Ich verstehe dich (nicht)

[Volker]

Ich hatte eine andere Assoziation:

 

Interview mit Paulus (wahlweise mit dem Evangelisten Johannes)

 

Frage: Paulus, Sie sind ohne Frage einer der bedeutendsten Apostel der christlichen Geschichte. Gehen Sie mit mir konform, dass die z.T. "existenziale", "tiefenpsychologische" und "mystische" Exege durcheinander (auch wenn es da Berührungspunkte und Schnittmengen gibt, ist ja nicht alles ein und dasselbe) geht??. Dass bei der (tiefen)psychologischen Deutung praktisch kein Interesse mehr an dem besteht, was faktischer Hintergrund der Textentstehung ist (es sei denn als Anregung für die eigene Deutung, was hier ja auch anklang). Hier geht es ausschließlich um den (tiefen)psychilogischen (in diesem Sinn dann "symbolischen") Gehalt. Konsequenterweise kritisiert z.B. Drewermann denn auch die historisch-kritische Exegese scharf. Hier würde ich eher von einer exzeptiven Auslegung reden. Demgegenüber versteht sich das mystische Verständnis eher als Form des vierfachen Schriftsinns, ist also inklusiv, d.h. auch am wörtlich Gemeinten interessiert. Die Frage wäre nun, ob die rein (tiefen)psychologische ("symbolische") Auslegung den fraglichen Text überhaupt noch in seinem Selbstverständnis ernstnimmt, weil dieses Selbstverständnis ("Sitz im Leben") allenfalls wiederum als hermeneutischer Rahmen des eigenen Zugangs dient, nicht dem sich nähern Wollen rein um des Textes willen?

 

Paulus: Hääää???

 

Ja, so in etwas stelle ich mir das vor. Tiefenpsychologie gibt es erst seit Beginn des 20. Jahrhunderts, vorher hätte niemand etwas damit anfangen können - außer vielleicht David Hume, aber der war Atheist.

 

Wobei: Sehr viel von der Tiefenpsychologie beruht auf dem obsoleten (weil falschen) Modellen von Sigmund Freud, bevorzugt auf seinem ersten, dass er selbst verworfen hat.

 

Ich könnte, alternativ, noch ein weiteres Deutungsmodell als Ersatz anbieten: Dass der kognitiv-evolutionären Psychologie von Boyer und Atran u. v. a. mehr.

[wine]

Ihr werde gestraft werden, für euer lästerliches Reden, jawohl, gestraft...

Die reinkarnierten Tanngnjostr und Tanngrisnir werden eure Fußsohlen kitzeln, bis ihr vor Lachen nicht mehr laufen könnt. Lästervolk, atheistisches...

wine

bearbeitet 2. Juni 2012 von wine

[helmut]

Ich hatte eine andere Assoziation:

 

Interview mit Paulus (wahlweise mit dem Evangelisten Johannes)

 

Frage: Paulus, Sie sind ohne Frage einer der bedeutendsten Apostel der christlichen Geschichte. Gehen Sie mit mir konform, dass die z.T. "existenziale", "tiefenpsychologische" und "mystische" Exege durcheinander (auch wenn es da Berührungspunkte und Schnittmengen gibt, ist ja nicht alles ein und dasselbe) geht??. Dass bei der (tiefen)psychologischen Deutung praktisch kein Interesse mehr an dem besteht, was faktischer Hintergrund der Textentstehung ist (es sei denn als Anregung für die eigene Deutung, was hier ja auch anklang). Hier geht es ausschließlich um den (tiefen)psychilogischen (in diesem Sinn dann "symbolischen") Gehalt. Konsequenterweise kritisiert z.B. Drewermann denn auch die historisch-kritische Exegese scharf. Hier würde ich eher von einer exzeptiven Auslegung reden. Demgegenüber versteht sich das mystische Verständnis eher als Form des vierfachen Schriftsinns, ist also inklusiv, d.h. auch am wörtlich Gemeinten interessiert. Die Frage wäre nun, ob die rein (tiefen)psychologische ("symbolische") Auslegung den fraglichen Text überhaupt noch in seinem Selbstverständnis ernstnimmt, weil dieses Selbstverständnis ("Sitz im Leben") allenfalls wiederum als hermeneutischer Rahmen des eigenen Zugangs dient, nicht dem sich nähern Wollen rein um des Textes willen?

 

Paulus: Hääää???

 

Ja, so in etwas stelle ich mir das vor. Tiefenpsychologie gibt es erst seit Beginn des 20. Jahrhunderts, vorher hätte niemand etwas damit anfangen können - außer vielleicht David Hume, aber der war Atheist.

 

Wobei: Sehr viel von der Tiefenpsychologie beruht auf dem obsoleten (weil falschen) Modellen von Sigmund Freud, bevorzugt auf seinem ersten, dass er selbst verworfen hat.

 

Ich könnte, alternativ, noch ein weiteres Deutungsmodell als Ersatz anbieten: Dass der kognitiv-evolutionären Psychologie von Boyer und Atran u. v. a. mehr.

es geht wohl primär um die entscheidung tiefenpsychologie oder ähnliches ja/nein. dann kann sekundär einer der vielen tiefenpsychologischen ansätze oder eine kombination gewählt werden. wer diesen weg nicht gehen will, läßt es.

[kirsten58]

es geht wohl primär um die entscheidung tiefenpsychologie oder ähnliches ja/nein. dann kann sekundär einer der vielen tiefenpsychologischen ansätze oder eine kombination gewählt werden. wer diesen weg nicht gehen will, läßt es.

Es ging darum, zu hinterfragen, ob die genannten Exegeseformen die biblischen Texte selbst überhaupt noch ernstnehmen, wenn sie praktisch gar nicht mehr am wörtlich Gemeinten interessiert sind, sondern sie ausschließlich funktionalsieren. Mein Beitrag stellt also eine Kritik an diesem Vorgehen dar und sollte eigentlich von denen, die sich darüber lustig machen, eher begrüßt werden. Aber ihre Reaktion passt zum Threadthema - so what

[helmut]

es geht wohl primär um die entscheidung tiefenpsychologie oder ähnliches ja/nein. dann kann sekundär einer der vielen tiefenpsychologischen ansätze oder eine kombination gewählt werden. wer diesen weg nicht gehen will, läßt es.

