Ich verstehe dich (nicht)

[Der Geist]

[

Als Atheist ist das für mich frustrierend: Jedes Faktum, das der Bibel widerspricht, muss in einem unendlich mühsamen Prozess den Christen abgerungen werden.

Es muss vor allem auch anderen Atheisten die sich seriös mit der Materie beschäftigen abgerungen werden ....es hat Dich doch Alfons profund und glänzend widerlegt.*)

 

In dem darüber stehenden postings habe ich die Widerlegungen verlinkt.

Da war nichts von "Widerlegungen" hinsichtlich de Themen, um die es hier geht.

wine

 

Ach wine. Alfons hat Volker haarklein und sorgfältig die Moses-Gschichterl widerlegt, hier tischt er sie trotzdem wieder auf - der scheint uns für vollkommen verblödet zu halten, oder er ist extrem lernresistent, such dir was aus.

 

Die einzige "Widerlegung" bestand darin, dass ich von 600 geredet habe, wo 640 die korrekte Zahl gewesen wäre. Alles andere ist absolut Banane, wer will, kann das nachlesen. Es ändert alles nichts an meiner zentralen Aussage, wenn man die Jahreszahlen, die ich verwendet habe, durch ihre korrekten Werte ersetzt.

 

Was Widerspruch erregt war bloß: Ich hatte gesagt, dass die Geschichte von Mose frühestens 600 (jetzt wissen wir: Es war 640) v. B. d. Z. entstanden sein kann. Daraufhin wurde mir groß und breit erklärt, dass die Texte aber Vorläufer hatten. Ich hatte gesagt "entstanden durch Überarbeitung", was eigentlich sogar voraussetzt, dass es frühere Texte gab - was sonst hätte überarbeitet werden sollen?

 

Vermutlich soll bloß vom Kernpunkt abgelenkt werden: Die Geschichte von Mose ist komplett erfunden. Ja, es gab einen Auszug aus Ägypten - verteilt über ca. 200 Jahre, wenn ich mich recht erinnere. Aber die ganze Geschichte von Mose ist eine reine Erfindung, wie denn höchstwahrscheinlich auch die Person Mose selbst. Das Kernindiz dafür ist, dass es in der Geschichte Orte aufgezählt werden, die es zur Zeit des Exodus noch nicht gab.

 

Was hier versucht wird ist, durch extreme Korinthenkackerei den Eindruck zu erwecken, dass dies alles falsch ist.

 

Die übliche profunde Unterschied zwischen Selbstwahrnehmung und Frenmdwahrnehmung ....Alfons sieht das zu Recht hier erheblich anders erheblich anders.

[Der Geist]

 

Da geht es um 50 Jahre hin oder her.

Wer selektiv zitiert sagt auch die Unwahrheit. Alfons schreibt an der von mir verlinkten Stelle.

Ihre [Finkelsteins/Silbermans]Schlussfolgerung daraus (S. 82): "Alle diese Hinweise lassen darauf schließen, dass der Exodus-Text erst zur Zeit der 26. Dynastie in der zweiten Hälfte des 7. oder ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts seine endgültige Form erhielt." Aber: "Es ist klar, dass die Sage von der Befreiung aus Ägypten im 7. Jahrhundert nicht als Originalwerk verfasst wurde. Die Geschichte dürfte in ihren wesentlichen Umrissen lange davor bekannt gewesen sein" (S. 82). Diesen Satz belegen die Autoren auch noch mit Zitaten aus Amos und Hosea. Wichtig ist es Finkelstein und Silberman, zu zeigen, dass die Exodus-Geschichte - also die Geschichten rund um Erzvater Moses - nicht nur "aus alten Traditionen und zeitgenössischen Details schöpfte, sondern viel direkter aus den zeitgenössischen politischen Gegebenheiten" (S. 83).

[Inge]

Hier die beiden Postings von Alfons, für jeden, der an der ganzen Sache interessiert ist:

 

http://www.mykath.de/topic/30115-simson-der-geisterfullte-terrorist/page__view__findpost__p__1819899

http://www.mykath.de/topic/30115-simson-der-geisterfullte-terrorist/page__view__findpost__p__1819928

 

(Ich bin immer sehr dankbar für sachliche Informationen, die auch noch - für mich als Bibelforschungs-Laien - verständlich formuliert sind )

[wine]

 

Da geht es um 50 Jahre hin oder her.

