Ich verstehe dich (nicht)

[Aleachim]

Und wie sieht das mit den zehn Geboten aus? Gibt es immer noch Leute, die meinen, diese seien irgendwie von Gott geoffenbart worden?

Was verstehtst du eigentlich unter Offenbarung? Nur weil wir wissen, dass es keinen Mose gab, der Gebote auf Steintafeln von einem Berg runter gebracht hat, heißt das doch nicht, automatisch, dass man die zehn Gebote nicht mehr als Offenbarung Gottes verstehen kann. Dass es bei den zehn Geboten nicht ums Wörtlichnehmen geht, sieht man doch schon daran, dass sie kaum irgendwo so verwendet, oder gelehrt werden, wie sie in der Bibel stehen. Die Bibel ist nicht "aus sich selbst heraus" Offenbarung, das wäre sie nur, wenn man von Verbalinspiration ausgehen würde.

[DonGato]

Und wie sieht das mit den zehn Geboten aus? Gibt es immer noch Leute, die meinen, diese seien irgendwie von Gott geoffenbart worden?

Was verstehtst du eigentlich unter Offenbarung? Nur weil wir wissen, dass es keinen Mose gab, der Gebote auf Steintafeln von einem Berg runter gebracht hat, heißt das doch nicht, automatisch, dass man die zehn Gebote nicht mehr als Offenbarung Gottes verstehen kann. Dass es bei den zehn Geboten nicht ums Wörtlichnehmen geht, sieht man doch schon daran, dass sie kaum irgendwo so verwendet, oder gelehrt werden, wie sie in der Bibel stehen. Die Bibel ist nicht "aus sich selbst heraus" Offenbarung, das wäre sie nur, wenn man von Verbalinspiration ausgehen würde.

 

Ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit, aber soweit es mein Gedaechtnis hergibt war wirklich neu/einzigartig an den Dekalog nur der Anspruch, es gaebe nur einen einzigen/richtigen Gott. Alles andere, was sich nicht auf Gott direkt bezieht, sind Regeln fuer soziales Zusammenleben, die viel aelter sind. Wahrscheinlich kann man sie auch im Codex Hammurapi finden. Womit sich die Frage erhebt: Wieviel Offenbarungen gab es? Gibt es alle paar tausend Jahre ein update? Hat Gott erst nur die sozialen Regeln offenbart und dann nur den Juden das update geschickt, es gibt nur eine einzigen Gott? Hat somit Mohammed das letzte update erhalten? Oder vielleicht gibt es auch gar keine Offenbarungen Gottes?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Oder vielleicht gibt es auch gar keine Offenbarungen Gottes?

Oder gibt es so etwas wie Götter gar nicht?

[Der Geist]

Und wie sieht das mit den zehn Geboten aus? Gibt es immer noch Leute, die meinen, diese seien irgendwie von Gott geoffenbart worden?

Was verstehtst du eigentlich unter Offenbarung? Nur weil wir wissen, dass es keinen Mose gab, der Gebote auf Steintafeln von einem Berg runter gebracht hat, heißt das doch nicht, automatisch, dass man die zehn Gebote nicht mehr als Offenbarung Gottes verstehen kann. Dass es bei den zehn Geboten nicht ums Wörtlichnehmen geht, sieht man doch schon daran, dass sie kaum irgendwo so verwendet, oder gelehrt werden, wie sie in der Bibel stehen. Die Bibel ist nicht "aus sich selbst heraus" Offenbarung, das wäre sie nur, wenn man von Verbalinspiration ausgehen würde.

 

Ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit, aber soweit es mein Gedaechtnis hergibt war wirklich neu/einzigartig an den Dekalog nur der Anspruch, es gaebe nur einen einzigen/richtigen Gott. Alles andere, was sich nicht auf Gott direkt bezieht, sind Regeln fuer soziales Zusammenleben, die viel aelter sind. Wahrscheinlich kann man sie auch im Codex Hammurapi finden. Womit sich die Frage erhebt: Wieviel Offenbarungen gab es? Gibt es alle paar tausend Jahre ein update? Hat Gott erst nur die sozialen Regeln offenbart und dann nur den Juden das update geschickt, es gibt nur eine einzigen Gott? Hat somit Mohammed das letzte update erhalten? Oder vielleicht gibt es auch gar keine Offenbarungen Gottes?

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Nun ich würde einfach das Stichwort "Naturrecht" einbringen, das als Grundidee seit der Antike besteht und als Vernunftrecht auch in der Aufklärung bei der Verfestigung der Menschenrechte die entscheidende Rolle spielte.