Es ging darum, zu hinterfragen, ob die genannten Exegeseformen die biblischen Texte selbst überhaupt noch ernstnehmen, wenn sie praktisch gar nicht mehr am wörtlich Gemeinten interessiert sind, sondern sie ausschließlich funktionalsieren. Mein Beitrag stellt also eine Kritik an diesem Vorgehen dar und sollte eigentlich von denen, die sich darüber lustig machen, eher begrüßt werden. Aber ihre Reaktion passt zum Threadthema - so what

das geht weiter, das "verständnis". ich sehe die texte wenig intellektuell, sondern stark gefühlsmäßig. wenn ich sie als ausdruck von archetypen ansehe, gelangt der autor etwas in den hintergrund. er war zufällig der letzte oder der überkommene schreiber dieses archetypus. aber er greift nur ein zu seiner zeit aktuelles verständnis auf, das ihn sicher auch bewegte und damit seine spuren hinterließ.

 

damit aber funktionalisiere ich nicht den text, sondern der text ergreift mich. mit einer tiefenpsychologischen deutung sind die archetypen in heutige lese- und denkweise übersetzbar. ein programmierer braucht diese hilfe. ich verstehe sie auch nur als angebot und nicht als kanonisch.

 

drewermann hat für mich christentum denkbar und fühlbar gemacht. damit entgehe ich auch dem vorwurf: mal symbolisch, mal wörtlich.

 

ein historischer bericht ist immer ein bericht des schreibers. er selektiert, er bewertet.

[Aleachim]

"Poetisch" ist kein Argument gegen ein wörtliches Verständnis. Der Koran ist um einiges poetischer als die Bibel, trotzdem hat sich im Islam die Ansicht, dass man den Koran symbolisch verstehen muss, nicht einmal annähernd durchgesetzt.

Für mich ist poetisch schon ein Argument gegen ein wörtliches Verständnis. Für die meisten Moslems nicht, okay. Volker, ich lass mir doch nicht vorschreiben, einen Text wörtlich verstehen zu müssen, weil das der Großteil der Christen vor mir so gesehen hat. Jemand der einen poetischen Text schreibt, hat meiner Ansicht nach keinesfalls die Absicht, einen naturwissenschaftlichen oder historischen Bericht abzuliefern selbst, wenn er glaubt, dass naturwissenschaftliche oder historische Fakten dahinterstehen. Das kommt mir ziemlich absurd vor.

 

Es gibt bei den Neuheiden einige, von denen ich vermute oder weiß, dass sie unter den Göttern etwas völlig anderes verstehen als ich - das kann mich nicht im mindesten davon abhalten, gemeinsam zu feiern und die Götter zu verehren.

In der Praxis ist das im Christentum aber nicht viel anders. Das wird doch grad auch hier immer wieder deutlich, dass die einzelnen Gottesvorstellungen (um bei GHs Unterscheidung zu bleiben) teilweise ziemlich voneinander abweichen. Ich vermute bei vielen Christen in meiner Pfarrei auch eine andere Gottesvorstellung, als die die ich habe, das hält mich auch nicht davon ab, gemeinsam zu feiern. Es ist schlicht und ergreifend nicht so, wie du immer glauben machen willst, dass in der Kirche alles so klar und eindeutig definiert zu glauben ist. Auch wenn manche das so sehen und möchten.

 

Es gibt auch im Christentum einige, die selbst Gott als Symbol verstehen und daher ein fast schon "heidnisches" Verständnis von Gott haben. Als mein Vater mir sagte, für ihn sei Gott ein "Symbol[1] für die Summe aller Naturgesetze", da war er eigentlich schon katholischer Heide. Damals wusste ich allerdings noch nichts über das Heidentum. Man könnte also auch Gott selbst symbolisch verstehen, nur geht von den Christen nicht jeder so weit.

Da könnte man nun auch wieder erstmal drüber diskutieren, was es denn genau heißt, wenn Gott ein Symbol ist. Aber lassen wir das. Für mich sind diese ganzen Bezeichnungen und Definitionen einfach nicht besonders wichtig. Ich erlebe immer wieder, dass das nur der Abgrenzung dient. Das brauch ich nicht.

 

Im frühen Christentum grenzte man sich von den Mythen der Heiden dadurch ab, dass man seine Schriften als eine Offenbarung Gottes betrachtete. Jetzt die spannende Frage: Warum sollte Gott, wenn er etwas symbolisch meint, dies nicht auch so sagen? Jesus tut es schließlich auch und redet von "Gleichnissen".

Äh, Gott sagt etwas? Über Verbalinspiration sind wir doch echt schon raus. Ich denke aber auch, dass sich viele Dinge symbolisch besser ausdrücken lassen. Vor allem kürzer, einfacher prägnanter, berührender. Man weiß halt dabei nur nie so genau, wie es zu verstehen ist, oder ob der andere das genauso sieht wie ich. Aber grade das macht es doch spannend.

 

---------------------------------------------------

[1] Wörtlich sagte er damals allerdings "Bezeichnung" - das ist aber ein Synonym für Symbol.

Hm… Ich glaub ich würd das nicht unbedingt synonym verwenden. Unter einem Symbol wird sehr Verschiedenes verstanden. Ich verweise da mal auf ein Posting von Ennasus.

http://www.mykath.de/topic/29506-ketzer-verurteilen-und-verbrennen/page__view__findpost__p__1786111

[wine]

es geht wohl primär um die entscheidung tiefenpsychologie oder ähnliches ja/nein. dann kann sekundär einer der vielen tiefenpsychologischen ansätze oder eine kombination gewählt werden. wer diesen weg nicht gehen will, läßt es.

Es ging darum, zu hinterfragen, ob die genannten Exegeseformen die biblischen Texte selbst überhaupt noch ernstnehmen, wenn sie praktisch gar nicht mehr am wörtlich Gemeinten interessiert sind, sondern sie ausschließlich funktionalsieren. Mein Beitrag stellt also eine Kritik an diesem Vorgehen dar und sollte eigentlich von denen, die sich darüber lustig machen, eher begrüßt werden. Aber ihre Reaktion passt zum Threadthema - so what

Und was genau willst Du jetzt von LJS und Ennasus wissen?

Du wirst Dich doch nicht verhiddert/heddert haben?

Grins

wine

[Aleachim]

Als Atheist ist das für mich frustrierend: Jedes Faktum, das der Bibel widerspricht, muss in einem unendlich mühsamen Prozess den Christen abgerungen werden. Hat man sie endlich, endlich, nach Jahrzehnten harten und ermüdenden Kampfes wenigstens in Teilen davon überzeugt, heißt es plötzlich: Ja gut, aber wir haben das sowieso schon immer symbolisch verstanden! Ehrlich gesagt, wenn man das eine Weile mitmacht - und ich habe lange genug mit Fundamentalisten diskutiert - kommt man sich, gelinde gesagt, ganz schön verarscht vor.