Wer selektiv zitiert sagt auch die Unwahrheit. Alfons schreibt an der von mir verlinkten Stelle.

Ihre [Finkelsteins/Silbermans]Schlussfolgerung daraus (S. 82): "Alle diese Hinweise lassen darauf schließen, dass der Exodus-Text erst zur Zeit der 26. Dynastie in der zweiten Hälfte des 7. oder ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts seine endgültige Form erhielt." Aber: "Es ist klar, dass die Sage von der Befreiung aus Ägypten im 7. Jahrhundert nicht als Originalwerk verfasst wurde. Die Geschichte dürfte in ihren wesentlichen Umrissen lange davor bekannt gewesen sein" (S. 82). Diesen Satz belegen die Autoren auch noch mit Zitaten aus Amos und Hosea. Wichtig ist es Finkelstein und Silberman, zu zeigen, dass die Exodus-Geschichte - also die Geschichten rund um Erzvater Moses - nicht nur "aus alten Traditionen und zeitgenössischen Details schöpfte, sondern viel direkter aus den zeitgenössischen politischen Gegebenheiten" (S. 83).

Und weiter?

Das bestreitet Volker garnicht. Er schreibt doch selber, dass, bevor ein Märchen aufgeschrieben wird, es hochwahrscheinlich schon eine Weile vorher mündlich existiert haben muss. (Moderne Märchen, Andersen, Hesse mal außen vor)

Da gibt es eine Dorothea Viehmann in Niederzwehren, Nordhessen, die wurde intensiv von den Gebrüdern Grimm interviewt, damit diese alten Volksmythen über z.B. die Wettergöttin auf dem Meißner, die Frau Holle, nicht untergehen.

Und weshalb desinformiere ich? Wo habe ich selektiv zitiert?

Es geht um 50 Jahre hin oder her.

wine

bearbeitet 5. Juni 2012 von wine

[rince]

Darf ich es für Dummies (also für mich) nochmal zusammenfassen, was ich verstanden hab, worum es geht.

 

Volker möchte darauf hinweisen, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat. Richtig?

 

Alfons korrigiert diverse Zeitangaben aus Volkers Quelle zur wahrscheinlichen Entstehung des Mose-Textes, und ergänzt das danze etwas mit neueren Erkenntnissen zur entstehung der Texte.

 

Meine Frage: Ändert das nun was an der Behauptung Volkers, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat? Ist es das, was Alfons sagen möchte: Mose hat gelebt und der Exodus hat stattgefunden?

 

Oder verstehe ich was vollkommen falsch???

bearbeitet 5. Juni 2012 von rince

[Inge]

So einfach wird es nicht sein, rince (wie gesagt, ich lese eher staunend mit).

 

Noch ein Alfons dazu: http://www.mykath.de/topic/30115-simson-der-geisterfullte-terrorist/page__view__findpost__p__1819741

[Marcellinus]

Da geht es um 50 Jahre hin oder her.

Wer selektiv zitiert sagt auch die Unwahrheit. Alfons schreibt an der von mir verlinkten Stelle.

Ihre [Finkelsteins/Silbermans]Schlussfolgerung daraus (S. 82): "Alle diese Hinweise lassen darauf schließen, dass der Exodus-Text erst zur Zeit der 26. Dynastie in der zweiten Hälfte des 7. oder ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts seine endgültige Form erhielt." Aber: "Es ist klar, dass die Sage von der Befreiung aus Ägypten im 7. Jahrhundert nicht als Originalwerk verfasst wurde. Die Geschichte dürfte in ihren wesentlichen Umrissen lange davor bekannt gewesen sein" (S. 82). Diesen Satz belegen die Autoren auch noch mit Zitaten aus Amos und Hosea. Wichtig ist es Finkelstein und Silberman, zu zeigen, dass die Exodus-Geschichte - also die Geschichten rund um Erzvater Moses - nicht nur "aus alten Traditionen und zeitgenössischen Details schöpfte, sondern viel direkter aus den zeitgenössischen politischen Gegebenheiten" (S. 83).

Und weiter?

