größe des Universums ist nämlich ein Argument gegen Gott. Gut, das wissen viele auch nicht.

 

Die haben damals an einen Schöpfergott geglaubt, weil sie aus falschen Annahmen basierend einem Trugschluss erlegen sind.

Ich halte es für einen Trugschluss, zu denken, dass die Menschen damals deshalb an einen Schöpfergott geglaubt haben, weil sie zu wenig über die Welt wussten. Was ist das für eine seltsame Schlussfolgerung, dass eine Erde, mit einem Firmament drumherum und Lampen dran, eher einen Gott als Erklärung braucht, als eine, wie wir sie heute erkennen?

 

Einer der gewichtigsten Argumente gegen Darwin war damals, dass die Erde nicht lange genug existieren konnte, um die Entwicklung ala Evolutionstheorie zu erlauben. Lord Kelvin hat so argumentiert, weil er annahm, dass die Sonne nicht so lange brennen konnte. Wäre die Erde nur 10.000 Jahre alt, dann wäre die ganze Evolutionstheorie Kokolores, Unsinn, und Darwin würde heute als Spinner gelten. Das war Darwin übrigens durchaus bewusst. Bereits die Griechen hatten gewusst, dass es eine Evolution gegeben haben musste, bei einem unendlich lange existierenden Universum spricht auch nichts dagegen. Sie hatten nur keine Idee, wie diese Evolution vonstatten gegangen war - auf die Idee, wie das funktionieren könnte, waren erst Lamarck und dann Darwin und Wallace gekommen. Gut, die Idee von Lamarck war falsch.

 

Der studierte Theologe Charles Darwin kannte die Argumente der "natürlichen Theologie" von Paley (das bekannteste Argument war das Uhrmachergleichnis). Darwin wusste davon, weil er zufällig an der Uni, an der er studierte, in dem Zimmer wohnte, das zuvor Paley gehört hatte, und Paley war damals eine Berühmtheit. Darwin wusste auch, dass seine Theorie das Design-Argument von Paley zerstören würde. Deswegen zögerte er so lange, seine Theorien zu veröffentlichen, er wollte erst genug Beweise sammeln, weil er genau wusste, was für einen Aufruhr seine Evolutionstheorie auslösen würde. Denn sein eigener Glauben an Gott hatte durch seine Forschungen Schiffbruch erlitten, aus Darwin wurde ein Agnostiker. Darwin wurde dann schließlich gezwungen, seine Theorien früher zu veröffentlichen als geplant, weil er erfahren hatte, dass Wallace ganz ähnliche Ideen wie er entwickelt hatte - deswegen spricht man übrigens inzwischen nicht mehr nur von der "Theorie Darwins", sondern von der "Theorie Darwin-Wallace".

 

Der dann entbrennende Streit war genau so, wie es Darwin geargwöhnt hatte - die Debatte hält bis heute an (Kreationisten versus Evolutionstheorie, ein Dauerbrenner). Nicht umsonst war Thomas Henry Huxley - Spitzname: die Bulldogge Darwins - ein entschiedener Verfechter der Darwinschen Theorie. Das ist derselbe Huxley, der den Begriff "Agnostiker" prägte. Auch er war sich der Konsequenzen bewusst.

 

Die Idee, dass Gott sich nur über Selbstoffenbarung zeigen konnte, ist durchaus neuzeitlicher Art. Sie ist eine Konsequenz aus dem Versagen der "natürlichen Theologie". Deswegen ist es es auch heute noch ein katholisches Dogma, dass man die Existenz Gottes durch das "Licht der natürlichen Vernunft" erkennen könne (aber nicht seine Eigenschaften - die bedürfen der Offenbarung). Das Dogma stammt aus einer Zeit, als man noch annahm, dass das Designer-Argument von Paley funktionieren würde - denn wer hatte schon David Humes Werk "Dialoge über natürliche Religion" gelesen? Hume hat das Design-Argument bereits widerlegt, nur noch ohne die Alternative der Darwinschen Theorie. In seinem Werk skizziert er zwar kurz die Idee einer Evolution, verwirft sie dann aber als "absurd" wieder.

 

Man kann also die Existenz Gottes nicht "durch das Licht der natürlichen Vernunft" erkennen, das ist ein Irrtum. Es wäre keiner, wenn die Kosmologie der Bibel korrekt wäre. Dann kann man nicht nur von der Natur auf Gott schließen, dann muss man das sogar.

[Marcellinus]

Grade Susanne hat hier im Forum, soweit ich mich erinnere schon öfter auch symbolische Interpretationen von Erlösung, Auferstehung etc. geschrieben.

Entschuldige, aber gerade die symbolische Interpretation von Erlösung und Auferstehung ist wohl nicht das, was christliche Kirchen jahrhundertelang gepredigt haben. Du oder Susanne mögt das so sehen, aber die Intention des NT ist das definitiv nicht. Und das ist es, was ich meine.

 

Aber was soll das Marcellinus? Was hast du dagegen, wenn manche Leute das anders interpretieren, als es "die christlichen Kirchen jahrhundertelang" getan haben? (Soweit ich weiß, gabs immer auch Leute "Mystiker" die das eben doch so interpetiert haben, aber das nur am Rande.) Gerade so ein Verständnis, das nicht so wörtlich nimmt, müsste doch auch dir entgegen kommen. Warum machst du das nieder? Warum forderst du geradezu, das entweder wörtlich zu versthen, oder ganz abzulehnen?

He, ich habe überhaupt nichts dagegen, und ich mache auch nichts nieder. Vielleicht hast du das so verstanden, aber das liegt dann daran, daß dir das NT offenbar wichtiger ist als mir. Ich sage nur, daß es nicht der Absicht der Autoren des NT entspricht, und daß ein mythologisches Jesus-Verständnis einen, wenn nicht sogar den Kern des christlichen Glaubens kippt. Daran ist ja nichts Schlimmes, man sollte sich nur im Klaren darüber sein, was man tut und sagt. Ein mythologisches Jesus-Verständnis macht die gesammte Christologie überflüssig, die Grenzen zwischen den monotheistischen Religionen, die zwischen den Religionen insgesamt. Es wäre mir vermutlich sympathischer als die monotheistischen Religionen, die wir heute noch haben. Aber es ist eben nicht etwas, was im NT enthalten ist, sondern etwas, was du von außen hineinbringst. Das kann man natürlich machen, aber es tun, und sich darüber nicht im Klaren sein, das, und nur das habe ich kritisiert.

[wine]

Was ich nicht verstehe... (Man siehts hier und auch in den aktuellen Threads zum Bibelverständnis in der Arena wieder ganz deutlich.) Warum wird von manchen Leuten hier bei griechischen, heidnischen... Mythologien etc. das symbolische Textverständnis als ganz selbstverständlich gesehen und bei Bibeltexten als Unsinn abgetan?...

Sobald Du hier öffentlich erklärst, die ganze Bibel, AT, NT ist nur mythologisch zu verstehen, die Texte haben nichts (außer ein paar Ortsnamen u.ä.) mit historischem Geschehen zu tun, ist die Luft draußen.

Pfffft....

Dann mault nur noch wine rum, weshalb es den für christliche Mythen ein eigenes Lehrfach gibt und nicht auch für heidnische...

wine

Ich hab keine Ahnung, wie die ganze Bibel zu verstehen ist. Ich maße mir nicht an, das beurteilen zu können. Aber mich nervt es echt, dass hier jeder Versuch, etwas symbolisch zu deuten niedergemacht wird. ...

Nicht kapiert, wie's läuft?