Diese Frustration kann ich schon in gewisser Weise nachvollziehen. Aber was bringt es denn, wenn du dann ausgerechnet bei Christen, die mehr zu einem symbolischen Verständnis tendieren, darauf pochst, dass es ja noch nie so war, und dass das symbolische Verständnis falsch ist? Mir kommts so vor, als würdest du damit dein eigenes Anliegen unterlaufen. (Und dazu fällt mir nur eine Begründung ein: den Christen eins reinzudrücken.)

 

Dann gewöhnt er sich das Rauchen ab - um dann jedem zu erzählen, dass er noch nie in seinem Leben geraucht hätte! Und wenn ich sage "Aber früher hast Du doch geraucht!", dann stellt er mich als Lügner dar.

Worum geht’s dir Volker? Der Erfolg, dass der Raucher zum Nichtraucher geworden ist, ist doch da. Klar versteh ich, dass das frustriert. Aber dein Raucherbeispiel legt nahe, dass es dir um Anerkennung geht. Ist das der Hintergrund, warum es dich nervt, wenn Gläubige meinen, dass die Bibel ja „schon immer“ eher symbolisch verstanden worden ist? Also ich hab kein Problem, zuzugeben, dass auch deine Beiträge im Forum bei mir dazu beigetragen haben in diese Richtung zu denken. Und ich hab das damals hier sogar erwähnt.

 

Aber wenn Du meinst, Dein Verständnis der Bibel habe "schon immer" vorgeherrscht, dann muss ich leider sagen: Das ist ein Irrtum.

Das habe ich überhaupt nirgends behauptet. Im Gegenteil hab ich explizit erwähnt, dass mir klar ist, dass die wörtliche Deutung immer vorherrschte.

 

Die Jesus-Mystiker wie beispielsweise Tom Harpur behaupten wenigstens nicht, dass ihre Ansicht "schon immer" die vorherrschende war.

Wer behauptet das denn? Ich glaub, da baust du echt einen Strohmann. Wenn überhaupt, sagt man höchstens, dass es diese Ansichten immer auch gab, wenn auch in einer Minderheit.

 

Ja. Ich gebe zu, dass ich hier widersprüchlich argumentiere: Gegen Fundamentalisten argumentiere ich, dass man die Texte symbolisch verstehen muss. Gegen Liberale argumentiere ich, dass diese Haltung nicht "schon immer" vorhanden war, und dass dies bei einer Offenbarung keinen Sinn ergibt. Das ist die atheistische Variante des "Hase und Igel"-Spiels (wir können das auch).

Das freut mich jetzt sehr, dass du das zugibst. (Und das mein ich nicht spöttisch.)

 

Zum Thema Offenbarung hab ich hier schonmal in etwa beschrieben, wie ich darüber denke.

 

Natürlich: Wenn es einen Schöpfergott gibt, dann ist die Natur seine Offenbarung. Denn eine Offenbarung gibt es nicht (das Argument von Thomas Paine).

Das hier versteh ich nicht. „die Natur ist seine Offenbarung, denn eine Offenbarung gibt es nicht“? Hä?

 

Meine Postings sind deswegen meist so lang, weil ich versuche, meine Argumente so tief zu staffeln, dass sie möglichst viele Züge des anderen vorwegnehmen.

Das merkt man. Das nervt vor allem dann, wenn du die Züge des anderen falsch einschätzt und damit irgendwas postulierst, was der andere gar nicht sagen wollte, oder gemeint hat. Aber bestimmt denkst du jetzt, dass der andere nur glaubt, dass er nicht so argumentiert hätte, wenn er liest, was du schreibst. (Mir ist schon klar, dass ich das auch grad mache.) Nur, wie soll daraus eine sinnvolle Diskussion entstehen? Ich fänds manchmal echt angenehmer, wenn du die Reaktion des anderen erstmal abwarten würdest. Wenn sie dann so eintritt, wie erwartet, kannst du noch immer dagegen argumentieren.

 

In diesem Fall: Die Regeln, was symbolisch zu verstehen ist und was nicht, richten sich nur danach, womit man in eine ungünstige Lage gerät. Sobald man bemerkt, dass die Position ungünstig ist, werden eben die Regeln geändert.

In einer Diskussion, vor allem, wenn man sich in die Ecke gedrängt fühlt, ist das sicherlich oft so, wie du schreibst. Ich finde es aber allerdings sehr seltsam, von Regeln zu sprechen, was man symbolisch und was wörtlich versteht.

 

Ändere die Regeln, dann verwende ich die neuen Regeln gegen Dich.

Da kommt bei mir aber wieder an, dass es dir einfach ums „gewinnen“ geht. Das find ich schade. Daher kommt m. E. auch immer wieder der Vorwurf „du willst ja gar nicht verstehen, was ich sage.“

 

Warum muss man immer das eine gegen das andere ausspielen? Ich kann gut beide Interpretationen nebeneinander stehen lassen und mich von der Ansprechen lassen, die mir grad mehr zusagt.

Ja. In einer Diskussion ist das genau das Gegenstück zu meiner Taktik (nicht, dass Du Dir dessen bewusst wärst - ich bin es aber): Du wechselst immer fließend zu der Position, die Dir gerade die größten Vorteile bietet. Das zwingt mich dazu, mal so und mal anders zu argumentieren, je nachdem, wo Du gerade stehst.

Ja, das stimmt schon, und das versteh ich auch. In gewisser Weise bin ich mir dessen schon auch bewusst. Ich setzte es nur nicht bewusst ein. In den meisten Fällen hab ich auch einfach (noch) keine klare Position, die ich beziehen könnte. Ich finde tatsächlich oft beide Sichtweisen interessant. Dann denke ich, ist es vollkommen logisch, dass man immer die Gegenposition einnimmt, um die Argumente des anderen kennen zu lernen. Wenn du allerdings eine klar Position hast, finde ich das wechseln zwischen den Postionen unehrlich. Außer du machst deutlich, dass das nicht deine eigene Meinung ist. (Advocatus Diaboli)

 

Das liegt daran, dass nichts von den Bibeltexten auch nur das geringste mit "göttlicher Offenbarung" zu tun hat. Alle Bibeltexte sind eine rein menschliche Konstruktion. Der Grund dafür ist offensichtlich: Der Gott der Bibel existiert nicht. Es hat ihn nie gegeben. Alle Fehler der Bibel sind menschliche Fehler. Ob man das nun symbolisch oder wörtlich interpretiert ist gehupft wie gesprungen - die Entscheidung ist immer willkürlich.