Das bestreitet Volker garnicht. Er schreibt doch selber, dass, bevor ein Märchen aufgeschrieben wird, es hochwahrscheinlich schon eine Weile vorher mündlich existiert haben muss. (Moderne Märchen, Andersen, Hesse mal außen vor)

Eben! Und dann legen Finkelstein und Silberman ziemlich klar dar, daß die Israeliten eben nicht aus Ägypten nach Palästina gekommen sind, sondern Nomaden aus dem Hochland waren, die sich dort niedergelassen haben. Wie immer die Sage von Moses entstanden und wie alt sie sein mag, auf historischen Fakten beruht sie jedenfalls nicht.

 

Ihre Präsentation in der Exodus-Saga diente der Vorbereitung einer Auseinandersetzung mit Ägypten, indem sie suggerierte, man habe mit Hilfe von Jahwe schon einmal über die Ägypter gesiegt und könne es, göttliche Hilfe vorausgesetzt, wieder tun. Das Verrückte ist nur, daß Josia und seine Leute das wirklich selbst geglaubt haben müssen, denn reale Grundlagen dafür gab es nicht. Juda hatte gegen Ägypten nie auch nur den Hauch einer Chance, wie vorher gegen Assyrien übrigens auch nicht.

 

Wir denken immer, daß Propaganda etwas mutwillig Erfundenes ist, ein Köder, der dem Fisch schmecken muß, nicht dem Angler. Aber zumindest hier haben die Propagandisten offenbar ihre eigenen Fantasien geglaubt. Anders ist dieser Irrsinn nicht zu erklären.

[rince]

So einfach wird es nicht sein, rince (wie gesagt, ich lese eher staunend mit).

 

Noch ein Alfons dazu: http://www.mykath.de/topic/30115-simson-der-geisterfullte-terrorist/page__view__findpost__p__1819741

 

 

Dann greife ich mal auf den Thred-titel zurück: Ich verstehe gerade wirklich nicht, worum ihr euch streitet...

bearbeitet 5. Juni 2012 von rince

[wine]

Darf ich es für Dummies (also für mich) nochmal zusammenfassen, was ich verstanden hab, worum es geht.

 

Volker möchte darauf hinweisen, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat. Richtig?

 

Alfons korrigiert diverse Zeitangaben aus Volkers Quelle zur wahrscheinlichen Entstehung des Mose-Textes, und ergänzt das danze etwas mit neueren Erkenntnissen zur entstehung der Texte.

 

Meine Frage: Ändert das nun was an der Behauptung Volkers, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat? Ist es das, was Alfons sagen möchte: Mose hat gelebt und der Exodus hat stattgefunden?

 

Oder verstehe ich was vollkommen falsch???

Ich schätze mal, da verstehen wir beide etwas vollkommen richtig (dieses däm*** Juristengelaber hat mich eben tatsächlich unsicher gemacht, daher Danke für die Bestätigung, dass ich nicht alleine so denke)

Ich hatte vor längerer Zeit mal eine Diskussion mit Ennasus, die entzündete sich an meiner Behauptung, das Liebesgebot, dass Jesus ja nur zitiert, stamme von Gautama Siddharta Buddha und wäre simplifiziert (was soll der Schamane eines Nomadenvolkes mit dieser komplexe Aussage von Buddha auch anderes tun) in das alte Testament geraten. Ennasus klärte mich darüber auf, dass der AT Text um 800 v.Chr. schon entstanden ist, damit war mein Schandmaul für's erste gestopft.

Nun lese ich mit Vergnügen, dass der Zeitraum von rund 300 Jahren nun auf rund 100 Jahre zusammengeschrumpft ist...

wine

bearbeitet 5. Juni 2012 von wine

[Aleachim]

Darf ich es für Dummies (also für mich) nochmal zusammenfassen, was ich verstanden hab, worum es geht.

 

Volker möchte darauf hinweisen, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat. Richtig?

 

Alfons korrigiert diverse Zeitangaben aus Volkers Quelle zur wahrscheinlichen Entstehung des Mose-Textes, und ergänzt das danze etwas mit neueren Erkenntnissen zur entstehung der Texte.

 

Meine Frage: Ändert das nun was an der Behauptung Volkers, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat? Ist es das, was Alfons sagen möchte: Mose hat gelebt und der Exodus hat stattgefunden?

 

Oder verstehe ich was vollkommen falsch???

