Ich verstehe dich (nicht)

[wine]

[

Als Atheist ist das für mich frustrierend: Jedes Faktum, das der Bibel widerspricht, muss in einem unendlich mühsamen Prozess den Christen abgerungen werden.

Es muss vor allem auch anderen Atheisten die sich seriös mit der Materie beschäftigen abgerungen werden ....es hat Dich doch Alfons profund und glänzend widerlegt.*)

 

In dem darüber stehenden postings habe ich die Widerlegungen verlinkt.

Da war nichts von "Widerlegungen" hinsichtlich de Themen, um die es hier geht.

wine

Ach wine. Alfons hat Volker haarklein und sorgfältig die Moses-Gschichterl widerlegt, hier tischt er sie trotzdem wieder auf - der scheint uns für vollkommen verblödet zu halten, oder er ist extrem lernresistent, such dir was aus.

Ach Ingelchen, hier geht es um die Entstehung des Monotheismus, um den Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus, und bei den Postings von Alfons um die zeitliche Zuordnung.

Wo hat Alfons dazu was gesagt?

wine

[Marcellinus]

Um auf unser eigentliches Thema zurückzukommen, ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt, die Lektüre eines Buches habe ihn zu diesen oder jenen Gedanken angeregt. Mir geht es zB so mit den Schriften von Seneca. Ich habe sie immer sehr bereichernd gefunden, habe mich auch in seiner Gedankenwelt irgendwie wiedergefunden, und doch werde ich die Vermutung nicht los, daß das eine Selbsttäuschung sein könnte. Das meine ich damit. Wir finden Anregung, wo wir sie suchen, und darin ist auch nichts Schlechtes, nur sollten wir zumindest den Gedanken riskieren, daß das, was wir da finden, nicht die eigentliche Intention der Autoren war, nicht sein konnte, denn wie sollten sie vorhersehen, wie ihre Texte auf Menschen des 21. Jh. wirken würden.

 

Damit drueckst Du moeglicherweise einen aehnlichen Standpunkt wie meinen Ausgangspunkt aus: Ist es wirklich wichtig, was damals der Autor aussagen wollte oder ist es wichtig, was heute in den Text gelesen wird? Das alles waere meiner Ansicht nach auch voellig unproblematisch, wenn nicht es die Annahme geben wuerde, die Texte der Bibel haetten irgendwas mit Gott zu tun oder waeren die Offenbarung Gottes und deswegen wuerde die Bibel eine "hoehere Wahrheit" enthalten. Selbstverstaendlich kann man argumentieren, durch den Text "spricht" Gott zu den Leser und Gott wuerde sich jeden Menschen individuell offenbaren - deswegen versteht jeder den Text anders. Auf diese Idee ist im Verlauf dieser Diskussion noch niemand gekommen. Gegenueber dieser Argumentation hege ich ein hohes Mass an Skepsis.

In dieser Diskussion vielleicht nicht, aber Ennasus geht offenbar in einer psychoanalytischen Deutung davon aus, daß in der Bibel "höhere Wahrheiten" enthalten seien, die sie in einer "Symbolsprache" zu finden meint, wobei ihr Verständnis von "Symbolen" auch noch weit über das hinausgeht, was man allgemein darunter versteht. In diesem Zusammenhang fiel auch das Stichwort "Archetypen". Ähnliche Gedanken finden sich bei Freud im Bezug auf die griechische Mythologie, und auch bei C. G. Jung. Ich teile deine Meinung, daß jeder in jedem Text finden mag, was er möchte, nur lege eben Wert auf die Feststellung, daß man das dann nicht als Inhalt "tieferen Sinn" des Textes ausgeben sollte, ganz unabhängig davon, ob man diesem Text eine "höhrere" Autorität zumißt oder nicht.

[helmut]

 

Um auf unser eigentliches Thema zurückzukommen, ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt, die Lektüre eines Buches habe ihn zu diesen oder jenen Gedanken angeregt. Mir geht es zB so mit den Schriften von Seneca. Ich habe sie immer sehr bereichernd gefunden, habe mich auch in seiner Gedankenwelt irgendwie wiedergefunden, und doch werde ich die Vermutung nicht los, daß das eine Selbsttäuschung sein könnte. Das meine ich damit. Wir finden Anregung, wo wir sie suchen, und darin ist auch nichts Schlechtes, nur sollten wir zumindest den Gedanken riskieren, daß das, was wir da finden, nicht die eigentliche Intention der Autoren war, nicht sein konnte, denn wie sollten sie vorhersehen, wie ihre Texte auf Menschen des 21. Jh. wirken würden.

 

Damit drueckst Du moeglicherweise einen aehnlichen Standpunkt wie meinen Ausgangspunkt aus: Ist es wirklich wichtig, was damals der Autor aussagen wollte oder ist es wichtig, was heute in den Text gelesen wird? Das alles waere meiner Ansicht nach auch voellig unproblematisch, wenn nicht es die Annahme geben wuerde, die Texte der Bibel haetten irgendwas mit Gott zu tun oder waeren die Offenbarung Gottes und deswegen wuerde die Bibel eine "hoehere Wahrheit" enthalten. Selbstverstaendlich kann man argumentieren, durch den Text "spricht" Gott zu den Leser und Gott wuerde sich jeden Menschen individuell offenbaren - deswegen versteht jeder den Text anders. Auf diese Idee ist im Verlauf dieser Diskussion noch niemand gekommen. Gegenueber dieser Argumentation hege ich ein hohes Mass an Skepsis.