Das was heute in den Verfassungen als Grund- und Freiheitsrechte kodifiziert ist und damit einen erhöhten Schutz genießt, beruht durchwegs auf auf naturrechtlichen Grundgedanken. Der Vorrang des positiven Rechts der heute gilt und den ich für richtig halte ist aus Gründen der Rechtssicherheit notwendig.

 

Wenn man den Gedanken der göttlichen Offenbarung und deren scheinbare Veränderung betrachtet, so liegt die Lösung darin, dass jede Offenbarung der Auslegung bedarf. Was geschieht wenn man Auslegung verbieten und damit die Offenbarung versteinern will, kann man im Islam beobachten.

[Aleachim]

Womit sich die Frage erhebt: Wieviel Offenbarungen gab es? Gibt es alle paar tausend Jahre ein update? Hat Gott erst nur die sozialen Regeln offenbart und dann nur den Juden das update geschickt, es gibt nur eine einzigen Gott? Hat somit Mohammed das letzte update erhalten? Oder vielleicht gibt es auch gar keine Offenbarungen Gottes?

Berechtigte Fragen. Meine ganz persönliche Meinung dazu ist, dass es Unsinn ist, zu behaupten die Offenbarung sei abgeschlossen, sowie es Unsinn ist, ausschließlich die Bibel als Offenbarung Gottes zu sehen. Das tut aber glaub ich eh kaum jemand, selbst die, die das sagen (vielleicht grade die), erkennen dann Erscheinungen und Visionen an. Definieren das dann aber nicht als neue Offenbarung, sondern als Ergänzung oder so, aber das sind m. E. Wortklaubereien. Dann sagt man noch, dass diese "Ergänzungen" bzw. lehramtliche Aussagen, der eigentlichen Offenbarung nicht widersprechen dürfen und wo man das doch tut, findet man eine tolle Begründung. Also m. M. n. ist die Offenbarung nicht abgeschlossen, kann sie gar nicht sein, weil die ganze Welt Offenbarung ist, und weil die ständig was Neues hervorbringt. Daher halte ich es auch nicht für pauschal verkehrt, auch z. B. den Koran als Offenbarung Gottes zu bezeichnen.

Das Problem bei einer solchen Sichtweise ist dann natürlich, was ist eigentlich nicht Offenbarung Gottes? M. E. ist das auch eine Frage, der persönlichen Bewertung. Das allgemeingültige Kriterium, das aber m. M. n. dafür existiert, ist die Frage, führt diese "Offenbarung" bzw. diese oder jene Auslegung, zu "mehr Fülle", "mehr Leben", "mehr Liebe", "mehr Freiheit" usw. Wobei alle diese Begriffe natürlich auch nicht exakt definiert sind, und man also nicht so einfach bewerten kann, ob etwas zu mehr Fülle führt. Aber so ist das Leben, es gibt keine einfachen Antworten auf existenzielle Fragen.

[DonGato]

Nun ich würde einfach das Stichwort "Naturrecht" einbringen, das als Grundidee seit der Antike besteht und als Vernunftrecht auch in der Aufklärung bei der Verfestigung der Menschenrechte die entscheidende Rolle spielte.

Das was heute in den Verfassungen als Grund- und Freiheitsrechte kodifiziert ist und damit einen erhöhten Schutz genießt, beruht durchwegs auf auf naturrechtlichen Grundgedanken. Der Vorrang des positiven Rechts der heute gilt und den ich für richtig halte ist aus Gründen der Rechtssicherheit notwendig.

 

 

Wenn man den Gedanken der göttlichen Offenbarung und deren scheinbare Veränderung betrachtet, so liegt die Lösung darin, dass jede Offenbarung der Auslegung bedarf. Was geschieht wenn man Auslegung verbieten und damit die Offenbarung versteinern will, kann man im Islam beobachten.

 

Ich sehe darin nur einen alten Streit der Metaethik: Wird beim moralischen Handeln etwas erkannt (zBsp. etwas objektiv gueltiges, nicht sich nur von Menschen ausgedachtes, aus der Natur entstandenes Recht oder Moralprinzip) oder wird beim moralischen Handeln nur etwas befuerwortet (zbsp. ein subjektives, voellig willkuerliches menschengeschaffenes Werte-/Normensystem)?