Also, der Igelmann zum Hasen: "Die ganze Bibel, die ist nur symbolisch gemeint, da werden einfach menschliche Seelenzustände, Schuld, Sühne, Lebensangst, Liebe in Bilder verpackt um Dir die Hoffnung aufrechtzuerhalten, dass es hinterm Horizont weitergeht..." Der Hase rennt los, kommt am Ziel an, da sitzt aber schon Igelfrau, "was rennst Du den so, Jesus ist auferstanden, wirklich und wahrhaftig, Halleluja...!"

Das geht auch umgekehrt, da ist die Auferstehung nur "symbolisch" aber plötzlich werden Texte, die nachweislich erst im 2. Jahrhundert in das NT hineingefälscht wurden, als authentisches Wort Gottes, als wahre Offenbarung Dir präsentiert. Das war's jetzt rückwärts...

Dieses Spiel, liebe Aleachim verstehen die Atheisten nun schon, die rennen einfach nicht mehr, aber haben sich jetzt die Glaubenden verheddert, wo denn nun Igelmann und Igelfrau ist?

wine

[Aleachim]

1. Kann es sein, dass der Autor die entsprechende Stelle symbolisch gemeint hat? Wenn ja, woran erkennt man das?
2. Was könnte der Autor mit seiner Geschichte intendiert haben?

Diese beiden Fragen nicht zu stellen heißt: Mir ist das, was der Autor gemeint haben könnte, völlig Wurst wie Banane. Damit tut man dem Text zunächst einmal Gewalt an. Man kann jeden Text symbolisch interpretieren, wenn man das tut, ohne dass diese Absicht beim Autor erkennbar ist, dann heißt dies, dass man sich keine Mühe geben will, den Autor zu verstehen. Wenn man einen Text für "heilig" hält ist das eine merkwürdige Einstellung. Wenn man sagt "Mich interessiert nur, was dieser Text für mich bedeuten kann", dann ist das selbstverständlich legitim. Dann ist der Text aber nicht mehr heilig.

Also erstmal find ich nicht, dass man einem Text Gewalt antut, wenn man sich nicht zuerst fragt, was genau der Autor wohl damit sagen wollte. Ich finde es völlig legitim, Texte einfach mal auf sich wirken zu lassen. Und vor allem, wieso sollte man den Text dann nicht mehr als heilig bezeichnen können. Dazu vielleicht unten noch mehr.

 

Was mich stört ist, stark verkürzt, dies "ist faktisch falsch, daher muss man es symbolisch interpretieren". Das setzt voraus, dass der Text "inhärent" besonders ist.

Ja, versteh ich, ich glaub aber, dass du so eine Haltung oft fälschlicherweise unterstellst.

 

Was die Edda etc. angeht ist meine Haltung nur sehr oberflächlich ähnlich. Ich sage "Die Fakten sind irrelevant, ich intepretiere es nur symbolisch - die Besonderheit liegt in meiner Betrachtungsweise, nicht im Text selbst".

Hm, ich finde diese Trennung von der Besonderheit in der Betrachtungsweise, oder im Text selbst, etwas seltsam. Aber dass die Besonderheit nicht „einfach so“ im Text selbst enthalten ist, glaub ich sagt eh kaum jemand. Das ginge ja m. M. n. schon wieder ziemlich in die Richtung Verbalinspiration. Aber nur die eigene Betrachtungsweise geht ja ohne Text nicht, von daher ist der Text eben doch was Besonderes. Man kann den Text schließlich nicht x-beliebig ersetzen. Das verstehe ich darunter, wenn ich sage, der Text ist etwas Besonderes. Ich will damit nicht sagen, dass die Autoren irgend ein geheimnisvolles Wissen aufgeschrieben haben, dass irgendwie unfehlbar ist.

 

Ja, man muss sich aber bewusst machen, dass eine symbolische Deutung dem Text etwas hinzufügt, was mit dem Text nicht beabsichtigt war. Wie gesagt, so lange das einem bewusst ist, ist das Ok. Nur handelt es sich dann nicht mehr um eine "heilige Schrift", in der etwas mythisch-außergewöhnliches steckt.

Also erstmal würd ich sagen, dass jede Deutung dem Text etwas hinzufügt. Ob das ursprünglich genau so beabsichtigt war, kann man nur höchst selten wirklich wissen. Wieso ein Text dadurch aber etwas von seiner Außergewöhnlichkeit verlieren soll, erschließt sich mir nicht. Ich versteh auch nicht, warum man sich unbedingt bewusst machen muss, dass man dem Text etwas hinzufügt. Ich halte das für relativ unwichtig. Ich denke aber tatsächlich, dass meist beide Ebenen, tatsächlich und symbolisch „beabsichtigt“ sind. Beispiel „Auszug aus Ägypten“: (ohne ein großer Bibelkenner zu sein und ohne genauer zu wissen, wie und wann und warum dieser Text geschrieben worden ist) Ich gehe davon aus, dass der Autor diese Geschichte nicht „erfunden“ hat. Wahrscheinlich hat man sich das lange bevor es niedergeschrieben wurde erzählt, wie das wohl bei fast allen diesen Geschichten ist. Die Frage ist also im Grunde schonmal nicht, was sich speziell der Autor gedacht hat, sondern wie und warum ist diese Geschichte „im Volk“ mündlich entstanden. Aber egal, gehen wir mal vom Autor aus. Der glaubt, dass diese Geschichte tatsächlich so ähnlich passiert ist und schreibt sie auf. Ich kann mir kaum vorstellen, dass er das aufschreibt, weil er ein Geschehen festhalten will, wie wir das aus unseren Geschichtsbüchern kennen. Also hat er wohl eine andere Absicht. Die plausibelste Erklärung scheint mir zu sein, dass er den Leuten irgendwas klar machen wollte, im Sinne von „Und die Moral von der Geschicht…“ und genau dann kommen eben die ganzen symbolischen Deutungen ins Spiel.

 

Ich gebe zu: Der Unterschied ist sehr subtil. Die Neuheiden (aber auch die alten Heiden) hatten ein anderes Verhältnis zu dem, was "heilig" ist. Heilig ist nicht etwas "versteckt innewohnendes", sondern zeigt sich im Konkreten. Ein Hain ist heilig, wenn er durch die Rituale eine Besonderheit bekommt. Die Heiligkeit wird quasi "offiziell hinzugefügt".

Nun, es ist ja nicht so, dass es diese Bedeutung von Heiligkeit im Christentum nicht gäbe. Einer Kirche, die geweiht wird, wird ja auch quasi die Heiligkeit offiziell hinzugefügt. Das ist doch nichts speziell heidnisches.

 

Warum behandelt man sonst die Bibel nicht wie beliebige andere antike Texte auch?

Das frag ich doch grad. Hier wird doch genau dieser Versuch immer wieder von Atheisten abgewehrt. Das man Vorlieben für bestimmte Texte hat, halte ich für ganz normal. Als recht viel was anderes seh ich auch die „Bevorzugung“ der Bibel durch die Kirche nicht. Und ja, ich halte es auch für Quatsch, zu sagen „Unsere heilige Schrift“ ist von Gott inspiriert, und deshalb wahrer als alle anderen.“ Trotzdem find ich es legitim zu sagen, „Ich finde die Bibel besser, als andere „heilige Schriften.“ (Ich persönlich will mir da gar kein Urteil drüber erlauben, weil ich weder die Bibel, geschweige denn andere heilige Schriften gut genug kenne.)

 

Für die Edda gilt: Irrende Menschen - oder gar irrende Götter - haben ihre Vorstellungen aufgeschrieben. Eigentlich gilt das auch für die Bibel. Aber das will niemand so genau wissen, egal, wie viele Irrtümer man auch in der Bibel findet. Die Edda wird nicht interpretiert nach dem Motto: Kein Irrtum nachgewiesen - wörtlich verstehen, Irrtum nachgewiesen - symbolisch interpretieren. Das beobachten wir nur bei der Bibel, weil das angeblich kein antiker Text sein soll wie viele andere auch.