 

So wie ich (auch Dummie ) das verstehe, erweckt Volker gerne den Eindruck, als wären solche Erkenntnisse etwas, was die RKK leugnet. M. E. ist das der springende Punkt. Die Kirche behauptet aber gar nicht (mehr), dass Mose eine historische Person, oder der Exodus ein historisches Ereignis war. Wenn ihm allerdings klar ist, dass die Kirche das so gar nicht (mehr) glaubt und lehrt, frag ich mich, wen will er mit seinen ausführlichsten Erklärungen eigentlich wovon genau überzeugen?

[Der Geist]

Darf ich es für Dummies (also für mich) nochmal zusammenfassen, was ich verstanden hab, worum es geht.

 

Volker möchte darauf hinweisen, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat. Richtig?

 

Alfons korrigiert diverse Zeitangaben aus Volkers Quelle zur wahrscheinlichen Entstehung des Mose-Textes, und ergänzt das danze etwas mit neueren Erkenntnissen zur entstehung der Texte.

 

Meine Frage: Ändert das nun was an der Behauptung Volkers, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat? Ist es das, was Alfons sagen möchte: Mose hat gelebt und der Exodus hat stattgefunden?

 

Oder verstehe ich was vollkommen falsch???

 

Der Beginn der Diskussion war, dass Voker aus dem Wort Elohim, das für Gott nur in vomosaischer Zeit verwendet wurde, nach Meinung von Alfons und auch nach meiner Meinung unrichtige Schlüsse gezogen hat. Es verknüpft sich also die Frage der Entstehungszeit der Moseslegende mit der Frage der Verfestigung des Montheismus. Und die Frage ist besonders die, dass die Verschriftlichung um 600 mit der tatsächlichen Entstehungszeit der Mosesgeschichte nicht ident ist, sondern diese weit früher entstanden ist.

 

hier findest Du den Beginn der Diskussion

[rince]

Also, dann sind sich alle eigentlich einig, dass, vom historischen Standpunkt aus, niemals ein Herr Mose in einem Binsenkörbchen geschwommen ist und ein paar Jahre später die Israeliten aus Ägypten geführt hat?

 

Feine Sache, dann ist der Punkt ja schon mal geklärt.

 

Nun geht es um die Frage, wann die Entwicklung vom Polytheismus zum Monotheismus abgeschlossen war, und ob das vor oder nach dem Aufschreiben der Moses-Geschichte geschah?

[wine]

Darf ich es für Dummies (also für mich) nochmal zusammenfassen, was ich verstanden hab, worum es geht.

 

Volker möchte darauf hinweisen, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat. Richtig?

 

Alfons korrigiert diverse Zeitangaben aus Volkers Quelle zur wahrscheinlichen Entstehung des Mose-Textes, und ergänzt das danze etwas mit neueren Erkenntnissen zur entstehung der Texte.

 

Meine Frage: Ändert das nun was an der Behauptung Volkers, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat? Ist es das, was Alfons sagen möchte: Mose hat gelebt und der Exodus hat stattgefunden?

 

Oder verstehe ich was vollkommen falsch???

 

Der Beginn der Diskussion war, dass Voker aus dem Wort Elohim, das für Gott nur in vomosaischer Zeit verwendet wurde, nach Meinung von Alfons und auch nach meiner Meinung unrichtige Schlüsse gezogen hat. Es verknüpft sich also die Frage der Entstehungszeit der Moseslegende mit der Frage der Verfestigung des Montheismus. Und die Frage ist besonders die, dass die Verschriftlichung um 600 mit der tatsächlichen Entstehungszeit der Mosesgeschichte nicht ident ist, sondern diese weit früher entstanden ist.

 

hier findest Du den Beginn der Diskussion

Diese Verknüpfung hat Alfons nicht widerlegt.

wine

[wine]

Darf ich es für Dummies (also für mich) nochmal zusammenfassen, was ich verstanden hab, worum es geht.

 

Volker möchte darauf hinweisen, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat. Richtig?

 

Alfons korrigiert diverse Zeitangaben aus Volkers Quelle zur wahrscheinlichen Entstehung des Mose-Textes, und ergänzt das danze etwas mit neueren Erkenntnissen zur entstehung der Texte.