 

OT-Einschub: Die Ausgangsfrage ist, ob Naturrecht und/oder Moral aus objektiven Tatbestaenden ableitbar ist. Sollte diesen stimmen, muss man sich noch fragen, ob diese aus der Objektivitaet stammenden moralischen Normen Menschen zum entsprechenden Handeln und Einhalten dieser Normen motivieren koennen. Nur wenn man beide Fragen bejaht - wie Kant - dann waere es so, wie Du es schreibst. Hingegen bin ich - und viel andere Menschen - davon ueberzeugt, dass es in diesem Sinne kein ueberpositives Recht gibt. Aber diesen Diskurs hier zu fuehren, waere voellig OT.

 

Zu der Offenbarungs-Problematik: Sei der Ausgangspunkt dieses Abschnittes die Annahme, es gibt ein ausserhalb des Menschen existierende Direktive. Koennte es nun gewesen sein, dass Menschen etwas selbstaendig erkannte und diese subjektiv interpretierte Erkenntnis aufgeschrieben hat? Andere Menschen haben ueber diese Direktive andere subjektiv gefaerbte Einsichten gemacht und schon haette man eine Situation, die der heutigen aehneln wuerde, mit einen Unterschied: Es waere klar, dass keiner Anspruch darauf haette, im Besitze der einzig richtigen Erkenntnis (=> Wahrheit) zu sein. Die Annahme einer von der Direktive aktiv ausgesendeten Offenbarung bringt eine Sack voll Problemen mit sich. zBsp. Warum soll diese Offenbarung dann nicht eineindeutig sein und bedarf einer Interpretation? Ausserdem gibt es die in meinem OT-Abschnitt angedachte Frage: Wenn der Mensch nicht selbststaendig in der Lage zum Erkennen dieser Direktive ist - es also einer Offenbarung bedarf - warum soll diese menschlich nichterkennbare Direktive den Menschen zum moralischen Handeln und Einhalten dieser Normen veranlassen?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[DonGato]

Berechtigte Fragen. Meine ganz persönliche Meinung dazu ist, dass es Unsinn ist, zu behaupten die Offenbarung sei abgeschlossen, sowie es Unsinn ist, ausschließlich die Bibel als Offenbarung Gottes zu sehen.

 

Katechismus - 1. Teil, 1. Abschnitt, 2. Kapitel, Artiket 1, Abschnitt III: In seinem Wort hat Gott alles gesagt. Es wird keine andere Offenbarung mehr geben.

 

Vielleicht ist es aber auch nur Ausdruck meiner Naivitaet, dass ich denke, im Katechismus wuerde irgendwas ueber den Inhalt des katholischen (christlichen ?) Glaubens stehen.

 

...

Das Problem bei einer solchen Sichtweise ist dann natürlich, was ist eigentlich nicht Offenbarung Gottes? M. E. ist das auch eine Frage, der persönlichen Bewertung.

...

 

Meiner Ansicht nach sollte man diese Frage herumdrehen: Was ist die Offenbarung Gottes?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Der Geist]

Koennte es nun gewesen sein, dass Menschen etwas selbstaendig erkannte und diese subjektiv interpretierte Erkenntnis aufgeschrieben hat? ....

Narürlich könnte es so gewesen sein und die Antwort wird wohl immer vom weltanschaulichen Standpunkt des einzelnen Antworters abhängen. Dies ist auch der Grund warum ich ein ausgesprochener Verfechter eines rechtspositivistischen Standpunkts bin, weil nur duch den Rechtspositivismus der Pluralität der heutigen Gesellschaft Rechnung getragen werden kann.

 

Man wird aber sehen müssen, dass der Rechtspositivismus besonders in ethischen Grenzfällen - Euthanasie, Abtreibung, PID etc - zu einem normativen Pluralismus führt, also zu einem Auseinanderklaffen von rechtlicher und ethischer Zulässigkeit, die wieder gruppenmäßig divergiert.

Ich versuche das immer etwas flapsig mit dem Satz auszudrücken, dass Erlaubtsein nicht gleichbedeutend ist damit dass etwas Pflicht wird.

Ergänzung:

M.E. hat die KK am Misstrauen gegen das Naturrecht - für sei göttliches Recht - eine erhebliche Mitschuld, weil sie immer wieder versucht hat mit dieser Argumentation Reformen zu verhindern. Für mich gut erinnerliches Beispiel: Als es in Österreich Ende der 70er Jahre des vorigen Jahrhundert zu einer Famlienrechtsreform mit dem Ziel der Gleichstellung der Frau gekommen ist, wurde von Seiten der Amtskirche mit einem darin gelegenen Verstoß gegen göttliches Recht argumentiert.

bearbeitet 8. Juni 2012 von Der Geist

[DonGato]

Narürlich könnte es so gewesen sein und die Antwort wird wohl immer vom weltanschaulichen Standpunkt des einzelnen Antworters abhängen. Dies ist auch der Grund warum ich ein ausgesprochener Verfechter eines rechtspositivistischen Standpunkts bin, weil nur duch den Rechtspositivismus der Pluralität der heutigen Gesellschaft Rechnung getragen werden kann.