Ich versteh ja, dass es nervt, wenn das so gehandhabt wird. Aber mir kommts so vor, als würde der Versuch von Christen, etwas dagegen zu tun, total schlecht geredet wird. Ich versteh ja auch, wenn man sagt, dass das symbolische Verstehen, zu wenig konsequent eingehalten wird (auch wenn ich das anders sehe). Aber dann müsste man eigentlich im Stil von Gerhard Ingold argumentieren und eben sagen, dass doch nicht nur dieses und jenes, sondern eben auch noch alles andere symbolisch zu verstehen sei. Um es nochmal auf den Punkt zu bringen. (Jetzt nicht speziell gegen dich.) Mich nerven diese Widersprüchlichen „Argumente“, wenn versucht wird, Bibeltexte symbolisch zu lesen. Mal kommt das „Argument“: Das muss man wörtlich verstehen, dass haben die Autoren so gemeint. (wie man es eigentlich eher von Fundis erwarten würde) Dann kommt das Argument, dass es ja vielleicht sein kann, dass da auch was symbolisches drinsteckt, dass das ja aber nie so gesehen wurde, und deshalb jetzt auch nicht so gesehen werden kann. Oder es geht plötzlich nur noch darum, dass man „seine“ heilige Schrift, als etwas „Besseres“ ansieht, bzw. manche Dinge doch noch wörtlich nimmt.

 

Das stimmt so pauschal einfach nicht. Grade Susanne hat hier im Forum, soweit ich mich erinnere schon öfter auch symbolische Interpretationen von Erlösung, Auferstehung etc. geschrieben.

 

Ja, aber ohne anzunehmen, dass die faktische Interpretation damit irrelevant ist.

Warum muss man immer das eine gegen das andere ausspielen? Ich kann gut beide Interpretationen nebeneinander stehen lassen und mich von der Ansprechen lassen, die mir grad mehr zusagt.

[Volker]

Ich denke viele Texte legen schon allein von ihrer Textform her (weil sie z. B. fast poetisch sind) schon nahe, dass es eben nicht wörtlich gemeint ist. Bei anderen Texten wird klar, dass zumindest die Leute, die die „heiligen Schriften" zusammengestellt haben, wohl auch kein so wörtliches Verständnis hatten, weil sie sonst nicht, Texte zusammengestellt hätte, die sich bei einem wörtlichen Verständnis widersprechen. Ich finds einfach Quatsch, wenn hier behauptet wird, die symbolische Bedeutung könne von den Autoren gar nicht so gemeint gewesen sein. Zum Teil mag das stimmen, aber das klingt hier auf die Bibel bezogen oft sehr pauschal.

 

"Poetisch" ist kein Argument gegen ein wörtliches Verständnis. Der Koran ist um einiges poetischer als die Bibel, trotzdem hat sich im Islam die Ansicht, dass man den Koran symbolisch verstehen muss, nicht einmal annähernd durchgesetzt.

 

Die Widersprüche in der Bibel deuten auch eher auf Schlamperei als darauf, dass man kein wörtliches Verständnis hatte. Das AT ist mehrfach redigiert worden, der Monotheismus ist erst allmählich eingearbeitet worden (siehe Finkelstein, Israel, und Neil Asher Silberman. Keine Posaunen vor Jericho : die archäologische Wahrheit über die Bibel. München: Dt. Taschenbuch-Verl., 2006). Schon der erste Satz der Bibel deutet darauf hin: Am Anfang schuf die Götter Himmel und Erde ... Elohim ist nämlich die Mehrzahl und hieß ursprünglich "Götter". Jahwe als Bezeichnung eines einzelnen Gottes kommt erst später, ziemlich unvermittelt. Nicht umsonst lautet das erste Gebot auch "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" und nicht "Ich bin der einzige Gott, der existiert - Du sollst keine falschen Götter verehren". Im jüdischen Tempel stand eine zeit lang eine weibliche Göttin neben Jahwe. Das AT, wie wir es kennen, ist sehr viel später entstanden als bislang angenommen - der frühestmögliche Zeitpunkt ist 600 vor Beginn der Zeitrechnung, wenn auch einzelne Texte vielleicht eine längere Erzähltradition haben. Die Geschichten von Mose gehören aber nicht dazu, weil dort lauter Städte aufgezählt werden, die vor 600 schlicht nicht existierten. Keiner kommt auf die Idee, eine Geschichte über Städte zu schreiben, die noch nicht existieren.

 

Die Idee der Schöpfergötter scheint mir eine späte Rache an den Babyloniern zu sein, nach der babylonischen Gefangenschaft. Ebenso wie die Geschichte des "Turmbau zu Babel". Denn im Gegensatz zu dem, was in der Bibel steht, gab es nicht nur mehrere Sprachen schon vorher, vor allem wurde der Turm zu Babel gebaut und vollendet und hat lange Zeit seinen Zweck vollständig erfüllt - er war eine Art frühes Observatorium. Die Babylonier haben die Sterne als Götter verehrt, und in dem man einen Gott als Schöpfer der Sterne einsetzte, entthronte man die babylonischen Gottheiten. Auch die Gestalt des Luzifer ist eine Art der Rache an den Babyloniern: Luzifer heißt wörtlich "Lichtbringer" (das war die Venus, der Morgenstern, der den Menschen das erste Licht bringt - eine äußerst positive Göttergestalt). Übrigens, der Stoff, der die Glühwürmchen leuchten lässt, heißt nicht umsonst "Luziferin" - eine Anspielung auf den Boten des Lichts. Die Israeliten funktionierten den Lichtbringer zu dem um, was man später als "Fürsten der Finsternis" bezeichnen sollte. Deutlicher kann man seine Verachtung der babylonischen Götter nicht ausdrücken.

 

Dass es zur Zeit der Bibelentstehung noch Polytheismus gab, und dass dieser weit verbreitet war, kann man der Bibel selbst entnehmen: Es gibt sehr, sehr viele Stellen, an denen die "Altäre auf den Höhen" verdammt werden - Relikte des Polytheismus. Wäre der Polytheismus schon untergegangen, man hätte sich das sparen können. Der Monotheismus hat sich vor allem durch Gewalt und Unterdrückung alter Kulte verbreitet (siehe Assmann, Jan. Die mosaische Unterscheidung oder der Preis des Monotheismus. München [u.a.]: Hanser, 2003). Dass Du heute nur "den einen Gott" verehrst ist die Folge einer langen und oft blutigen Auseinandersetzung. Das wird nur zu gerne vergessen! Wenn man mal von der griechischen Stoa absieht und dem Hinduismus vertragen sich Polytheismus und Monotheismus nicht sonderlich. Da keiner bessere Argumente für seine Sichtweise hat kann man einen Streit nur über Gewalt entscheiden - die Monotheisten waren im Westen die Sieger, und der Sieger schreibt die Geschichte. Wobei die Polytheisten selten einen Grund haben, sich über Götter ernsthaft zu streiten. Man kann das heute bei den Neuheiden wieder beobachten: Sie sind gegenüber dem Monotheismus zwar aus historischen Gründen durchaus ein wenig feindselig eingestellt, aber innerhalb des Heidentums gibt es keinen ernsten Streit über Götter, obwohl man genau weiß, dass ein anderer unter den Göttern etwas anderes versteht als man selbst. Es gibt bei den Neuheiden einige, von denen ich vermute oder weiß, dass sie unter den Göttern etwas völlig anderes verstehen als ich - das kann mich nicht im mindesten davon abhalten, gemeinsam zu feiern und die Götter zu verehren. Und obwohl ich wegen meiner Streitlust gegen den christlichen Gott bekannt bin, verspüre ich bei den Heiden nicht das geringste Verlangen, irgendwie meine Ansichten gegen die anderen zu stellen und darüber zu streiten, und den anderen geht es ebenso. Das liegt auch an dem durchgängigen symbolischen Verständnis von dem, was Götter sind - das ist der gemeinsame Nenner.