Wunderst du dich, wenn ich zustimme? Wobei ich wahrscheinlich unter „Der Gott der Bibel existiert nicht.“ Als auch unter „die Entscheidung ist immer willkürlich“ ein bisschen was anderes verstehe als du

 

Wird man sich der Willkür bewusst, dann lost sich das Argument der Offenbarung in Nichts auf. Gott hat sich nicht in Jesus offenbart - das NT ist keine Offenbarung. Man kann also auch über Jesus nichts über Gott erfahren. Man kann Gott nicht aus der Bibel erkennen. Man kann ihn aber auch nicht aus der Natur erkennen: Weil es keinen Gott gibt.

Was verstehst du unter dem „Argument der Offenbarung“? Sowas wie, das ist wahr, weil Gott es uns offenbart hat? Wer sagt sowas (außer vielleicht josef)? Aussagen wie: Gott hat sich nicht in Jesus offenbart – das NT ist keine Offenbarung, hängen sehr stark davon ab, was man eigentlich unter Offenbarung versteht. So wie ich denke, dass du Offenbarung verstehst, würde ich auch sagen, Gott hat sich nicht in Jesus bzw. dem NT offenbart. Obwohl ich sehr wohl glaube, dass sich Gott da offenbart und zwar grade in Jesus auf eine fast schon einmalige Art und Weise.

[Aleachim]

Von dir hab ich mich vor allen Dingen über dieses Posting von dir geärgert! Das ist ein absolutes Abwürgen anderer Meinungen. Du meinst absolut zu wissen, wie es gemeint ist, und wer das nicht auch so sieht, ist blöd!

Nein, ich würge keine Meinungen ab, ich sage nur meine eigene.

Sorry aber ein „indem man versteht wie es gemeint ist“ in Verbindung mit einem wütenden Smiley, ist ein Abwürgen und ein Abwerten anderer Meinungen. Wenn du erklärt hättest, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass die Autoren der Bibel da irgendwas symbolisch gemeint haben, kann ich das als Meinung akzeptieren. Wenn du es dann noch begründen kannst, kann ich vielleicht auch drauf eingehen. Aber so ein hingeworfener Satz, ist einfach nur ärgerlich.

 

Deine Kritik kam bei mir sehr viel anders an. Und so wie du das kritisierst, könnte man meinen, du willst das genaue Gegenteil erreichen. Wenn du eine mythologische Sichtweise befürwortest, warum wertest du sie dann gleichzeitig ab?

Ich befürworte die historische Sichtweise. Was mir sympathisch ist oder nicht, hat nichts damit zu tun.

Und warum wirst du dann ärgerlich, wenn jemand anders die eine symbolische Sichtweise eher befürwortet? (siehe dein ärgerlicher Smiley im oben verlinkten Posting) Entweder du willst diskutieren, warum deiner Meinung nach nur eine historische Sichtweise sinnvoll ist, dann aber bitte mit Begründungen, oder nicht. Dann aber bitte auch keine so hingerotzten Postings.

 

PS: Alle Gute zum Namenstag, Marcellinus

Nur Katholiken oder Orthodoxe haben Namenstage, trotzdem vielen Dank.

Schon klar, deshalb der Zwinkersmiley.

[Aleachim]

Ja. Stelle Dir vor, Du lebst in einem Haus in einem Zimmer. Das Zimmer hat alles, was Du zum Leben brauchst. Natürlich wirst Du das als ein Geschenk annehmen, dass Dir jemand - nennen wir ihn mal "den Architekten" gemacht hat. Der Architekt hat das alles für Dich gemacht - eine plausible Annahme. Nun stelle Dir vor, Du entdeckst, dass dieses Haus eintausend weitere Zimmer hat - nur sind diese absolut tödlich für Dich.

…. Wer will da noch annehmen, dass das Universum "extra für uns" gemacht worden ist? Das ist das "Argument der Größe" gegen einen Schöpfergott: Wenn, wie in vielen Religionen angenommen, das Universum "extra für uns" gemacht worden sein soll, dann ist der zusätzliche Raum schlicht überflüssig.

Wow, danke für die gut verständliche und prägnante Erklärung. Das Argument ist mir in der Form tatsächlich neu. Und ich geb zu, es ist gut.

Wobei es mir nicht schwer fällt, zu sagen: Je größer das Universum, desto größer die Chance, dass sich Leben, wie wir es kennen, entwickelt. Das wär für mich die Begründung und nicht, „Das Universum ist so groß, um die Herrlichkeit Gottes zu preisen.“

In deinen Augen spricht das sicherlich wieder gegen einen Schöpfergott, wie du ihn verstehst, weil du sagst, ein allmächtiger Schöpfer, muss nicht seine "Chancen" erhöhen. Dass ich mir den allmächtigen Schöpfer ein bisschen anders vorstelle, sollte inzwischen klar geworden sein.

[Volker]

"Poetisch" ist kein Argument gegen ein wörtliches Verständnis. Der Koran ist um einiges poetischer als die Bibel, trotzdem hat sich im Islam die Ansicht, dass man den Koran symbolisch verstehen muss, nicht einmal annähernd durchgesetzt.

Für mich ist poetisch schon ein Argument gegen ein wörtliches Verständnis. Für die meisten Moslems nicht, okay. Volker, ich lass mir doch nicht vorschreiben, einen Text wörtlich verstehen zu müssen, weil das der Großteil der Christen vor mir so gesehen hat. Jemand der einen poetischen Text schreibt, hat meiner Ansicht nach keinesfalls die Absicht, einen naturwissenschaftlichen oder historischen Bericht abzuliefern selbst, wenn er glaubt, dass naturwissenschaftliche oder historische Fakten dahinterstehen. Das kommt mir ziemlich absurd vor.

 

Ich will Dir nicht vorschreiben, wie Du einen Text zu verstehen hast, ich beschreibe nur, wie ich ihn verstehe. Übrigens schließen sich poetische Texte und Vermittlung wissenschaftlicher Tatsachen keineswegs aus, ein gutes Beispiel dafür ist das Buch "Gödel, Escher, Bach", in dem Douglas Hofstadter Poesie, Humor und die Kunst von Escher und die Musik von Bach dazu benutzt, um ein so schwieriges mathematisches Problem wie den Gödelschen Beweis den Leuten nahezubringen.