 

A mi modo de ver

DonGato.

die texte kriegen etwas mit gott zu tun. gott spricht nicht zu mir. wir sprechen miteinander. er inspiriert mich die welt zu sehen, aber nicht an der welt zu handeln.

[helmut]

Um auf unser eigentliches Thema zurückzukommen, ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt, die Lektüre eines Buches habe ihn zu diesen oder jenen Gedanken angeregt. Mir geht es zB so mit den Schriften von Seneca. Ich habe sie immer sehr bereichernd gefunden, habe mich auch in seiner Gedankenwelt irgendwie wiedergefunden, und doch werde ich die Vermutung nicht los, daß das eine Selbsttäuschung sein könnte. Das meine ich damit. Wir finden Anregung, wo wir sie suchen, und darin ist auch nichts Schlechtes, nur sollten wir zumindest den Gedanken riskieren, daß das, was wir da finden, nicht die eigentliche Intention der Autoren war, nicht sein konnte, denn wie sollten sie vorhersehen, wie ihre Texte auf Menschen des 21. Jh. wirken würden.

 

Damit drueckst Du moeglicherweise einen aehnlichen Standpunkt wie meinen Ausgangspunkt aus: Ist es wirklich wichtig, was damals der Autor aussagen wollte oder ist es wichtig, was heute in den Text gelesen wird? Das alles waere meiner Ansicht nach auch voellig unproblematisch, wenn nicht es die Annahme geben wuerde, die Texte der Bibel haetten irgendwas mit Gott zu tun oder waeren die Offenbarung Gottes und deswegen wuerde die Bibel eine "hoehere Wahrheit" enthalten. Selbstverstaendlich kann man argumentieren, durch den Text "spricht" Gott zu den Leser und Gott wuerde sich jeden Menschen individuell offenbaren - deswegen versteht jeder den Text anders. Auf diese Idee ist im Verlauf dieser Diskussion noch niemand gekommen. Gegenueber dieser Argumentation hege ich ein hohes Mass an Skepsis.

In dieser Diskussion vielleicht nicht, aber Ennasus geht offenbar in einer psychoanalytischen Deutung davon aus, daß in der Bibel "höhere Wahrheiten" enthalten seien, die sie in einer "Symbolsprache" zu finden meint, wobei ihr Verständnis von "Symbolen" auch noch weit über das hinausgeht, was man allgemein darunter versteht. In diesem Zusammenhang fiel auch das Stichwort "Archetypen". Ähnliche Gedanken finden sich bei Freud im Bezug auf die griechische Mythologie, und auch bei C. G. Jung. Ich teile deine Meinung, daß jeder in jedem Text finden mag, was er möchte, nur lege eben Wert auf die Feststellung, daß man das dann nicht als Inhalt "tieferen Sinn" des Textes ausgeben sollte, ganz unabhängig davon, ob man diesem Text eine "höhrere" Autorität zumißt oder nicht.

der text ist eine anregung. den sinn gewinnt er in mir, auch die bedeutung.

[Aleachim]

Damit drueckst Du moeglicherweise einen aehnlichen Standpunkt wie meinen Ausgangspunkt aus: Ist es wirklich wichtig, was damals der Autor aussagen wollte oder ist es wichtig, was heute in den Text gelesen wird?

Eben. Ich würde zwar auch nicht behaupten wollen, dass es per se unwichtig ist, was der Autor Aussagen wollte, aber der individuelle Zugang, ohne die genaue Absicht des Autors zu berücksichtigen, ist m.E. auch nicht falsch. Man kann doch beide Zugänge nebeneinander stehen lassen, oder man kann versuchen sie zu vernküpfen. Man kann doch fragen: Was wollte der Autor mit dem Text sagen? Und man kann fragen: Was sagt mir der Text heute? Wobei ich denke, wenn man sich nur die erste Frage stellt, dringt man sozusagen nicht zur Offenbarung durch. Nur wenn man sich persönlich vom Text berühren lässt, ist er eine Offenbarung.

 

Das alles waere meiner Ansicht nach auch voellig unproblematisch, wenn nicht es die Annahme geben wuerde, die Texte der Bibel haetten irgendwas mit Gott zu tun oder waeren die Offenbarung Gottes und deswegen wuerde die Bibel eine "hoehere Wahrheit" enthalten.

Kommt drauf an, was du mit "höherer Wahrheit" meinst. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in fast allen religiösen und mythologischen Schriften, ja in Märchen und Poesie, sowas wie höhere Wahrheit drinsteckt.

 

Selbstverstaendlich kann man argumentieren, durch den Text "spricht" Gott zu den Leser und Gott wuerde sich jeden Menschen individuell offenbaren - deswegen versteht jeder den Text anders. Auf diese Idee ist im Verlauf dieser Diskussion noch niemand gekommen.