 

Meine Frage: Ändert das nun was an der Behauptung Volkers, dass es Mose als historische Person und den Exodus als historisches Ereignis nicht gegeben hat? Ist es das, was Alfons sagen möchte: Mose hat gelebt und der Exodus hat stattgefunden?

 

Oder verstehe ich was vollkommen falsch???

 

So wie ich (auch Dummie ) das verstehe, erweckt Volker gerne den Eindruck, als wären solche Erkenntnisse etwas, was die RKK leugnet. M. E. ist das der springende Punkt. Die Kirche behauptet aber gar nicht (mehr), dass Mose eine historische Person, oder der Exodus ein historisches Ereignis war. Wenn ihm allerdings klar ist, dass die Kirche das so gar nicht (mehr) glaubt und lehrt, frag ich mich, wen will er mit seinen ausführlichsten Erklärungen eigentlich wovon genau überzeugen?

Hase und Igel Prinzip.

Wenn es um historische Zusammenhänge geht, ist Herr Igelmann -"Ist doch alles nur ein Märchen, das mußt Du sümbolhaft sehen und nicht verkniffen historisch..."

Wenn es um Inhalte des Glaubens geht (z.B. dem Liebesgebot), dann sollte der Hase bei Igelfrau sein, genügend abgehetzt über das Laufen über den sophistisch verlogenen Acker der theologischen Argumentation. Klappt nur nicht mehr...

wine

[gouvernante]

Klappt nur nicht mehr...

Liegt an der mangelnden Übung.

Christen beherrschen Bilokation - und schon gehört das hin-und-her-Gehetze der Vergangenheit an

[Marcellinus]

Nun geht es um die Frage, wann die Entwicklung vom Polytheismus zum Monotheismus abgeschlossen war, und ob das vor oder nach dem Aufschreiben der Moses-Geschichte geschah?

Es war ein politisch-religiöser Prozeß, der vermutlich im 9. Jh. mit den ersten Anfängen der "JHWH-allein"-Bewegung begann, und mit Hiskias Reformen im 8. Jh. seinen ersten Höhepunkt hatte, als man versuchte, einen einzigen Gott und dessen exklusive Verehrung im Tempel in Jerusalem durchzusetzen. Die Moses-Saga taucht dann schriftlich zuerst unter Josia im 7. Jh. auf. Die endgültige Durchsetzung des Monotheismus hat vermutlich erst in Babylon stattgefunden.

[Der Geist]

Nun geht es um die Frage, wann die Entwicklung vom Polytheismus zum Monotheismus abgeschlossen war, und ob das vor oder nach dem Aufschreiben der Moses-Geschichte geschah?

Es war ein politisch-religiöser Prozeß, der vermutlich im 9. Jh. mit den ersten Anfängen der "JHWH-allein"-Bewegung begann, und mit Hiskias Reformen im 8. Jh. seinen ersten Höhepunkt hatte, als man versuchte, einen einzigen Gott und dessen exklusive Verehrung im Tempel in Jerusalem durchzusetzen. Die Moses-Saga taucht dann schriftlich zuerst unter Josia im 7. Jh. auf. Die endgültige Durchsetzung des Monotheismus hat vermutlich erst in Babylon stattgefunden.

Der nächste der am Problem vorbeiredet: Wann die Mosesgeschichte schriftlich auftauchte ist unbestritten aber irrelevant für ihr Alter.

[Marcellinus]

Nun geht es um die Frage, wann die Entwicklung vom Polytheismus zum Monotheismus abgeschlossen war, und ob das vor oder nach dem Aufschreiben der Moses-Geschichte geschah?

Es war ein politisch-religiöser Prozeß, der vermutlich im 9. Jh. mit den ersten Anfängen der "JHWH-allein"-Bewegung begann, und mit Hiskias Reformen im 8. Jh. seinen ersten Höhepunkt hatte, als man versuchte, einen einzigen Gott und dessen exklusive Verehrung im Tempel in Jerusalem durchzusetzen. Die Moses-Saga taucht dann schriftlich zuerst unter Josia im 7. Jh. auf. Die endgültige Durchsetzung des Monotheismus hat vermutlich erst in Babylon stattgefunden.

Der nächste der am Problem vorbeiredet: Wann die Mosesgeschichte schriftlich auftauchte ist unbestritten aber irrelevant für ihr Alter.