 

Ich sage nur zwei Dinge: Den größten Teil der Zeit haben die meisten Menschen die Bibel wörtlich verstanden, und das hat eine große innere Konsistenz. Zweitens bedeutet die symbolische Deutung, dass man sich beliebig vom Text entfernen kann, damit wird die Idee, dass einem dort etwas über Gott erzählt wird, ad absurdum geführt.

 

In der Praxis ist das im Christentum aber nicht viel anders. Das wird doch grad auch hier immer wieder deutlich, dass die einzelnen Gottesvorstellungen (um bei GHs Unterscheidung zu bleiben) teilweise ziemlich voneinander abweichen. Ich vermute bei vielen Christen in meiner Pfarrei auch eine andere Gottesvorstellung, als die die ich habe, das hält mich auch nicht davon ab, gemeinsam zu feiern. Es ist schlicht und ergreifend nicht so, wie du immer glauben machen willst, dass in der Kirche alles so klar und eindeutig definiert zu glauben ist. Auch wenn manche das so sehen und möchten.

 

Nun, das Lehramt der Kirche ist da gänzlich anderer Ansicht als Du, es ist aber richtig, dass die meisten Katholiken das völlig ignorieren. Es ist wie Scott Atran sagte: Man will auf der einen Seite eine klare Basis haben, auf der anderen Seite aber die Dinge auch so deuten können, dass sie zu allem passen, was man selbst für richtig hält.

 

Da könnte man nun auch wieder erstmal drüber diskutieren, was es denn genau heißt, wenn Gott ein Symbol ist. Aber lassen wir das. Für mich sind diese ganzen Bezeichnungen und Definitionen einfach nicht besonders wichtig. Ich erlebe immer wieder, dass das nur der Abgrenzung dient. Das brauch ich nicht.

 

Begriffe dienen der Unterscheidung. Klares Denken geht nur auf der Basis ausreichend klarer Begriffe. Man kann die Unterscheidung auch als Abgrenzung bezeichnen.

 

Im frühen Christentum grenzte man sich von den Mythen der Heiden dadurch ab, dass man seine Schriften als eine Offenbarung Gottes betrachtete. Jetzt die spannende Frage: Warum sollte Gott, wenn er etwas symbolisch meint, dies nicht auch so sagen? Jesus tut es schließlich auch und redet von "Gleichnissen".

Äh, Gott sagt etwas? Über Verbalinspiration sind wir doch echt schon raus. Ich denke aber auch, dass sich viele Dinge symbolisch besser ausdrücken lassen. Vor allem kürzer, einfacher prägnanter, berührender. Man weiß halt dabei nur nie so genau, wie es zu verstehen ist, oder ob der andere das genauso sieht wie ich. Aber grade das macht es doch spannend.

 

Im Grunde genommen hast Du ja recht, das ist eine legitime Betrachtungsweise. Aber zu sagen: Das ist eine Offenbarung Gottes, und diese muss man symbolisch verstehen, auch, wenn das nicht gesagt wird, ein eklatanter Widerspruch.

 

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[1] Wörtlich sagte er damals allerdings "Bezeichnung" - das ist aber ein Synonym für Symbol.

Hm… Ich glaub ich würd das nicht unbedingt synonym verwenden. Unter einem Symbol wird sehr Verschiedenes verstanden. Ich verweise da mal auf ein Posting von Ennasus.

http://www.mykath.de...ost__p__1786111

 

Ja, ich sage nur, dass er das im Kontext so gemeint hat. Für mich heißt symbolische Deutung darüber hinaus nicht mehr als: Ich will den Text so interpretieren, dass er für mich passt. Ich finde das ja nicht falsch, aber dann sollte man aufhören, gleichzeitig von "Gotteswort in Menschenwort" zu reden.

 

Bei Dingen wie der Auferstehung bleibt dann aber die Frage: Warum sollte man das nicht symbolisch verstehen? Die Heiden der Mysterienkulte haben dies auch getan, die Auferstehung war für sie die Erneuerung der "toten" Natur im Frühling. Heiden wie Celsus haben den Christen dann auch vorgeworfen, ihr Glauben an die Auferstehung sei ein "literales Missverständnis" dessen, um was es eigentlich geht.

[Aleachim]

Ich will Dir nicht vorschreiben, wie Du einen Text zu verstehen hast, ich beschreibe nur, wie ich ihn verstehe. Übrigens schließen sich poetische Texte und Vermittlung wissenschaftlicher Tatsachen keineswegs aus, ein gutes Beispiel dafür ist das Buch "Gödel, Escher, Bach", in dem Douglas Hofstadter Poesie, Humor und die Kunst von Escher und die Musik von Bach dazu benutzt, um ein so schwieriges mathematisches Problem wie den Gödelschen Beweis den Leuten nahezubringen.

Ich hab auch nicht behauptet, dass es sich komplett ausschließt. Wieso sollte man nicht auch mit Poesie wissenschaftliche Tatsachen vermitteln können. Nur ist bei einem poetischen Text meiner Ansicht nach die Vermittlung der wissenschaftlichen Tatsachen nicht der einzige Zweck. So ein Text hat dann mehrere Ebenen. Darum geht’s mir.

 

Ich sage nur zwei Dinge: Den größten Teil der Zeit haben die meisten Menschen die Bibel wörtlich verstanden, und das hat eine große innere Konsistenz.

Wie gesagt, bestreite ich nicht, dass die Bibel meistens eher wörtlich verstanden worden ist oder wird. Was du mit innerer Konsistenz meinst, ist mir nicht ganz klar, könntest du das näher erklären?

 

Zweitens bedeutet die symbolische Deutung, dass man sich beliebig vom Text entfernen kann, damit wird die Idee, dass einem dort etwas über Gott erzählt wird, ad absurdum geführt.

Eben nicht. Ich möchte fast wie Josef sagen: Man muss sich das vom Heiligen Geist erklären lassen. Man kann die Bibel nicht für sich alleine stehend als Offenbarung Gottes verstehen. Ich würde sagen, die Offenbarung passiert „in mir“. Auch wenn ich sage, in dem Text offenbart sich mir Gott, ist das das, was ich draus mache, was ich davon verstehe, wie ich es interpretiere. Der Text für sich alleine ist gar nichts. Erst wenn ich mich davon berühren lasse, kann ich das als Offenbarung sehen. Und natürlich ist das auch gefährlich, weil man damit alles irgendwie begründen, und als Gottes Wille darstellen kann. Wenn das sozusagen jeder so verstehen kann, wie er will. Aber für mich ist es Quatsch, zu sagen, dass es aufgrund dieser Beliebigkeit keine Offenbarung mehr ist. Ich befürchte, ich kann nicht klar machen, was ich meine, weil ich es mit meinen sprachlichen Fähigkeiten nicht so einfach schaffe, den Code „die Bibel im Geist Gottes zu lesen“ zu dechiffrieren.