Doch, in etwa das hab ich hier versucht:

Man kann die Bibel nicht für sich alleine stehend als Offenbarung Gottes verstehen. Ich würde sagen, die Offenbarung passiert „in mir“. Auch wenn ich sage, in dem Text offenbart sich mir Gott, ist das das, was ich draus mache, was ich davon verstehe, wie ich es interpretiere. Der Text für sich alleine ist gar nichts. Erst wenn ich mich davon berühren lasse, kann ich das als Offenbarung sehen.

 

Gegenueber dieser Argumentation hege ich ein hohes Mass an Skepsis.

Warum?

[DonGato]

In dieser Diskussion vielleicht nicht, aber Ennasus geht offenbar in einer psychoanalytischen Deutung davon aus, daß in der Bibel "höhere Wahrheiten" enthalten seien, die sie in einer "Symbolsprache" zu finden meint, wobei ihr Verständnis von "Symbolen" auch noch weit über das hinausgeht, was man allgemein darunter versteht. In diesem Zusammenhang fiel auch das Stichwort "Archetypen". Ähnliche Gedanken finden sich bei Freud im Bezug auf die griechische Mythologie, und auch bei C. G. Jung. Ich teile deine Meinung, daß jeder in jedem Text finden mag, was er möchte, nur lege eben Wert auf die Feststellung, daß man das dann nicht als Inhalt "tieferen Sinn" des Textes ausgeben sollte, ganz unabhängig davon, ob man diesem Text eine "höhrere" Autorität zumißt oder nicht.

 

Ich fuehle mich nicht dazu berufen, darueber zu oraklen, wie Ennasus hier etwas deutet. Es sollte an ihr sein, dieses naeher zu erklaeren. Das einzige, wobei ich mir relativ sicher bei ihr bin bin, ist die Idee, in der Bibel waere urmenschliches Gedankengut enthalten - eine Annahme, die ein nicht zu leugnendes Konfliktpotenzial und Quelle von Missverstaednissen zwischen Ennasus und mir darstellt.

 

Ob man in einen Text eine "tieferen Sinne" vermutet halte ich ebenfalls nicht fuer besonders problematisch - solange nicht mit diesem speziellen Textverstaendnis ein privilegierter Zugang zur Wirklichkeit (=> Wahrheit) beansprucht wird. Dieses jedoch wird meines Eindruckes nach von Ennasus nicht versucht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[DonGato]

 

Kommt drauf an, was du mit "höherer Wahrheit" meinst. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in fast allen religiösen und mythologischen Schriften, ja in Märchen und Poesie, sowas wie höhere Wahrheit drinsteckt.

 

Was soll denn eine "hoehere Wahrheit" anders sein als ein besonders genauer Zugang zur Wirklichkeit beziehungsweise der angenommene Zugang zu einem uebergeordenten System, in dem die Wirklichkeit eingebettet sein soll.

 

 

Gegenueber dieser Argumentation hege ich ein hohes Mass an Skepsis.

Warum?

 

Weil sich damit alles und jedes beliebige begruenden laesst. Du verliehrst jede Wahrheitsbewertungsfunktion damit.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 4. Juni 2012 von DonGato

[helmut]

...Ob man in einen Text eine "tieferen Sinne" vermutet halte ich ebenfalls nicht fuer besonders problematisch - solange nicht mit diesem speziellen Textverstaendnis ein privilegierter Zugang zur Wirklichkeit (=> Wahrheit) beansprucht wird. ...

ich privilegiere ihn für mich. daraus lebe ich.

[DonGato]

...Ob man in einen Text eine "tieferen Sinne" vermutet halte ich ebenfalls nicht fuer besonders problematisch - solange nicht mit diesem speziellen Textverstaendnis ein privilegierter Zugang zur Wirklichkeit (=> Wahrheit) beansprucht wird. ...

ich privilegiere ihn für mich. daraus lebe ich.

 

Im Gegensatz zu anderen habe ich keinen Zweifel, dass jeder Mensch einen privilegierten Zugang zu seiner Innenperspektive hat, somit ist es immer fuer einen anderen erschwert zu verstehen "wie es ist, helmut zu sein". Nur das ist kein privilegierter Zugang zur physikalischen Wirklichkeit.

 

DonGato.

[wine]

In dieser Diskussion vielleicht nicht, aber Ennasus geht offenbar in einer psychoanalytischen Deutung davon aus, daß in der Bibel "höhere Wahrheiten" enthalten seien, die sie in einer "Symbolsprache" zu finden meint, wobei ihr Verständnis von "Symbolen" auch noch weit über das hinausgeht, was man allgemein darunter versteht. In diesem Zusammenhang fiel auch das Stichwort "Archetypen". Ähnliche Gedanken finden sich bei Freud im Bezug auf die griechische Mythologie, und auch bei C. G. Jung. Ich teile deine Meinung, daß jeder in jedem Text finden mag, was er möchte, nur lege eben Wert auf die Feststellung, daß man das dann nicht als Inhalt "tieferen Sinn" des Textes ausgeben sollte, ganz unabhängig davon, ob man diesem Text eine "höhrere" Autorität zumißt oder nicht.