Nein, lieber Geist, ist es nicht, denn DIE Mosesgeschichte gibt es nicht. Inhaltlich faßbar wird sie erst durch ihre Schriftlichkeit. Wenn es vorher Mosesgeschichten gab, wissen wir jedenfalls nicht, wie sie ausgesehen haben.

 

P.S.: Ändert aber nichts daran, daß sie erfunden ist.

bearbeitet 5. Juni 2012 von Marcellinus

[wine]

Klappt nur nicht mehr...

Liegt an der mangelnden Übung.

Christen beherrschen Bilokation - und schon gehört das hin-und-her-Gehetze der Vergangenheit an

Jo.

Aber Atheisten nicht.

wine

[Der Geist]

Nun geht es um die Frage, wann die Entwicklung vom Polytheismus zum Monotheismus abgeschlossen war, und ob das vor oder nach dem Aufschreiben der Moses-Geschichte geschah?

Es war ein politisch-religiöser Prozeß, der vermutlich im 9. Jh. mit den ersten Anfängen der "JHWH-allein"-Bewegung begann, und mit Hiskias Reformen im 8. Jh. seinen ersten Höhepunkt hatte, als man versuchte, einen einzigen Gott und dessen exklusive Verehrung im Tempel in Jerusalem durchzusetzen. Die Moses-Saga taucht dann schriftlich zuerst unter Josia im 7. Jh. auf. Die endgültige Durchsetzung des Monotheismus hat vermutlich erst in Babylon stattgefunden.

Der nächste der am Problem vorbeiredet: Wann die Mosesgeschichte schriftlich auftauchte ist unbestritten aber irrelevant für ihr Alter.

Nein, lieber Geist, ist es nicht, denn DIE Mosesgeschichte gibt es nicht. Inhaltlich faßbar wird sie erst durch ihre Schriftlichkeit. Wenn es vorher Mosesgeschichten gab, wissen wir jedenfalls nicht, wie sie ausgesehen haben.

 

Seltsame Meinung...mündliche Tradition als Vorläuferin von schriftlicher Überleiferung ist ja nicht auf die Bibel beschränkt und man geht auch sonst davon aus dass die Verschriftlichung dermündlichen Überlieferung folgt

 

P.S.: Ändert aber nichts daran, daß sie erfunden ist.

 

Noch seltsamer und wohl nur als Versuch einer Abwertung zu beurteilen...

[Marcellinus]

Nein, lieber Geist, ist es nicht, denn DIE Mosesgeschichte gibt es nicht. Inhaltlich faßbar wird sie erst durch ihre Schriftlichkeit. Wenn es vorher Mosesgeschichten gab, wissen wir jedenfalls nicht, wie sie ausgesehen haben.

 

Seltsame Meinung...mündliche Tradition als Vorläuferin von schriftlicher Überleiferung ist ja nicht auf die Bibel beschränkt und man geht auch sonst davon aus dass die Verschriftlichung dermündlichen Überlieferung folgt

 

P.S.: Ändert aber nichts daran, daß sie erfunden ist.

 

Noch seltsamer und wohl nur als Versuch einer Abwertung zu beurteilen...

Gar nicht seltsam. Schau dir die Artus-Sage an, oder die Ilias. Auch da kann man davon ausgehen, daß ihr mündliche Versionen vorausgingen, und auch die sind Erfindungen, unabhängig davon, ob die verschiedenen Autoren "Anleihen" bei realen Ereignissen gemacht haben. Das hat weder etwas speziell mit dem AT zu tun, noch mit dem Versuch der Abwertung.

[Der Geist]

Das hat weder etwas speziell mit dem AT zu tun, noch mit dem Versuch der Abwertung.

Hervorhebung von mir.

 

Ich weiß eine solche Abwertung liegt Dir natürlich völlig fern

[Marcellinus]

Das hat weder etwas speziell mit dem AT zu tun, noch mit dem Versuch der Abwertung.

Hervorhebung von mir.

Ich weiß eine solche Abwertung liegt Dir natürlich völlig fern

Ja. Ich kann zwar mit der Bibel nichts anfangen, aber das geht mir mit dem Nibelungenlied oder der Artus-Sage auch nicht anders. Das muß jeder für sich selbst entscheiden. Solange niemand erwartet, daß ich seine Vorliebe für eine bestimmte Sagen-Sammlung teile, gibt es kein Problem.