 

Man will auf der einen Seite eine klare Basis haben, auf der anderen Seite aber die Dinge auch so deuten können, dass sie zu allem passen, was man selbst für richtig hält.

Ja, und ich halte das für eine anscheinend recht typisch menschliche Eigenschaft. Und manchmal nervt mich das tierisch und dann ertapp ich mich selber dabei.

 

Da könnte man nun auch wieder erstmal drüber diskutieren, was es denn genau heißt, wenn Gott ein Symbol ist. Aber lassen wir das. Für mich sind diese ganzen Bezeichnungen und Definitionen einfach nicht besonders wichtig. Ich erlebe immer wieder, dass das nur der Abgrenzung dient. Das brauch ich nicht.

Begriffe dienen der Unterscheidung. Klares Denken geht nur auf der Basis ausreichend klarer Begriffe. Man kann die Unterscheidung auch als Abgrenzung bezeichnen.

In manchen Bereichen ist das auch wichtig, in manchen eher hinderlich.

[Marcellinus]

Von dir hab ich mich vor allen Dingen über dieses Posting von dir geärgert! Das ist ein absolutes Abwürgen anderer Meinungen. Du meinst absolut zu wissen, wie es gemeint ist, und wer das nicht auch so sieht, ist blöd!

Nein, ich würge keine Meinungen ab, ich sage nur meine eigene.

Sorry aber ein „indem man versteht wie es gemeint ist" in Verbindung mit einem wütenden Smiley, ist ein Abwürgen und ein Abwerten anderer Meinungen. Wenn du erklärt hättest, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass die Autoren der Bibel da irgendwas symbolisch gemeint haben, kann ich das als Meinung akzeptieren. Wenn du es dann noch begründen kannst, kann ich vielleicht auch drauf eingehen. Aber so ein hingeworfener Satz, ist einfach nur ärgerlich.

Dabei ist es ganz einfach zu verstehen, wenn man genau liest, worauf es sich bezog:

 

Wie kann man so etwas "glauben"?

Indem man verstehen lernt, dass das Bildersprache ist. ...

Oder in dem man es versteht, wie es gemeint ist.

Ennasus hatte nämlich nicht geschrieben, sie würde es als Bildersprache verstehen, sondern daß es Bildersprache sei! Ich habe nur dagegengestellt, daß es anders gemeint war, und daran kann kein Zweifel bestehen. Wie ich das gemeint habe, habe ich nun oft genug geschrieben.

 

Deine Kritik kam bei mir sehr viel anders an. Und so wie du das kritisierst, könnte man meinen, du willst das genaue Gegenteil erreichen. Wenn du eine mythologische Sichtweise befürwortest, warum wertest du sie dann gleichzeitig ab?

Ich befürworte die historische Sichtweise. Was mir sympathisch ist oder nicht, hat nichts damit zu tun.

Und warum wirst du dann ärgerlich, wenn jemand anders die eine symbolische Sichtweise eher befürwortet? (siehe dein ärgerlicher Smiley im oben verlinkten Posting) Entweder du willst diskutieren, warum deiner Meinung nach nur eine historische Sichtweise sinnvoll ist, dann aber bitte mit Begründungen, oder nicht. Dann aber bitte auch keine so hingerotzten Postings.

Es geht, wie oben gesagt, nicht um die jeweilige Sichtweise, sondern nur gegen die Behauptung, die Autoren hätten in diesen Text eine solche Symbolebene hineingelegt. Die historische Sichtweise zu begründen, ist dagegen eigentlich nicht einmal nötig, weil "historisch" einfach nur bedeutet, daß man einen Text auf seine Urspünge untersucht, also darauf, was die Autoren damit bezweckten. Alles weitere, also auch die Frage, was ein Text evtl. uns bedeutet, sagt weniger etwas über den Text als über uns.

[Der Geist]

 

Die Widersprüche in der Bibel deuten auch eher auf Schlamperei als darauf, dass man kein wörtliches Verständnis hatte. Das AT ist mehrfach redigiert worden, der Monotheismus ist erst allmählich eingearbeitet worden (siehe Finkelstein, Israel, und Neil Asher Silberman. Keine Posaunen vor Jericho : die archäologische Wahrheit über die Bibel. München: Dt. Taschenbuch-Verl., 2006). Schon der erste Satz der Bibel deutet darauf hin: Am Anfang schuf die Götter Himmel und Erde ... Elohim ist nämlich die Mehrzahl und hieß ursprünglich "Götter". Jahwe als Bezeichnung eines einzelnen Gottes kommt erst später, ziemlich unvermittelt. Nicht umsonst lautet das erste Gebot auch "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" und nicht "Ich bin der einzige Gott, der existiert - Du sollst keine falschen Götter verehren". Im jüdischen Tempel stand eine zeit lang eine weibliche Göttin neben Jahwe. Das AT, wie wir es kennen, ist sehr viel später entstanden als bislang angenommen - der frühestmögliche Zeitpunkt ist 600 vor Beginn der Zeitrechnung, wenn auch einzelne Texte vielleicht eine längere Erzähltradition haben. Die Geschichten von Mose gehören aber nicht dazu, weil dort lauter Städte aufgezählt werden, die vor 600 schlicht nicht existierten. Keiner kommt auf die Idee, eine Geschichte über Städte zu schreiben, die noch nicht existieren.

 

Interessant Hier werden genau die gleichen G'schichterl verbreitet die Alfons hier und und hier haarklein widerlegt hat.

bearbeitet 3. Juni 2012 von Der Geist

[Der Geist]

[

Als Atheist ist das für mich frustrierend: Jedes Faktum, das der Bibel widerspricht, muss in einem unendlich mühsamen Prozess den Christen abgerungen werden.

Es muss vor allem auch anderen Atheisten die sich seriös mit der Materie beschäftigen abgerungen werden ....es hat Dich doch Alfons profund und glänzend widerlegt.*)

 

In dem darüber stehenden postings habe ich die Widerlegungen verlinkt.

bearbeitet 3. Juni 2012 von Der Geist

[helmut]

...