 

Ich fuehle mich nicht dazu berufen, darueber zu oraklen, wie Ennasus hier etwas deutet. Es sollte an ihr sein, dieses naeher zu erklaeren. Das einzige, wobei ich mir relativ sicher bei ihr bin bin, ist die Idee, in der Bibel waere urmenschliches Gedankengut enthalten - eine Annahme, die ein nicht zu leugnendes Konfliktpotenzial und Quelle von Missverstaednissen zwischen Ennasus und mir darstellt.

 

Ob man in einen Text eine "tieferen Sinne" vermutet halte ich ebenfalls nicht fuer besonders problematisch - solange nicht mit diesem speziellen Textverstaendnis ein privilegierter Zugang zur Wirklichkeit (=> Wahrheit) beansprucht wird. Dieses jedoch wird meines Eindruckes nach von Ennasus nicht versucht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Dieses jedoch wird meines Eindruckes nach von Ennasus nicht versucht.

Von Ennasus nicht. Aber von jenen, die in einer Religionsgemeinschaft das Sagen haben...

wine

[Aleachim]

 

Kommt drauf an, was du mit "höherer Wahrheit" meinst. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in fast allen religiösen und mythologischen Schriften, ja in Märchen und Poesie, sowas wie höhere Wahrheit drinsteckt.

 

Was soll denn eine "hoehere Wahrheit" anders sein als ein besonders genauer Zugang zur Wirklichkeit beziehungsweise der angenommene Zugang zu einem uebergeordenten System, in dem die Wirklichkeit eingebettet sein soll.

Vielleicht eine Wahrheit, die sich mit physikalischen Beschreibungen nicht ausdrücken lässt? Das Problem ist, dass mit "höhere Wahrheit" meist eine Wertigkeit ausgedrückt wird, was das Wort "höher" logischerweise auch nahelegt. Deshalb würd ich den Begriff auch eher nicht verwenden. Ich würd aber auch nicht pauschal davon ausgehen, dass jeder der sagt dass in der Bibel eine "höhere Wahrheit" steckt, damit meint, dass die Bibel besser, oder wahrer ist, als z. B. ein Physikbuch.

 

Gegenueber dieser Argumentation hege ich ein hohes Mass an Skepsis.

Warum?

 

Weil sich damit alles und jedes beliebige begruenden laesst. Du verliehrst jede Wahrheitsbewertungsfunktion damit.

Mit der Aussage kann ich ehrlich gesagt nicht so viel anfangen. Man kann so und so alles begründen. Was wurde nicht schon alles mit der Bibel begründet. Ich denke, mit der Leseart: "Was sagt mir der Text heute?" ist die Gefahr eigentlich geringer, weil es eben auf der individuellen Schiene bleibt. Wenn man dagegen sagt, dass der Autor das definitv so und so gemeint hat und das für alle Zeiten zu gelten hat, dann wirds kritisch.

 

Was ist eigentlich für dich eine Wahrheitsbewertungsfunktion, und wie wendest du sie an? Bin mir grad gar nicht sicher, was du damit sagen willst, dass man diese bei einer individuellen Sicht auf biblische Texte verliert.

[DonGato]

 

Vielleicht eine Wahrheit, die sich mit physikalischen Beschreibungen nicht ausdrücken lässt? Das Problem ist, dass mit "höhere Wahrheit" meist eine Wertigkeit ausgedrückt wird, was das Wort "höher" logischerweise auch nahelegt. Deshalb würd ich den Begriff auch eher nicht verwenden. Ich würd aber auch nicht pauschal davon ausgehen, dass jeder der sagt dass in der Bibel eine "höhere Wahrheit" steckt, damit meint, dass die Bibel besser, oder wahrer ist, als z. B. ein Physikbuch.

 

Damit waeren wir wieder bei der beruehmten Frage, was ueberhaupt Wahrheit ist. Die Diskussion schon wieder zu fuehren, halte ich nicht fuer erstrebenswert - es sei denn Du koenntest einen neuen interessanten Ansatz einbringen.

 

Mit der Aussage kann ich ehrlich gesagt nicht so viel anfangen. Man kann so und so alles begründen. Was wurde nicht schon alles mit der Bibel begründet. Ich denke, mit der Leseart: "Was sagt mir der Text heute?" ist die Gefahr eigentlich geringer, weil es eben auf der individuellen Schiene bleibt. Wenn man dagegen sagt, dass der Autor das definitv so und so gemeint hat und das für alle Zeiten zu gelten hat, dann wirds kritisch.

 

Versteh ich nicht. Ob nun wirklich es die Absicht der Autors war, dass jeder Unglaubige erschlagen werden muss oder ob es nur Deinen individuelle Interpretations darstelle - Deine Handlungen werden die gleichen sein, ebenso die Begruendung -> "Weil es so in der Bibel steht."

 

 

Was ist eigentlich für dich eine Wahrheitsbewertungsfunktion, und wie wendest du sie an? Bin mir grad gar nicht sicher, was du damit sagen willst, dass man diese bei einer individuellen Sicht auf biblische Texte verliert.