 

Es gibt auch im Christentum einige, die selbst Gott als Symbol verstehen und daher ein fast schon "heidnisches" Verständnis von Gott haben. Als mein Vater mir sagte, für ihn sei Gott ein "Symbol[1] für die Summe aller Naturgesetze", da war er eigentlich schon katholischer Heide. Damals wusste ich allerdings noch nichts über das Heidentum. Man könnte also auch Gott selbst symbolisch verstehen, nur geht von den Christen nicht jeder so weit.

 

Im frühen Christentum grenzte man sich von den Mythen der Heiden dadurch ab, dass man seine Schriften als eine Offenbarung Gottes betrachtete. Jetzt die spannende Frage: Warum sollte Gott, wenn er etwas symbolisch meint, dies nicht auch so sagen? Jesus tut es schließlich auch und redet von "Gleichnissen".

 

 

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[1] Wörtlich sagte er damals allerdings "Bezeichnung" - das ist aber ein Synonym für Symbol.

 

[Volker]

Ich versteh ja, dass es nervt, wenn das so gehandhabt wird. Aber mir kommts so vor, als würde der Versuch von Christen, etwas dagegen zu tun, total schlecht geredet wird.

 

Das ist - was mich angeht - ein Missverständnis. Was ich kritisiere ist dieses Hin- und Herschwanken: Mal symbolisch, dann wieder konkret. Gott - nicht symbolisch gemeint. Auferstehung - nicht symbolisch gemeint. Sintflut - falsches Faktum, also symbolisch. Jona und der Wal - die Geschichte kann sich unmöglich so zugetragen haben, also symbolisch. Das einzige erkennbare Kriterium dafür, was man symbolisch und was man konkret versteht ist nur, dass sich etwas mit den jeweils bekannten Fakten beißt. Das ändert sich natürlich historisch: Zu einer Zeit, als man noch nicht wusste, dass es keine weltumspannende Sintflut gegeben haben konnte, hat man das als historisches Faktum interpretiert (und meinetwegen zusätzlich noch symbolisch). Bei Fundamentalisten ist das noch heute so wie damals.

 

Als Atheist ist das für mich frustrierend: Jedes Faktum, das der Bibel widerspricht, muss in einem unendlich mühsamen Prozess den Christen abgerungen werden. Hat man sie endlich, endlich, nach Jahrzehnten harten und ermüdenden Kampfes wenigstens in Teilen davon überzeugt, heißt es plötzlich: Ja gut, aber wir haben das sowieso schon immer symbolisch verstanden! Ehrlich gesagt, wenn man das eine Weile mitmacht - und ich habe lange genug mit Fundamentalisten diskutiert - kommt man sich, gelinde gesagt, ganz schön verarscht vor.

 

Ich will mal eine Analogie wählen: Da kommt ein Raucher zu mir, weil er sich das Rauchen abgewöhnen will. Oder besser noch, ich bringe ihn in nächtelangen Diskussionen dazu, sich das Rauchen abzugewöhnen. Dann gewöhnt er sich das Rauchen ab - um dann jedem zu erzählen, dass er noch nie in seinem Leben geraucht hätte! Und wenn ich sage "Aber früher hast Du doch geraucht!", dann stellt er mich als Lügner dar. Das ist wie bei Orwells "1984": Wenn man gerade mal Krieg mit Ozeanien führt, dann hat man "schon immer" mit Ozeanien Krieg geführt. Das nervt. Tatsache ist: Die meisten Christen haben die meiste Zeit die Bibel relativ wörtlich verstanden, dazu wurden sie von den Theologen auch dann noch angehalten, als diese sich allmählich davon verabschiedet haben. Jetzt sagt man: Das haben wir doch nie so gemacht. Man möchte fast sagen: Das ist doch gelogen! Das ist kein Vorwurf an Dich, weil sich das über Generationen entwickelt hat, man kann sich also keine Einzelperson herausgreifen. Wie Wine sagt: Man spielt "Hase und Igel", und das bin ich soooo satt. Da entlädt sich schon manchmal der Frust gegen die Falschen, also gegen Dich. Das tut mir Leid. Aber wenn Du meinst, Dein Verständnis der Bibel habe "schon immer" vorgeherrscht, dann muss ich leider sagen: Das ist ein Irrtum. Das magst Du glauben - deswegen ist der Vorwurf der Lüge gegen Dich auch absolut falsch. Aber Dein Glauben ist eben in dieser Hinsicht falsch. Das gilt auch für Susanne.

 

Ich versteh ja auch, wenn man sagt, dass das symbolische Verstehen, zu wenig konsequent eingehalten wird (auch wenn ich das anders sehe). Aber dann müsste man eigentlich im Stil von Gerhard Ingold argumentieren und eben sagen, dass doch nicht nur dieses und jenes, sondern eben auch noch alles andere symbolisch zu verstehen sei.

 

Ja. Gerhard ist eben konsequent, wie übrigens die Jesus-Mystiker auch. Die Jesus-Mystiker wie beispielsweise Tom Harpur behaupten wenigstens nicht, dass ihre Ansicht "schon immer" die vorherrschende war. Kann sein, dass man in 100 Jahren das den Atheisten erzählt.

 

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen. (Jetzt nicht speziell gegen dich.) Mich nerven diese Widersprüchlichen „Argumente", wenn versucht wird, Bibeltexte symbolisch zu lesen. Mal kommt das „Argument": Das muss man wörtlich verstehen, dass haben die Autoren so gemeint. (wie man es eigentlich eher von Fundis erwarten würde) Dann kommt das Argument, dass es ja vielleicht sein kann, dass da auch was symbolisches drinsteckt, dass das ja aber nie so gesehen wurde, und deshalb jetzt auch nicht so gesehen werden kann. Oder es geht plötzlich nur noch darum, dass man „seine" heilige Schrift, als etwas „Besseres" ansieht, bzw. manche Dinge doch noch wörtlich nimmt.

 

Ja. Ich gebe zu, dass ich hier widersprüchlich argumentiere: Gegen Fundamentalisten argumentiere ich, dass man die Texte symbolisch verstehen muss. Gegen Liberale argumentiere ich, dass diese Haltung nicht "schon immer" vorhanden war, und dass dies bei einer Offenbarung keinen Sinn ergibt. Das ist die atheistische Variante des "Hase und Igel"-Spiels (wir können das auch). Ich gebe zu: Das ist Taktik. Sehr schön kann man das in "Dialoge über natürliche Religion" bei David Hume verfolgen: Dort diskutiert ein Philosoph mit einem liberalen und einem fundamentalistischen Christen. Zuerst verbündet er sich mit dem Fundamentalisten gegen den Liberalen. Nachdem der Liberale die Diskussion verlässt, zerpflückt er die fundamentalistischen Argumente. Das würde auch umgekehrt funktionieren.