Es geht, wie oben gesagt, nicht um die jeweilige Sichtweise, sondern nur gegen die Behauptung, die Autoren hätten in diesen Text eine solche Symbolebene hineingelegt. Die historische Sichtweise zu begründen, ist dagegen eigentlich nicht einmal nötig, weil "historisch" einfach nur bedeutet, daß man einen Text auf seine Urspünge untersucht, also darauf, was die Autoren damit bezweckten. Alles weitere, also auch die Frage, was ein Text evtl. uns bedeutet, sagt weniger etwas über den Text als über uns.

sie werden die symbolebene nicht hineingelegt haben. das wäre ein bewußter vorgang. symbolik ist ja gerade dem bewußtsein weniger zugänglich. sie haben etwas nichtsymbolisch aufgeschrieben, wie soll man auch symbolik symbolisch beschreiben? die symbolik entsteht beim lesen im auge des betrachters. da ist vieles subjektiv, aus der nichtsymbolischen sicht sogar willkürlich. dazu muß man nur stehen.

 

es ist wieder eigenartig, dass von interessierter seite die textsicht so in den vordergrund gestellt wird. aber so eigenartig ist es doch nicht. da läßt sich leicht kritteln und verunsichern. besonders weil an dieser stelle die unterschiedlichsten, sich widerspechenden christlichen ansichten existieren.

 

zum schluß´entsteht eine frage: will ich mit praktischer vernunft denken und ein christliches leben integrieren oder will ich die logik, aufgebaut auf unsicheren prämissen, zum mittelpunkt, zum kontrollpunkt meines lebens machen?

[DonGato]

Es geht, wie oben gesagt, nicht um die jeweilige Sichtweise, sondern nur gegen die Behauptung, die Autoren hätten in diesen Text eine solche Symbolebene hineingelegt. Die historische Sichtweise zu begründen, ist dagegen eigentlich nicht einmal nötig, weil "historisch" einfach nur bedeutet, daß man einen Text auf seine Urspünge untersucht, also darauf, was die Autoren damit bezweckten. Alles weitere, also auch die Frage, was ein Text evtl. uns bedeutet, sagt weniger etwas über den Text als über uns.

 

Wenn einige nicht in dem Text der Bibel eine direkte Verbindung zu Gott sehen wuerden, waere doch die ursprungliche Intension der Autoren unwichtig. Es gibt eine anders Buch, alter als die Bibel, wahrscheinlich aelter als das AT, bei dem mit Sicherheit der/die Autor(en) nicht von Gott inspiriert waren und einfach nur eine "Gebrauchsanweisung" aufgeschreiben haben. Dennoch bildete dieses Werk nur wenige Jhd. nach dem Schreiben Grundlage von sehr vielen Kommentaren somit Ausgangspunkt einer Vielzahl von religioeser und philosophischer Konzepte und blieb es fuer ca. 2300 Jahre. Auch wenn nicht so ausgepraegt, aber warum soll dieses nicht etwas aehnlich mit der Bibel sein? Wenn jemanden heute der Text etwas sagt, warum ist es dann wichtig, was die Autoren von 2000 bis 3000 Jahren aussagen wollten?

Man koennte mit gewissen Einschraenkungen eine Anlogie zu einigen alten Ritualen ziehen. Zermonien koennen sich verselbststaendigen. Aeusserlich scheinbar zur leeren Huelse geworden, der urspruengliche Inhalt der Ablaeufe und Worte in Vergessenheit geraten, verleihen sie einen Halt und werden erstaunlicherweise immer wieder zum Kristallationspunkt neuer Strukturen, immer wieder koennen sie den Wandel der Ideen und neue Gedanken aufnehmen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 3. Juni 2012 von DonGato

[Marcellinus]

Wenn einige nicht in dem Text der Bibel eine direkte Verbindung zu Gott sehen wuerden, waere doch die ursprungliche Intension der Autoren unwichtig. Es gibt eine anders Buch, alter als die Bibel, wahrscheinlich aelter als das AT, bei dem mit Sicherheit der/die Autor(en) nicht von Gott inspiriert waren und einfach nur eine "Gebrauchsanweisung" aufgeschreiben haben. Dennoch bildete dieses Werk nur wenige Jhd. nach dem Schreiben Grundlage von sehr vielen Kommentaren somit Ausgangspunkt einer Vielzahl von religioeser und philosophischer Konzepte und blieb es fuer ca. 2300 Jahre. Auch wenn nicht so ausgepraegt, aber warum soll dieses nicht etwas aehnlich mit der Bibel sein? Wenn jemanden heute der Text etwas sagt, warum ist es dann wichtig, was die Autoren von 2000 bis 3000 Jahren aussagen wollten?

Würdest du mir auch verraten, welches Buch du meinst?

 

Man koennte mit gewissen Einschraenkungen eine Anlogie zu einigen alten Ritualen ziehen. Zermonien koennen sich verselbststaendigen. Aeusserlich scheinbar zur leeren Huelse geworden, der urspruengliche Inhalt der Ablaeufe und Worte in Vergessenheit geraten, verleihen sie einen Halt und werden erstaunlicherweise immer wieder zum Kristallationspunkt neuer Strukturen, immer wieder koennen sie den Wandel der Ideen und neue Gedanken aufnehmen.

Das sagt mir nun gar nichts. Aber das muß es ja vielleicht auch nicht.

[DonGato]

Würdest du mir auch verraten, welches Buch du meinst?

 

Eigentlich heisst es Zhouyi - Wandlungen der Zhou - wird aber schon lange nur noch als Yijing (Buch der Wandlungen) bezeichnet. Ist eines der "fuenf Klassiker" und eigentlich nur eine Bedienungsanleitung fuer ein Schafgarbe-Orakel (ganze und gebrochene Halme werden zu Hexagrammen gelegt). Dennoch gibt es als eines der zentralen Ausgangspunkte fuer eine Vielzahl von Konzepten in der chinesischen Philosophie. Das Werk hatte bereist 500 Jahre nach Verfassung eine derartige Sonderstellung, dass sogar der beruehmte und beruechtige Qin Shihuangdi 213 BC dieses Buch ausdruecklich von der Buecherverbrennung ausgeschlossen hat. Diese Sonderstellung behilt das Werk mindestens bis zu defacto Selbstaufloesung des Konfuzismus ende des 17. Jhd. bei. Die Kommentare zum Yijing, die teilweise sich nur noch sehr lose auf das Buch beziehen, fuellen Bibliotheken.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Würdest du mir auch verraten, welches Buch du meinst?