 

Damit, dass Du sagst, jeder kann aus dem Text herauslesen, was auch immer er fuer richtig haelt, kann jeder jede beliebige Handlungen unter Berufung auf sein Bibelverstaendis begruenden.

 

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Aleachim]

Damit waeren wir wieder bei der beruehmten Frage, was ueberhaupt Wahrheit ist. Die Diskussion schon wieder zu fuehren, halte ich nicht fuer erstrebenswert - es sei denn Du koenntest einen neuen interessanten Ansatz einbringen.

Nein. Aus diesen Diskussionen hab ich mich bisher mehr oder weniger rausgehalten (aber mit Interesse gelesen). Das ist mir zu kompliziert.

 

Versteh ich nicht. Ob nun wirklich es die Absicht der Autors war, dass jeder Unglaubige erschlagen werden muss oder ob es nur Deinen individuelle Interpretations darstelle - Deine Handlungen werden die gleichen sein, ebenso die Begruendung -> "Weil es so in der Bibel steht."

Ich meine nur, dass man sich bei einer individuellen Interpretation nicht auf einen Evangelisten, oder Propheten, oder Apostel (oder wen auch immer) als Autorität berufen kann, dessen Meinung man teilt. Man muss selbst für seine Meinung gradestehen. Und dabei kommt, wie ich hoffe, nicht ganz so leicht raus, dass man diese eigene Meinung anderen vorschreiben will.

 

Damit, dass Du sagst, jeder kann aus dem Text herauslesen, was auch immer er fuer richtig haelt, kann jeder jede beliebige Handlungen unter Berufung auf sein Bibelverstaendis begruenden.

Ja, aber siehe oben. Wenn er zugibt, dass es seine ganz persönliche Sicht ist, ist es Quatsch, dass als allgemeingültige Wahrheit, nach der sich jeder richten muss, hinzustellen. Oder?

[helmut]

...Ob man in einen Text eine "tieferen Sinne" vermutet halte ich ebenfalls nicht fuer besonders problematisch - solange nicht mit diesem speziellen Textverstaendnis ein privilegierter Zugang zur Wirklichkeit (=> Wahrheit) beansprucht wird. ...

ich privilegiere ihn für mich. daraus lebe ich.

 

Im Gegensatz zu anderen habe ich keinen Zweifel, dass jeder Mensch einen privilegierten Zugang zu seiner Innenperspektive hat, somit ist es immer fuer einen anderen erschwert zu verstehen "wie es ist, helmut zu sein". Nur das ist kein privilegierter Zugang zur physikalischen Wirklichkeit.

 

DonGato.

für einen physiker mag ein uneingeschränkter zugang zur physikalischen wirklichkeit wichtig sein. das hören einer bewegenden musik, das timbre einer stimme sind physikalisch deutbar. aber diese deutung ist ohne belang für einen hörer. das wäre dann mein privilegierter zugang zu einer wahrheit.

 

selbst wer von dem klang der stimme auch berührt ist, ist es unüberprüfbar auf andere weise. es bleibt meine wahrheit, von mir, für mich privilegiert.

 

der zugang zur "göttlichen wahrheit" ist nicht anders.

[DonGato]

für einen physiker mag ein uneingeschränkter zugang zur physikalischen wirklichkeit wichtig sein. das hören einer bewegenden musik, das timbre einer stimme sind physikalisch deutbar. aber diese deutung ist ohne belang für einen hörer. das wäre dann mein privilegierter zugang zu einer wahrheit.

 

selbst wer von dem klang der stimme auch berührt ist, ist es unüberprüfbar auf andere weise. es bleibt meine wahrheit, von mir, für mich privilegiert.

 

der zugang zur "göttlichen wahrheit" ist nicht anders.

 

Moeglicherweise reden wir hier von verschiedenen Aspekten: Ein uneingeschraenkter Zugang ist nicht zwingenderweise ein privilegierter Zugang. Das privileg besteht darin, nur wenige oder nur Du diesen Zugang haben. Zu Deiner Innenperspektive, zu Deiner Gefuehlswelt hat nun mal kein anderer einen besseren Zugang als Du.

 

Alles andere, wovon Du schreibst ist einfach nur das Qualia-Problem.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[kirsten58]

Ich meine nur, dass man sich bei einer individuellen Interpretation nicht auf einen Evangelisten, oder Propheten, oder Apostel (oder wen auch immer) als Autorität berufen kann, dessen Meinung man teilt. Man muss selbst für seine Meinung gradestehen. Und dabei kommt, wie ich hoffe, nicht ganz so leicht raus, dass man diese eigene Meinung anderen vorschreiben will.

Hm, ich frage mich gerad, wozu ich dann überhaupt noch den Bezug auf solch einen Text brauche. Dann kann ich doch auch gleich direkt meine Meinung sagen.

[Aleachim]

Ich meine nur, dass man sich bei einer individuellen Interpretation nicht auf einen Evangelisten, oder Propheten, oder Apostel (oder wen auch immer) als Autorität berufen kann, dessen Meinung man teilt. Man muss selbst für seine Meinung gradestehen. Und dabei kommt, wie ich hoffe, nicht ganz so leicht raus, dass man diese eigene Meinung anderen vorschreiben will.