[gouvernante]

Abwertungsfragen bitte per PN klären, danke.

[Volker]

So wie ich (auch Dummie ) das verstehe, erweckt Volker gerne den Eindruck, als wären solche Erkenntnisse etwas, was die RKK leugnet.

 

Das habe ich nicht einmal angedeutet. Sinngemäß gesagt habe ich: So lange man historische Aussagen der Bibel nicht widerlegen kann, werden sie als historisch wahr tituliert und dienen als Basis für eine wörtliche Auslegung. Sobald sich die Behauptung, es sei historisch wahr, nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, ohne dass man sich lächerlich macht, schwenkt man um auf die große symbolische Bedeutung hinter allem. Das schließt nicht aus, dass man nicht vorher auch schon symbolisch gedeutet hat - das hat man schließlich mit fast allem gemacht, abgesehen von der Auferstehung.

 

Als Beispiel einer historischen Widerlegung habe ich die Moses-Geschichte erwähnt. Diese Geschichte muss so um das 6. Jahrhundert herum massiv überarbeitet worden sein, weil dort lauter Ortsnamen auftauchen von Orten, die es davor nicht gegeben hat. Diese Ortsnamen können auch keiner mündlichen Tradition entstammen, niemand hätte vorher etwas damit anfangen können. Zudem sind große Teile der Geschichte unplausibel, etwa die Verfolgung durch die ägyptische Armee, oder dass eine so große Gruppe von Menschen 40 Jahre durch eine Wüste irrt, die man zu Fuß in sechs Wochen durchwandern kann.

 

Sobald man nun also weiß, dass große und wesentliche Teile der Geschichte erfunden sind oder 600 Jahre "stille Post" hinter sich haben, hört man auf, die angebliche große Bedeutung der Bibel aus der "Wahrheit über diese Welt" zu beziehen und fängt damit an, das Augenmerk auf den Symbolgehalt zu lenken - wie ein Zauberkünstler, der die Aufmerksamkeit des Publikums manipuliert und so seine Wunder vorführen kann.

 

Wie man die Aufmerksamkeit vom Wesentlichen ablenkt haben Der Geist und Inge gerade demonstriert, mit einem bisschen Hilfe von Alfons, weil der eine kleine Unstimmigkeit bei meinen Zahlenangaben gefunden hat. Das ist für den Gehalt meiner Behauptung zwar völlig unerheblich, aber eben ein Fehler, auf den man nun alle Aufmerksamkeit lenkt, damit nur ja nicht über den Kern debattiert wird. Aber das war so dumpf und plump dass es einige eben doch bemerkt haben.

 

Ich will meinen Zahlenfehler nicht beschönigen, aber das kann halt passieren, wenn ich aus dem Gedächtnis zitiere aus einem Buch, das ich vor ca. 7 Jahren gelesen habe. An meinem Argument ändert es überhaupt nichts, kein bisschen. Der Geist und Inge nutzen diese Gelegenheit nur dazu, um mit aller macht den Eindruck zu erwecken, ich hätte wegen eines unerheblichen Zahlenfehlers mit meinem Argument oder überhaupt mit allem Unrecht. Das ist aber bloßer Bullshit. Durchsichtig, aber Bullshit.

 

M. E. ist das der springende Punkt. Die Kirche behauptet aber gar nicht (mehr), dass Mose eine historische Person, oder der Exodus ein historisches Ereignis war. Wenn ihm allerdings klar ist, dass die Kirche das so gar nicht (mehr) glaubt und lehrt, frag ich mich, wen will er mit seinen ausführlichsten Erklärungen eigentlich wovon genau überzeugen?

 

Es geht nur um das Umschwenken von wörtlich zu symbolisch sobald man so weit widerlegt wurde, dass man es nicht mehr leugnen kann. Natürlich hat die Kirche an der Sintflut als historischem Ereignis festgehalten - bis man es nicht mehr leugnen konnte, dass es die nicht gegeben hat. Natürlich hat man an Mose festgehalten, bis man es nicht mehr leugnen konnte. Natürlich wird man an der Auferstehung festhalten ... Du siehst das Muster?

bearbeitet 5. Juni 2012 von Volker