 

Meine Taktik beruht genau darauf: Wenn es einen Schöpfergott gibt, dann ist die Natur seine "erste Offenbarung". Daraus folgt: Wenn Gott etwas in einer zweiten Offenbarung offenlegt, was gegen Tatsachen der Natur verstößt, dann wäre dieser Gott ein Lügner (er sagt etwas, von dem er weiß, dass es nicht der Wahrheit entspricht). Denn Gott muss damit rechnen, dass seine Offenbarung wörtlich verstanden wird, wenn er nicht explizit das Gegenteil sagt. Folglich kann man die Bibel nur wörtlich verstehen. Wenn man sich darauf einigt, dann kann man die "Offenbarung" mit dem Hinweis auf Widersprüche zu den Tatsachen komplett zerlegen und zersägen. Es ist einfach unplausibel, dass es sich bei der Bibel um eine Offenbarung handelt, wenn Gott nicht explizit macht, was wörtlich und was symbolisch zu verstehen ist.

 

Natürlich: Wenn es einen Schöpfergott gibt, dann ist die Natur seine Offenbarung. Denn eine Offenbarung gibt es nicht (das Argument von Thomas Paine). Tja, und wenn es keine Offenbarung gibt, dann kann man damit herausrücken, warum die Natur auch keine Offenbarung Gottes sein kann (das ist logisch unmöglich). Ich nenne das ein "Zangenargument". Eine Zange hat zwei Backen, zwischen denen man etwas zerquetscht (eine martialische Metapher). Welche Zange zuerst packt liegt an Deinem Standpunkt. Sobald Du der ersten Backe ausweichst, kommt die zweite, bis es keinen Ausweg mehr gibt. Bist Du Fundamentalist, dann kannst Du auf die liberale Position ausweichen, um dann festzustellen: Auch dagegen habe ich Argumente. Bist Du ein Liberaler, kannst Du auf die fundamentalistische Position ausweichen, um den Argumente zu entgehen. Aber dann kommen die Argumente gegen die fundamentalistische Position.

 

Das scheitert natürlich meist an der argumentativen "Schlüpfrigkeit" der meisten Christen, die auf eine Position ausweichen, die eigentlich nicht die ihre ist.

 

Argumentieren ist wie Schach spielen: Man muss den Zügen des anderen immer einen Schritt voraus sein. Meine Postings sind deswegen meist so lang, weil ich versuche, meine Argumente so tief zu staffeln, dass sie möglichst viele Züge des anderen vorwegnehmen.

 

Das scheitert meist daran, dass die meisten Christen, wenn sie merken, dass sie sich in eine ungünstige Position manövriert haben, die Regeln selbst angreifen. Das ist wie ein Schachspiel gegen jemanden, der immer dann, wenn er auf verlorenem Posten steht, darauf beharrt, die Regeln zu seinen Gunsten zu ändern.

 

In diesem Fall: Die Regeln, was symbolisch zu verstehen ist und was nicht, richten sich nur danach, womit man in eine ungünstige Lage gerät. Sobald man bemerkt, dass die Position ungünstig ist, werden eben die Regeln geändert. Das ist der wahre Grund, warum sich Christen mit der Logik so schwer tun: Logik bestimmt die Regeln der Diskussion. Ich bin Rationalist, ich habe keine Neigung dazu, die Regeln zu ändern, wenn meine Position ungünstig ist (dann muss ich die Position aufgeben). Damit bin ich immer im Nachteil. Ich gleiche das zum Teil dadurch aus, dass ich Zangenargumente verwende: Ändere die Regeln, dann verwende ich die neuen Regeln gegen Dich. Ich kann das machen, weil von der Logik her bin ich Dir fast immer überlegen (was Logik angeht bin ich ein Nerd).

 

Warum muss man immer das eine gegen das andere ausspielen? Ich kann gut beide Interpretationen nebeneinander stehen lassen und mich von der Ansprechen lassen, die mir grad mehr zusagt.

 

Ja. In einer Diskussion ist das genau das Gegenstück zu meiner Taktik (nicht, dass Du Dir dessen bewusst wärst - ich bin es aber): Du wechselst immer fließend zu der Position, die Dir gerade die größten Vorteile bietet. Das zwingt mich dazu, mal so und mal anders zu argumentieren, je nachdem, wo Du gerade stehst. Kompliziert wird das, weil ich selten nur gegen eine Position argumentiere oder gegen einen Diskussionspartner.

 

Ich will mal deutlich machen, wie meine Position ist: Wenn es einen Gott gibt, dann wird er um die Probleme der Offenbarung wissen. Er wird sich nicht anders offenbaren können, als dadurch, dass er deutlich macht, was wörtlich und was symbolisch zu verstehen ist. Wenn nichts anderes explizit gesagt wird, ist die wörtliche Interpretation die Default-Position, und zwar aus historischen Gründen. Nun hat Gott das offensichtlich, wenn man Dein Verständnis zugrunde legt, nicht so gemacht. Das liegt daran, dass nichts von den Bibeltexten auch nur das geringste mit "göttlicher Offenbarung" zu tun hat. Alle Bibeltexte sind eine rein menschliche Konstruktion. Der Grund dafür ist offensichtlich: Der Gott der Bibel existiert nicht. Es hat ihn nie gegeben. Alle Fehler der Bibel sind menschliche Fehler. Ob man das nun symbolisch oder wörtlich interpretiert ist gehupft wie gesprungen - die Entscheidung ist immer willkürlich. Wird man sich der Willkür bewusst, dann lost sich das Argument der Offenbarung in Nichts auf. Gott hat sich nicht in Jesus offenbart - das NT ist keine Offenbarung. Man kann also auch über Jesus nichts über Gott erfahren. Man kann Gott nicht aus der Bibel erkennen. Man kann ihn aber auch nicht aus der Natur erkennen: Weil es keinen Gott gibt. So einfach ist das. Gott ist eben nur eine gedankliche Konstruktion - diese kann sich weder in der Bibel noch in der Natur wirklich offenbaren, vor allem kann sie nicht die Ursache des Universums sein. Es nützt letztlich nichts - ob symbolische oder wörtliche Interpretation, nichts davon rettet Gott aus seiner Nichtexistenz.

[Aleachim]

Du brauchst diesen Schöpfungsmythos natürlich nicht. Aber man muss sich doch fragen: Wie kamen die Leute auf die Idee, dass es nur einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat?

Weil sie die Welt in der sie lebten als ein faszinierendes Geschenk sahen?

 

Ganz einfach: Wenn man die Kosmologie der Bibel nimmt (sehr begrenzter Raum, begrenzter Zeitraum etc.), dann bleibt einem nicht viel anderes übrig, als anzunehmen, dass dieser Raum erschaffen wurde. Nimmt man an, wie die alten Griechen, dass das Universum unendlich lange existiert, dann kann es keinen Schöpfergott geben. Nimmt man an, wie die Hindus z. T., dass das Universum zyklisch ist, dann kann es keinen Schöpfergott geben. Nimmt man an, wie die Edda, dass das Universum aus dem Nichts entstand, dann kann es keinen Schöpfergott geben. Nimmt man an, dass die Erde seit kurzer Zeit (6-10.000 Jahre) existiert, dann muss man einen Schöpfer akzeptieren.

Das kommt m. E. alles auch auf die Sichtweise an. Klar, ein unendliches Universum hat keinen Anfang, und somit keine Ursache, keinen Schöpfer. Aber wenn dieser Gott selbst unendlich ist, relativiert sich das im Grunde. Unendlicher Gott, unendliches Universum, alles Eins. Es ist doch ziemlich egal, welches Weltbild man hat. Die Welt, das Leben, als „Geschenk“, als „Gnade“ zu betrachten, fasziniert zu sein, vom Zusammenspiel und Einklang, ist bei jedem Weltbild möglich und schon das allein, kommt für mich dem Glauben an einen Schöpfergott recht nahe.

 

Man kann mitnichten aus der Größe der Natur, aus dem Zusammenspiel von allem auch schließen, dass es einen Gott gibt, der das erschaffen hat - das ist logisch ausgeschlossen.