Hm, ich frage mich gerad, wozu ich dann überhaupt noch den Bezug auf solch einen Text brauche. Dann kann ich doch auch gleich direkt meine Meinung sagen.

Eine Meinung, die du aber vielleicht ohne diesen Text gelesen zu haben, gar nicht hättest, weil dich der Text erst dazu inspiriert hat, oder dir ein neues Verstehen ermöglicht hat. Ich les die Bibel nicht in erster Linie um die Meinung von Lukas, oder Johannes, oder von Paulus zu erfahren (muss aber zugeben, dass ich allerdings nicht so ein großer Bibelleser bin ). Mir gehts eher darum, mich von dem Text berühren zu lassen. Was aber nicht heißen soll, dass die ursprüngliche Intention des Autors komplett egal ist, sie ist nur mir meist nicht so wichtig.

[Aleachim]

Vielleicht noch ergänzend, bin mir nicht sicher, ob das klar geworden ist. Ich finde es wichtig zu seiner Meinung zu stehen. Es ist ganz normal, dass man auch mal Autoritäten heranzieht, um dieser Nachdruck zu verleihen. Die Bibel eignet sich dafür m. E. nur bedingt.

[Marcellinus]

Ich meine nur, dass man sich bei einer individuellen Interpretation nicht auf einen Evangelisten, oder Propheten, oder Apostel (oder wen auch immer) als Autorität berufen kann, dessen Meinung man teilt. Man muss selbst für seine Meinung gradestehen. Und dabei kommt, wie ich hoffe, nicht ganz so leicht raus, dass man diese eigene Meinung anderen vorschreiben will.

Hm, ich frage mich gerad, wozu ich dann überhaupt noch den Bezug auf solch einen Text brauche. Dann kann ich doch auch gleich direkt meine Meinung sagen.

Das ist doch genau der Grund, warum diese "individullen Interpretationen" stattfinden. Man möchte eine, seine eigene abweichende Meinung mit der Autorität eines solchen Textes verbinden.

 

P.S.: Oh, Aleachim war schneller.

bearbeitet 4. Juni 2012 von Marcellinus

[DonGato]

Vielleicht noch ergänzend, bin mir nicht sicher, ob das klar geworden ist. Ich finde es wichtig zu seiner Meinung zu stehen. Es ist ganz normal, dass man auch mal Autoritäten heranzieht, um dieser Nachdruck zu verleihen. Die Bibel eignet sich dafür m. E. nur bedingt.

 

Das ist der noch heute spuerbarer Nachhall der Scholastik: argumentum ad verecundiam als Garantie der Wahrheit

 

DonGato.

bearbeitet 4. Juni 2012 von DonGato

[Volker]

[

Als Atheist ist das für mich frustrierend: Jedes Faktum, das der Bibel widerspricht, muss in einem unendlich mühsamen Prozess den Christen abgerungen werden.

Es muss vor allem auch anderen Atheisten die sich seriös mit der Materie beschäftigen abgerungen werden ....es hat Dich doch Alfons profund und glänzend widerlegt.*)

 

In dem darüber stehenden postings habe ich die Widerlegungen verlinkt.

Da war nichts von "Widerlegungen" hinsichtlich de Themen, um die es hier geht.

wine

 

Ach wine. Alfons hat Volker haarklein und sorgfältig die Moses-Gschichterl widerlegt, hier tischt er sie trotzdem wieder auf - der scheint uns für vollkommen verblödet zu halten, oder er ist extrem lernresistent, such dir was aus.

 

Die einzige "Widerlegung" bestand darin, dass ich von 600 geredet habe, wo 640 die korrekte Zahl gewesen wäre. Alles andere ist absolut Banane, wer will, kann das nachlesen. Es ändert alles nichts an meiner zentralen Aussage, wenn man die Jahreszahlen, die ich verwendet habe, durch ihre korrekten Werte ersetzt.

 

Was Widerspruch erregt war bloß: Ich hatte gesagt, dass die Geschichte von Mose frühestens 600 (jetzt wissen wir: Es war 640) v. B. d. Z. entstanden sein kann. Daraufhin wurde mir groß und breit erklärt, dass die Texte aber Vorläufer hatten. Ich hatte gesagt "entstanden durch Überarbeitung", was eigentlich sogar voraussetzt, dass es frühere Texte gab - was sonst hätte überarbeitet werden sollen?

 

Vermutlich soll bloß vom Kernpunkt abgelenkt werden: Die Geschichte von Mose ist komplett erfunden. Ja, es gab einen Auszug aus Ägypten - verteilt über ca. 200 Jahre, wenn ich mich recht erinnere. Aber die ganze Geschichte von Mose ist eine reine Erfindung, wie denn höchstwahrscheinlich auch die Person Mose selbst. Das Kernindiz dafür ist, dass es in der Geschichte Orte aufgezählt werden, die es zur Zeit des Exodus noch nicht gab.