 

Eigentlich heisst es Zhouyi - Wandlungen der Zhou - wird aber schon lange nur noch als Yijing (Buch der Wandlungen) bezeichnet. Ist eines der "fuenf Klassiker" und eigentlich nur eine Bedienungsanleitung fuer ein Schafgarbe-Orakel (ganze und gebrochene Halme werden zu Hexagrammen gelegt). Dennoch gibt es als eines der zentralen Ausgangspunkte fuer eine Vielzahl von Konzepten in der chinesischen Philosophie. Das Werk hatte bereist 500 Jahre nach Verfassung eine derartige Sonderstellung, dass sogar der beruehmte und beruechtige Qin Shihuangdi 213 BC dieses Buch ausdruecklich von der Buecherverbrennung ausgeschlossen hat. Diese Sonderstellung behilt das Werk mindestens bis zu defacto Selbstaufloesung des Konfuzismus ende des 17. Jhd. bei. Die Kommentare zum Yijing, die teilweise sich nur noch sehr lose auf das Buch beziehen, fuellen Bibliotheken.

Nun sag mir ehrlich, wie soll ich mich dazu verhalten? Ich kenne das Buch nicht und mein Chinesisch lückenhaft zu nennen, wäre ein Euphemismus. Um auf unser eigentliches Thema zurückzukommen, ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt, die Lektüre eines Buches habe ihn zu diesen oder jenen Gedanken angeregt. Mir geht es zB so mit den Schriften von Seneca. Ich habe sie immer sehr bereichernd gefunden, habe mich auch in seiner Gedankenwelt irgendwie wiedergefunden, und doch werde ich die Vermutung nicht los, daß das eine Selbsttäuschung sein könnte. Das meine ich damit. Wir finden Anregung, wo wir sie suchen, und darin ist auch nichts Schlechtes, nur sollten wir zumindest den Gedanken riskieren, daß das, was wir da finden, nicht die eigentliche Intention der Autoren war, nicht sein konnte, denn wie sollten sie vorhersehen, wie ihre Texte auf Menschen des 21. Jh. wirken würden.

[wine]

[

Als Atheist ist das für mich frustrierend: Jedes Faktum, das der Bibel widerspricht, muss in einem unendlich mühsamen Prozess den Christen abgerungen werden.

Es muss vor allem auch anderen Atheisten die sich seriös mit der Materie beschäftigen abgerungen werden ....es hat Dich doch Alfons profund und glänzend widerlegt.*)

 

In dem darüber stehenden postings habe ich die Widerlegungen verlinkt.

Da war nichts von "Widerlegungen" hinsichtlich de Themen, um die es hier geht.

wine

[helmut]

... Wir finden Anregung, wo wir sie suchen, und darin ist auch nichts Schlechtes, nur sollten wir zumindest den Gedanken riskieren, daß das, was wir da finden, nicht die eigentliche Intention der Autoren war, nicht sein konnte, denn wie sollten sie vorhersehen, wie ihre Texte auf Menschen des 21. Jh. wirken würden.

ja.

[DonGato]

 

Um auf unser eigentliches Thema zurückzukommen, ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt, die Lektüre eines Buches habe ihn zu diesen oder jenen Gedanken angeregt. Mir geht es zB so mit den Schriften von Seneca. Ich habe sie immer sehr bereichernd gefunden, habe mich auch in seiner Gedankenwelt irgendwie wiedergefunden, und doch werde ich die Vermutung nicht los, daß das eine Selbsttäuschung sein könnte. Das meine ich damit. Wir finden Anregung, wo wir sie suchen, und darin ist auch nichts Schlechtes, nur sollten wir zumindest den Gedanken riskieren, daß das, was wir da finden, nicht die eigentliche Intention der Autoren war, nicht sein konnte, denn wie sollten sie vorhersehen, wie ihre Texte auf Menschen des 21. Jh. wirken würden.

 

Damit drueckst Du moeglicherweise einen aehnlichen Standpunkt wie meinen Ausgangspunkt aus: Ist es wirklich wichtig, was damals der Autor aussagen wollte oder ist es wichtig, was heute in den Text gelesen wird? Das alles waere meiner Ansicht nach auch voellig unproblematisch, wenn nicht es die Annahme geben wuerde, die Texte der Bibel haetten irgendwas mit Gott zu tun oder waeren die Offenbarung Gottes und deswegen wuerde die Bibel eine "hoehere Wahrheit" enthalten. Selbstverstaendlich kann man argumentieren, durch den Text "spricht" Gott zu den Leser und Gott wuerde sich jeden Menschen individuell offenbaren - deswegen versteht jeder den Text anders. Auf diese Idee ist im Verlauf dieser Diskussion noch niemand gekommen. Gegenueber dieser Argumentation hege ich ein hohes Mass an Skepsis.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Inge]

[

Als Atheist ist das für mich frustrierend: Jedes Faktum, das der Bibel widerspricht, muss in einem unendlich mühsamen Prozess den Christen abgerungen werden.

Es muss vor allem auch anderen Atheisten die sich seriös mit der Materie beschäftigen abgerungen werden ....es hat Dich doch Alfons profund und glänzend widerlegt.*)

 

In dem darüber stehenden postings habe ich die Widerlegungen verlinkt.

Da war nichts von "Widerlegungen" hinsichtlich de Themen, um die es hier geht.

wine

 

Ach wine. Alfons hat Volker haarklein und sorgfältig die Moses-Gschichterl widerlegt, hier tischt er sie trotzdem wieder auf - der scheint uns für vollkommen verblödet zu halten, oder er ist extrem lernresistent, such dir was aus.

[kirsten58]

Wir finden Anregung, wo wir sie suchen, und darin ist auch nichts Schlechtes, nur sollten wir zumindest den Gedanken riskieren, daß das, was wir da finden, nicht die eigentliche Intention der Autoren war, nicht sein konnte, denn wie sollten sie vorhersehen, wie ihre Texte auf Menschen des 21. Jh. wirken würden.

Es ist m.E. ok, (religiöse) Texte fernab ihrer tatsächlichen Entstehung und ihrer eigenen Absichten zu lesen. Das schließt aber die historische Arbeit an und mit ihnen nicht aus, sondern ein. Im Gegenteil. Nehmen wir beispielsweise die Texte von Meister Eckhart, der in einer uns zunächst mal fremden, unvertrauten mittelalterlichen Welt lebte und dachte. Erst die historische (und manchmal gerazu pingelig detailierte) Arbeit an diesen Texten, wie sie etwa Kurt Flasch vorlegt, eröffnen einen inhaltlichen Reichtum, der in ihnen sichtbar wird, der ohne diese Arbeit gar nicht zugänglich geworden wäre. Und es ist ein gutes Korrektiv für manche überdrehte Spekulation, die keinerlei Anhalt in den Texten hat. Ich sehe das eben nicht exklusiv, sondern inklusiv.

bearbeitet 4. Juni 2012 von kirsten58