Ich denke, du siehst einfach den Begriff „Schöpfung“ zu eng.

 

Diese Welt hat keine Eigenschaft, die es erlaubt, auf Gott zu schließen - es sei denn, man unterstellt die Kosmologie der Bibel, dann ist der Schluss unausweichlich. Wäre die Erde so, wie in der Bibel beschrieben, gäbe es keine Atheisten (oder nur sehr wenige).

Das versteh ich immer noch nicht. Warum ist eine Welt, die so wäre, wie im Schöpfungsmythos der Bibel beschrieben, ein Argument für Gott? Das einzige, was mir dazu einfällt, ist, dass dann sozusagen die „Richtigkeit“ der Bibel bewiesen wäre, dass die Menschen, die das damals geschrieben haben tatsächlich von Gott eingeflüstert bekommen hätten, wie die Welt entstanden ist. Ich bin mir aber sicher, dass du es so nicht meinst. Für dich ist es anscheinen so: Zeitlich und räumlich begrenztes Universum – Schöpfergott möglich, unendliches Universum – Schöpfergott unmöglich. Aber das hängt davon ab, was man unter Schöpfung versteht, und was man unter Gott versteht.

 

Die (inzwischen bekannte) Größe des Universums ist nämlich ein Argument gegen Gott. Gut, das wissen viele auch nicht.

Wie gesagt, Ansichtssache.

[Aleachim]

Aber was soll das Marcellinus? Was hast du dagegen, wenn manche Leute das anders interpretieren, als es "die christlichen Kirchen jahrhundertelang" getan haben? (Soweit ich weiß, gabs immer auch Leute "Mystiker" die das eben doch so interpetiert haben, aber das nur am Rande.) Gerade so ein Verständnis, das nicht so wörtlich nimmt, müsste doch auch dir entgegen kommen. Warum machst du das nieder? Warum forderst du geradezu, das entweder wörtlich zu versthen, oder ganz abzulehnen?

He, ich habe überhaupt nichts dagegen, und ich mache auch nichts nieder. Vielleicht hast du das so verstanden, aber das liegt dann daran, daß dir das NT offenbar wichtiger ist als mir.

Von dir hab ich mich vor allen Dingen über dieses Posting von dir geärgert! Das ist ein absolutes Abwürgen anderer Meinungen. Du meinst absolut zu wissen, wie es gemeint ist, und wer das nicht auch so sieht, ist blöd!

 

Ich sage nur, daß es nicht der Absicht der Autoren des NT entspricht, und daß ein mythologisches Jesus-Verständnis einen, wenn nicht sogar den Kern des christlichen Glaubens kippt.

Glaub ich nicht, aber egal.

 

Daran ist ja nichts Schlimmes, man sollte sich nur im Klaren darüber sein, was man tut und sagt. Ein mythologisches Jesus-Verständnis macht die gesammte Christologie überflüssig, die Grenzen zwischen den monotheistischen Religionen, die zwischen den Religionen insgesamt.

Ich bin auch kein Freund der Grenzen.

 

Es wäre mir vermutlich sympathischer als die monotheistischen Religionen, die wir heute noch haben. Aber es ist eben nicht etwas, was im NT enthalten ist, sondern etwas, was du von außen hineinbringst. Das kann man natürlich machen, aber es tun, und sich darüber nicht im Klaren sein, das, und nur das habe ich kritisiert.

Deine Kritik kam bei mir sehr viel anders an. Und so wie du das kritisierst, könnte man meinen, du willst das genaue Gegenteil erreichen. Wenn du eine mythologische Sichtweise befürwortest, warum wertest du sie dann gleichzeitig ab?

 

PS: Alle Gute zum Namenstag, Marcellinus

[Marcellinus]

Von dir hab ich mich vor allen Dingen über dieses Posting von dir geärgert! Das ist ein absolutes Abwürgen anderer Meinungen. Du meinst absolut zu wissen, wie es gemeint ist, und wer das nicht auch so sieht, ist blöd!

Nein, ich würge keine Meinungen ab, ich sage nur meine eigene.

 

Ich sage nur, daß es nicht der Absicht der Autoren des NT entspricht, und daß ein mythologisches Jesus-Verständnis einen, wenn nicht sogar den Kern des christlichen Glaubens kippt.

Glaub ich nicht, aber egal.

Mir hat man gesagt, der Kern des Christentums sei die "Auferstehung", gewissermaßen das einzige Wunder, auf das Christen nicht verzichten können. Wenn du das symbolisch verstehst, war's das mit "Auferstehung" und "ewigem Leben". Ob das dann noch Christentum ist, müssen Christen entscheiden, nicht ich.

 

Es wäre mir vermutlich sympathischer als die monotheistischen Religionen, die wir heute noch haben. Aber es ist eben nicht etwas, was im NT enthalten ist, sondern etwas, was du von außen hineinbringst. Das kann man natürlich machen, aber es tun, und sich darüber nicht im Klaren sein, das, und nur das habe ich kritisiert.

Deine Kritik kam bei mir sehr viel anders an. Und so wie du das kritisierst, könnte man meinen, du willst das genaue Gegenteil erreichen. Wenn du eine mythologische Sichtweise befürwortest, warum wertest du sie dann gleichzeitig ab?

Ich befürworte die historische Sichtweise. Was mir sympathisch ist oder nicht, hat nichts damit zu tun.

 

PS: Alle Gute zum Namenstag, Marcellinus

Nur Katholiken oder Orthodoxe haben Namenstage, trotzdem vielen Dank.

[Volker]

Du brauchst diesen Schöpfungsmythos natürlich nicht. Aber man muss sich doch fragen: Wie kamen die Leute auf die Idee, dass es nur einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat?

Weil sie die Welt in der sie lebten als ein faszinierendes Geschenk sahen?

 

Ja. Stelle Dir vor, Du lebst in einem Haus in einem Zimmer. Das Zimmer hat alles, was Du zum Leben brauchst. Natürlich wirst Du das als ein Geschenk annehmen, dass Dir jemand - nennen wir ihn mal "den Architekten" gemacht hat. Der Architekt hat das alles für Dich gemacht - eine plausible Annahme. Nun stelle Dir vor, Du entdeckst, dass dieses Haus eintausend weitere Zimmer hat - nur sind diese absolut tödlich für Dich. Entweder, es stecken Fallen darin, die Dich umbringen, in einigen bekommst Du keine Luft und erstickst. Ein Zimmer zum Leben, 999 die Dich sofort umbringen, wenn Du nur versuchst, sie zu betreten. Dann würdest Du schwer ins Grübeln geraten, ob der Architekt dieses Haus "extra nur für Dich" gebaut hat. Denn wozu die 999 tödlichen Zimmer? Die sind ganz sicher nicht für Dich gebaut worden!

 

Aufs Universum übertragen hinkt dieser Vergleich um unvorstellbare Größenordnungen. Der größte Teil des Universums ist absolut tödlich für uns, nur mit technischen Hilfsmitteln können wir dort kurze Zeit leben - erst seit dem letzten Jahrhundert. Hier ist das Verhältnis von "leben ist möglich" zu "leben ist unmöglich" um ein Aberbilliarden mal Aberbilliardenfaches größer. Wer will da noch annehmen, dass das Universum "extra für uns" gemacht worden ist? Das ist das "Argument der Größe" gegen einen Schöpfergott: Wenn, wie in vielen Religionen angenommen, das Universum "extra für uns" gemacht worden sein soll, dann ist der zusätzliche Raum schlicht überflüssig. Unsere Lebensinsel ist deprimierend winzig im Vergleich zum Universum. Niemand kann angesichts der Überbevölkerung behaupten, die Erde sei "groß genug" für alle. Ab einer bestimmten Anzahl sind die begrenzten Ressourcen genau das, was die meisten Menschen letztlich umbringt. Noch ist es nicht so weit, noch kann die Erde alle Menschen ernähren.