 

Was hier versucht wird ist, durch extreme Korinthenkackerei den Eindruck zu erwecken, dass dies alles falsch ist.

[Volker]

Ich meine nur, dass man sich bei einer individuellen Interpretation nicht auf einen Evangelisten, oder Propheten, oder Apostel (oder wen auch immer) als Autorität berufen kann, dessen Meinung man teilt. Man muss selbst für seine Meinung gradestehen. Und dabei kommt, wie ich hoffe, nicht ganz so leicht raus, dass man diese eigene Meinung anderen vorschreiben will.

Hm, ich frage mich gerad, wozu ich dann überhaupt noch den Bezug auf solch einen Text brauche. Dann kann ich doch auch gleich direkt meine Meinung sagen.

Das ist doch genau der Grund, warum diese "individullen Interpretationen" stattfinden. Man möchte eine, seine eigene abweichende Meinung mit der Autorität eines solchen Textes verbinden.

 

Wenn es einem darum geht - völlig legitim - in einen Text hineinzulesen, was zu einem passt, was einem Anregungen gibt, Denkanstöße, Hinweise, ohne dass man dabei Rücksicht auf den Autor und seine Meinung nehmen will, so ist das völlig in Ordnung. Dann ist es aber eine reine Geschmacksfrage, was man nimmt - die Bibel, die Edda, die Veden, oder selbst einen guten Roman. Letzteres ist nicht so absurd, wie es klingt: Aus den Romanen von Ayn Rand hat sich ein kompletter Kult entwickelt.

 

Nun gibt es aber die Behauptung, dass die Bibel "etwas ganz Besonderes" sei. Traditionell heißt dies nicht mehr, als dass die Bibel der antike Text ist, dem besonders viel Bedeutung beigemessen wurde, was eher noch untertrieben ist, vergleicht man Verbreitung und Aufwand bei Übersetzung und Interpretation mit anderen antiken Texten. Ich kann es nicht wirklich belegen, aber vorsichtig geschätzt wurde in den letzten 2.000 Jahren vermutlich mehr Aufwand in die Übersetzung, das Quellenstudium und die Interpretation der Bibel gesteckt als in alle erhaltenen antiken griechischen Texte zusammengenommen.

 

Warum? Weil man davon ausging, dass es sich um "das Wort Gottes" handelt. Nun hat man immer mehr und mehr entdeckt, dass in der Bibel sehr viele Fehler stehen: Geschichtliche Ereignisse, die keine waren, Wunder, die nie geschehen sind etc. Inzwischen ist man von der ursprünglichen Idee, abgesehen von den Biblizisten, abgerückt, dass die Bibel Wort für Wort von Gott diktiert oder wenigstens inspiriert worden ist - auch wegen der vielen Fehler.

 

Aber irgendwie muss sich die Idee doch retten lassen, dass die Bibel etwas ganz Besonderes ist? Nun, wenn der eigentliche Text nicht viel bietet, oder nicht genug, dann in dem man einen riesigen Aufwand hineinsteckt, um noch eine verborgene, weitere Bedeutung zu finden. Nehmen wir ein Beispiel: Den sog. Bibelcode. Das hat damals viel Aufsehen erregt: Wenn man die hebräische Bibel in ein Raster schreibt, und sie waagerecht, senkrecht oder diagonal liest, dann findet man viele Vorhersagen von Ereignissen der letzten 2.000 Jahre. Dieser ganze Bewegung wurde etwas gedämpft, als Skeptiker nachwiesen, dass dies auch mit Büchern wie "Moby Dick" funktioniert.

 

Nun - wie unterscheidet sich das Unternehmen "symbolisches Verständnis" vom Verständnis des Bibelcodes? Durch nichts. Man kann das, was man aus der Bibel herausliest, auch aus beliebigen anderen Schriften herauslesen, wenn man bloß denselben Aufwand hineinstecken würde. Damit ist das ganze Argument ein reiner Zirkel:

 

Die Bibel ist deswegen ein besonderer Text, weil man mit besonders viel Aufwand eine besondere Bedeutung im Text entdecken kann. Das Ergebnis rechtfertigt den Aufwand und beweist, dass die Bibel etwas Besonderes ist.

 

Was hat man wirklich gezeigt? Wenn man einen Text nimmt und sich wirklich anstrengt, kann man in den Texten etwas Besonderes finden. Leider ist es so, dass dies mir so ziemlich allen Texten funktionieren würde, vermutlich auch, wenn man die Romane von Edgar Wallace oder Konsalik oder die Arztromane mit einem ähnlichen Aufwand begutachten würde (das ist jetzt ein kleines bisschen übertrieben, aber mit der Edda hätte es ganz sicher funktioniert). Derselbe Trick heizt übrigens schon seit langer Zeit die Esoterik-Szene an, nur sind es da die Texte von Nostradamus.

[Volker]

Im Grunde erinnert mich die Geschichte mit der Bibel an eine Erzählung von Paul Watzlawick aus dem Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?"

 

Die Geschichte geht so:

 

In einem kleinen Ort in den USA beschweren sich zunehmend Leute darüber, dass bei ihrem Auto die Windschutzscheibe durch unbekannte Umstände zerkratzt sei. Die Klagen darüber nehmen so zu, dass eigens eine Untersuchungskommision eingesetzt wird, um das Phänomen zu untersuchen. Ihr Ergebnis: In dem Ort haben die Windschutzscheiben der Autos auch nicht mehr Kratzer als anderswo in den USA. Irgendwann tauchte das Gerücht auf, dass die Windschutzscheiben zerkratzt seien. Daraufhin haben die Leute sich das erste Mal in ihrem Leben die Glasscheiben ihres Autos genauer betrachtet: Von nahe, im Gegenlicht, sieht man viele Kratzer. Diese bemerkt man normalerweise nicht, aber eine gründliche Betrachtung macht sie sichtbar.

[Peter 1]

Volker sagt: Die Geschichte von Mose ist komplett erfunden. Ja, es gab einen Auszug aus Ägypten - verteilt über ca. 200 Jahre, wenn ich mich recht erinnere. Aber die ganze Geschichte von Mose ist eine reine Erfindung, wie denn höchstwahrscheinlich auch die Person Mose selbst. Das Kernindiz dafür ist, dass es in der Geschichte Orte aufgezählt werden, die es zur Zeit des Exodus noch nicht gab.

Was hier versucht wird ist, durch extreme Korinthenkackerei den Eindruck zu erwecken, dass dies alles falsch ist.

 

Trotz teilweise für uns unplausiblen Aussagen, die man vielleicht noch als Symbolische Erklärungen annehmen würde , ist die Bibel doch relativ gut verwoben, d.h. es gibt einen roten Faden durch die Bibel (s.a. Roter Faden durch die Bibel von Stephen Lonetti).

 

Mich amüsiert es manchmal wenn sogenannte Widersprüche der Bibel aufgezählt als Nachweis für ihre Ungläubwürdigkeit, oder Beliebigkeit. Mein atheistisch gesinnter Bruder findet natürlich nicht alle die ich schon kenne, sondern nur die überdie er was gelesen hat. Das gibt natürlich Zunder mit meinem andern fundamentalchristlich gesinnten Bruder. Für mich stellen die Ansichten beider so

die Gebietsgrenzen dar innerhalb derer der Sinn & die Bedeutung biblischer Aussagen liegt.

 

Da einerseits die Bibel Zusammenhänge aufzeigt, andererseits aber Widersprüchliche Aussagen nicht harmonisiert wurden, zeigt das die Nachfahren der Schreiber das was da geschrieben war respektierten, als Gottgewollten Text, auch wenn es unplausibel erschien oder sich das Sprach-Verständnis gewandelt hatte. Für mich ein starkes Argument sich damit zu beschäftigen und versuchen herauszufinden was es für mich bedeutet.

[Marcellinus]

Volker sagt: Die Geschichte von Mose ist komplett erfunden. Ja, es gab einen Auszug aus Ägypten - verteilt über ca. 200 Jahre, wenn ich mich recht erinnere. Aber die ganze Geschichte von Mose ist eine reine Erfindung, wie denn höchstwahrscheinlich auch die Person Mose selbst. Das Kernindiz dafür ist, dass es in der Geschichte Orte aufgezählt werden, die es zur Zeit des Exodus noch nicht gab.

Was hier versucht wird ist, durch extreme Korinthenkackerei den Eindruck zu erwecken, dass dies alles falsch ist.

Ja, ich weiß auch nicht, woher Volker das hat. Finkelstein, der sich ausführlich mit den archäologischen Befunden beschäftigt, weist ziemlich klar nach, daß die Israeliten nicht aus Ägypten aus und ins Kernland von Israel eingewandert sind, es vielmehr ehemalige Nomaden aus der Gegend waren, die sich nun als Bauern niederließen, und auch das nicht aus neuer Begeisterung für die Landwirtschaft, sondern aus purer Not, weil die Städte, mit denen sie sonst Handel getrieben hatten, nun verwaist waren.

 

Nach der Zerschlagung des Nordreiches Israel durch die Assyrer entwickelt sich im bis dahin zurückgebliebenen Südreich Juda, gestärkt durch die Zuwanderer aus dem Norden, zum ersten Mal ein Schriftkultur, und die Könige von Juda sehen die Chance, sich vom assyrischen Einfluß zu befreien. Er scheitert. Den nächsten Anlauf nimmt König Josia im 7. Jh. mit dem Versuch, sich gegen Ägypten zu erheben, die andere der zwei Großmächte, die immer die Geschichte der Israeliten bestimmten. Im diesem Zusammenhang stehen die Geschichten, Gott habe seinem Volk schon einmal gegen die Götter Ägyptens und seinen Pharao geholfen. Es sollte den eigenen Leuten Mut machen. Auch das endet tragisch und tödlich für Josia.

 

Es mag sein, daß Josia die Geschichte von Moses nicht erfunden, sondern nur vorgefunden und angepaßt hat. Aber dadurch wird diese Gestalt nicht historischer, nicht historischer jedenfalls als Menelaos oder Odyseus, die die Tatsache, daß Homer sie vermutlich nicht erfunden hat, auch noch nicht zu realen Gestalten macht.