 

Für uns ist das Universum nichts weiter als Platzverschwendung. Weniger hätte es auch getan, mehr an Lebensraum wäre auch nicht schlecht gewesen. Das Universum sieht genau so aus, wie man es erwarten würde, wenn es gerade eben nicht für uns geschaffen worden ist.

 

Ich weiß: Das Universum ist so groß, um die Herrlichkeit Gottes zu preisen. Aber warum ist es dann so tödlich für uns? Abgesehen davon wusste man früher nicht, dass das Universum um so vieles größer ist, dass man sich nicht einmal vorstellen kann, wie weit es unser Vorstellungsvermögen überschreitet. Welchen Zweck erfüllt das Universum? Ganz sicher einen nicht: Uns als Heimat zu dienen. Wir sind nur ein kurzlebiger Nebeneffekt in den ablaufenden Prozessen. Wie man da auf die Idee kommen sollte, dass das Universum "extra nur für uns" gemacht worden ist, wird mir ewig unerfindlich bleiben. Das ist etwas, von dem ich sagen muss: Ich verstehe es nicht.

 

Ich kann verstehen, dass man es sich wünscht, dass es einen Schöpfer gibt, der uns gewollt hat. Das ist wie mit gewollten versus unerwünschten Kindern: Letztere können ein Leben lang darunter leiden. Ich verstehe auch, wie man angesichts eines sehr begrenzten Universums auf die Idee nicht nur kommen kann, sondern sogar kommen muss, dass es einen Schöpfer gibt, der das so gewollt hat. Das alles leuchtet mir ein. Ich muss aber, passend zum Threadtitel, leider sagen: Ich verstehe Dich nicht, wenn Du das Universum als eine Art "Geschenk" an uns ansiehst. Ein Geschenk, das zu 99.99999...999% tödlich für den Empfänger ist, und so groß, dass er es nie wird annehmen können?

 

Wenn es kleiner und weniger tödlich wäre, ja. Dann kann man es als Geschenk ansehen. Dann würden wir uns aber hier nicht unterhalten, oder anders, weil ein passendes Geschenk auch einen passenden Schenker voraussetzt.

[Marcellinus]

Du brauchst diesen Schöpfungsmythos natürlich nicht. Aber man muss sich doch fragen: Wie kamen die Leute auf die Idee, dass es nur einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat?

Weil sie die Welt in der sie lebten als ein faszinierendes Geschenk sahen?

Für uns ist das Universum nichts weiter als Platzverschwendung. Weniger hätte es auch getan, mehr an Lebensraum wäre auch nicht schlecht gewesen. Das Universum sieht genau so aus, wie man es erwarten würde, wenn es gerade eben nicht für uns geschaffen worden ist.

Die Schöpfungsmythen sind zu einer Zeit entstanden, als man das noch nicht wußte und die Sterne nichts anderes waren als Nadelstiche im Mantel der Nacht. Heute ist das alles wenig zeitgemäß.

[helmut]

Du brauchst diesen Schöpfungsmythos natürlich nicht. Aber man muss sich doch fragen: Wie kamen die Leute auf die Idee, dass es nur einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat?

Weil sie die Welt in der sie lebten als ein faszinierendes Geschenk sahen?

Für uns ist das Universum nichts weiter als Platzverschwendung. Weniger hätte es auch getan, mehr an Lebensraum wäre auch nicht schlecht gewesen. Das Universum sieht genau so aus, wie man es erwarten würde, wenn es gerade eben nicht für uns geschaffen worden ist.

Die Schöpfungsmythen sind zu einer Zeit entstanden, als man das noch nicht wußte und die Sterne nichts anderes waren als Nadelstiche im Mantel der Nacht. Heute ist das alles wenig zeitgemäß.

"...Warum dürfen wir einen Sonnenaufgang erleben? Oder sind die Sterne einfach nur Nadelstiche im Mantel der Nacht? Wer weiß...."

 

ich wußte, es stammt nicht von dir.

[Marcellinus]

Du brauchst diesen Schöpfungsmythos natürlich nicht. Aber man muss sich doch fragen: Wie kamen die Leute auf die Idee, dass es nur einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat?

Weil sie die Welt in der sie lebten als ein faszinierendes Geschenk sahen?

Für uns ist das Universum nichts weiter als Platzverschwendung. Weniger hätte es auch getan, mehr an Lebensraum wäre auch nicht schlecht gewesen. Das Universum sieht genau so aus, wie man es erwarten würde, wenn es gerade eben nicht für uns geschaffen worden ist.

Die Schöpfungsmythen sind zu einer Zeit entstanden, als man das noch nicht wußte und die Sterne nichts anderes waren als Nadelstiche im Mantel der Nacht. Heute ist das alles wenig zeitgemäß.

"...Warum dürfen wir einen Sonnenaufgang erleben? Oder sind die Sterne einfach nur Nadelstiche im Mantel der Nacht? Wer weiß...."

 

ich wußte, es stammt nicht von dir.

Deswegen kursiv.

[helmut]

...

"...Warum dürfen wir einen Sonnenaufgang erleben? Oder sind die Sterne einfach nur Nadelstiche im Mantel der Nacht? Wer weiß...."

 

ich wußte, es stammt nicht von dir.

Deswegen kursiv.

aber nachschauen mußte ich noch, woher.

[DonGato]

...

"...Warum dürfen wir einen Sonnenaufgang erleben? Oder sind die Sterne einfach nur Nadelstiche im Mantel der Nacht? Wer weiß...."

 

ich wußte, es stammt nicht von dir.

Deswegen kursiv.

aber nachschauen mußte ich noch, woher.

 

Allgemeinbekannt Zitate aus klassischen Filmen ...

 

DonGato.

[kirsten58]

Ohne alles gelesen zu haben: Nach meinem Eindruck gehen z.T. "existenziale", "tiefenpsychologische" und "mystische" Exege durcheinander (auch wenn es da Berührungspunkte und Schnittmengen gibt, ist ja nicht alles ein und dasselbe). Bei der (tiefen)psychologischen Deutung besteht praktisch kein Interesse mehr an dem, was faktischer Hintergrund der Textentstehung ist (es sei denn als Anregung für die eigene Deutung, was hier ja auch anklang). Hier geht es ausschließlich um den (tiefen)psychilogischen (in diesem Sinn dann "symbolischen") Gehalt. Konsequenterweise kritisiert z.B. Drewermann denn auch die historisch-kritische Exegese scharf. Hier würde ich eher von einer exzeptiven Auslegung reden. Demgegenüber versteht sich das mystische Verständnis eher als Form des vierfachen Schriftsinns, ist also inklusiv, d.h. auch am wörtlich Gemeinten interessiert. Die Frage wäre nun, ob die rein (tiefen)psychologische ("symbolische") Auslegung den fraglichen Text überhaupt noch in seinem Selbstverständnis ernstnimmt, weil dieses Selbstverständnis ("Sitz im Leben") allenfalls wiederum als hermeneutischer Rahmen des eigenen Zugangs dient, nicht dem sich nähern Wollen rein um des Textes willen.

[Dale Earnhardt]

@Aleachim , Volker

Mir gefällt Eure Diskussion!

lg Dale

[Aleachim]

@Aleachim , Volker

Mir gefällt Eure Diskussion!

lg Dale

 

...die du eigentlich angestoßen hast.

 

(Hab aber leider heut keine Zeit mehr, weiter drauf einzugehen. Morgen hoffentlich.)

[wine]

Ohne alles gelesen zu haben: Nach meinem Eindruck gehen z.T. "existenziale", "tiefenpsychologische" und "mystische" Exege durcheinander (auch wenn es da Berührungspunkte und Schnittmengen gibt, ist ja nicht alles ein und dasselbe). Bei der (tiefen)psychologischen Deutung besteht praktisch kein Interesse mehr an dem, was faktischer Hintergrund der Textentstehung ist (es sei denn als Anregung für die eigene Deutung, was hier ja auch anklang). Hier geht es ausschließlich um den (tiefen)psychilogischen (in diesem Sinn dann "symbolischen") Gehalt. Konsequenterweise kritisiert z.B. Drewermann denn auch die historisch-kritische Exegese scharf. Hier würde ich eher von einer exzeptiven Auslegung reden. Demgegenüber versteht sich das mystische Verständnis eher als Form des vierfachen Schriftsinns, ist also inklusiv, d.h. auch am wörtlich Gemeinten interessiert. Die Frage wäre nun, ob die rein (tiefen)psychologische ("symbolische") Auslegung den fraglichen Text überhaupt noch in seinem Selbstverständnis ernstnimmt, weil dieses Selbstverständnis ("Sitz im Leben") allenfalls wiederum als hermeneutischer Rahmen des eigenen Zugangs dient, nicht dem sich nähern Wollen rein um des Textes willen.

Könnte ein Text aus der documenta sein.

wine

[Dale Earnhardt]

Ohne alles gelesen zu haben: Nach meinem Eindruck gehen z.T. "existenziale", "tiefenpsychologische" und "mystische" Exege durcheinander (auch wenn es da Berührungspunkte und Schnittmengen gibt, ist ja nicht alles ein und dasselbe). Bei der (tiefen)psychologischen Deutung besteht praktisch kein Interesse mehr an dem, was faktischer Hintergrund der Textentstehung ist (es sei denn als Anregung für die eigene Deutung, was hier ja auch anklang). Hier geht es ausschließlich um den (tiefen)psychilogischen (in diesem Sinn dann "symbolischen") Gehalt. Konsequenterweise kritisiert z.B. Drewermann denn auch die historisch-kritische Exegese scharf. Hier würde ich eher von einer exzeptiven Auslegung reden. Demgegenüber versteht sich das mystische Verständnis eher als Form des vierfachen Schriftsinns, ist also inklusiv, d.h. auch am wörtlich Gemeinten interessiert. Die Frage wäre nun, ob die rein (tiefen)psychologische ("symbolische") Auslegung den fraglichen Text überhaupt noch in seinem Selbstverständnis ernstnimmt, weil dieses Selbstverständnis ("Sitz im Leben") allenfalls wiederum als hermeneutischer Rahmen des eigenen Zugangs dient, nicht dem sich nähern Wollen rein um des Textes willen.

Könnte ein Text aus der documenta sein.

wine

Ich hatte eine andere Assoziation:

 

Interview mit Paulus (wahlweise mit dem Evangelisten Johannes)

 

Frage: Paulus, Sie sind ohne Frage einer der bedeutendsten Apostel der christlichen Geschichte. Gehen Sie mit mir konform, dass die z.T. "existenziale", "tiefenpsychologische" und "mystische" Exege durcheinander (auch wenn es da Berührungspunkte und Schnittmengen gibt, ist ja nicht alles ein und dasselbe) geht??. Dass bei der (tiefen)psychologischen Deutung praktisch kein Interesse mehr an dem besteht, was faktischer Hintergrund der Textentstehung ist (es sei denn als Anregung für die eigene Deutung, was hier ja auch anklang). Hier geht es ausschließlich um den (tiefen)psychilogischen (in diesem Sinn dann "symbolischen") Gehalt. Konsequenterweise kritisiert z.B. Drewermann denn auch die historisch-kritische Exegese scharf. Hier würde ich eher von einer exzeptiven Auslegung reden. Demgegenüber versteht sich das mystische Verständnis eher als Form des vierfachen Schriftsinns, ist also inklusiv, d.h. auch am wörtlich Gemeinten interessiert. Die Frage wäre nun, ob die rein (tiefen)psychologische ("symbolische") Auslegung den fraglichen Text überhaupt noch in seinem Selbstverständnis ernstnimmt, weil dieses Selbstverständnis ("Sitz im Leben") allenfalls wiederum als hermeneutischer Rahmen des eigenen Zugangs dient, nicht dem sich nähern Wollen rein um des Textes willen?

 

Paulus: Hääää???

 

SCNR

LG Dale

[tribald_old]

Ohne alles gelesen zu haben: Nach meinem Eindruck gehen z.T. "existenziale", "tiefenpsychologische" und "mystische" Exege durcheinander (auch wenn es da Berührungspunkte und Schnittmengen gibt, ist ja nicht alles ein und dasselbe). Bei der (tiefen)psychologischen Deutung besteht praktisch kein Interesse mehr an dem, was faktischer Hintergrund der Textentstehung ist (es sei denn als Anregung für die eigene Deutung, was hier ja auch anklang). Hier geht es ausschließlich um den (tiefen)psychilogischen (in diesem Sinn dann "symbolischen") Gehalt. Konsequenterweise kritisiert z.B. Drewermann denn auch die historisch-kritische Exegese scharf. Hier würde ich eher von einer exzeptiven Auslegung reden. Demgegenüber versteht sich das mystische Verständnis eher als Form des vierfachen Schriftsinns, ist also inklusiv, d.h. auch am wörtlich Gemeinten interessiert. Die Frage wäre nun, ob die rein (tiefen)psychologische ("symbolische") Auslegung den fraglichen Text überhaupt noch in seinem Selbstverständnis ernstnimmt, weil dieses Selbstverständnis ("Sitz im Leben") allenfalls wiederum als hermeneutischer Rahmen des eigenen Zugangs dient, nicht dem sich nähern Wollen rein um des Textes willen.

Könnte ein Text aus der documenta sein.

wine

Ich hatte eine andere Assoziation:

 

Interview mit Paulus (wahlweise mit dem Evangelisten Johannes)

 

Frage: Paulus, Sie sind ohne Frage einer der bedeutendsten Apostel der christlichen Geschichte. Gehen Sie mit mir konform, dass die z.T. "existenziale", "tiefenpsychologische" und "mystische" Exege durcheinander (auch wenn es da Berührungspunkte und Schnittmengen gibt, ist ja nicht alles ein und dasselbe) geht??. Dass bei der (tiefen)psychologischen Deutung praktisch kein Interesse mehr an dem besteht, was faktischer Hintergrund der Textentstehung ist (es sei denn als Anregung für die eigene Deutung, was hier ja auch anklang). Hier geht es ausschließlich um den (tiefen)psychilogischen (in diesem Sinn dann "symbolischen") Gehalt. Konsequenterweise kritisiert z.B. Drewermann denn auch die historisch-kritische Exegese scharf. Hier würde ich eher von einer exzeptiven Auslegung reden. Demgegenüber versteht sich das mystische Verständnis eher als Form des vierfachen Schriftsinns, ist also inklusiv, d.h. auch am wörtlich Gemeinten interessiert. Die Frage wäre nun, ob die rein (tiefen)psychologische ("symbolische") Auslegung den fraglichen Text überhaupt noch in seinem Selbstverständnis ernstnimmt, weil dieses Selbstverständnis ("Sitz im Leben") allenfalls wiederum als hermeneutischer Rahmen des eigenen Zugangs dient, nicht dem sich nähern Wollen rein um des Textes willen?

 

Paulus: Hääää???

 

SCNR

LG Dale

 

. Wahrscheinlich wäre dann noch ein : " apage Satanas " gefolgt.

 

schmunzelnd...........tribald