 

Man wird aber sehen müssen, dass der Rechtspositivismus besonders in ethischen Grenzfällen - Euthanasie, Abtreibung, PID etc - zu einem normativen Pluralismus führt, also zu einem Auseinanderklaffen von rechtlicher und ethischer Zulässigkeit, die wieder gruppenmäßig divergiert.

Ich versuche das immer etwas flapsig mit dem Satz auszudrücken, dass Erlaubtsein nicht gleichbedeutend ist damit dass etwas Pflicht wird.

Ergänzung:

M.E. hat die KK am Misstrauen gegen das Naturrecht - für sei göttliches Recht - eine erhebliche Mitschuld, weil sie immer wieder versucht hat mit dieser Argumentation Reformen zu verhindern. Für mich gut erinnerliches Beispiel: Als es in Österreich Ende der 70er Jahre des vorigen Jahrhundert zu einer Famlienrechtsreform mit dem Ziel der Gleichstellung der Frau gekommen ist, wurde von Seiten der Amtskirche mit einem darin gelegenen Verstoß gegen göttliches Recht argumentiert.

 

In all Deinen hier getroffenen Aussagen stimme ich Dir zu:

Es haengst vom der Weltsicht ab, wie die ethische Bewertung der rechtlich Zulaessigkeit von technisch moeglichen Dingen ausfaellt. Wobei teilweise die ethische Bewertungen von Glaeubigen und Unglaeubigen gleich seinen koennen - nur mit anderen Begruendungen.

Die rKK hat durch ungerechtfertigte Berufung auf eine gottgegebens Recht zur Umsetzung von saerkularen Machtanspruechen das Konzept des ueberpositiven Rechts diskretiert.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Der Geist]

Narürlich könnte es so gewesen sein und die Antwort wird wohl immer vom weltanschaulichen Standpunkt des einzelnen Antworters abhängen. Dies ist auch der Grund warum ich ein ausgesprochener Verfechter eines rechtspositivistischen Standpunkts bin, weil nur duch den Rechtspositivismus der Pluralität der heutigen Gesellschaft Rechnung getragen werden kann.

 

Man wird aber sehen müssen, dass der Rechtspositivismus besonders in ethischen Grenzfällen - Euthanasie, Abtreibung, PID etc - zu einem normativen Pluralismus führt, also zu einem Auseinanderklaffen von rechtlicher und ethischer Zulässigkeit, die wieder gruppenmäßig divergiert.

Ich versuche das immer etwas flapsig mit dem Satz auszudrücken, dass Erlaubtsein nicht gleichbedeutend ist damit dass etwas Pflicht wird.

Ergänzung:

M.E. hat die KK am Misstrauen gegen das Naturrecht - für sei göttliches Recht - eine erhebliche Mitschuld, weil sie immer wieder versucht hat mit dieser Argumentation Reformen zu verhindern. Für mich gut erinnerliches Beispiel: Als es in Österreich Ende der 70er Jahre des vorigen Jahrhundert zu einer Famlienrechtsreform mit dem Ziel der Gleichstellung der Frau gekommen ist, wurde von Seiten der Amtskirche mit einem darin gelegenen Verstoß gegen göttliches Recht argumentiert.

 

In all Deinen hier getroffenen Aussagen stimme ich Dir zu:

Es haengst vom der Weltsicht ab, wie die ethische Bewertung der rechtlich Zulaessigkeit von technisch moeglichen Dingen ausfaellt. Wobei teilweise die ethische Bewertungen von Glaeubigen und Unglaeubigen gleich seinen koennen - nur mit anderen Begruendungen.

Die rKK hat durch ungerechtfertigte Berufung auf eine gottgegebens Recht zur Umsetzung von saerkularen Machtanspruechen das Konzept des ueberpositiven Rechts diskretiert.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Ich möchte noch ergänzen, dass der Rechtspositivismus jedenfalls eines Korrektivs durch eine hochwertige Verfassungsgerichtsbarkeit bedarf. Dies gilt m.E. besonders im Bereich des Grundrechtsschutzes.

[Aleachim]

Berechtigte Fragen. Meine ganz persönliche Meinung dazu ist, dass es Unsinn ist, zu behaupten die Offenbarung sei abgeschlossen, sowie es Unsinn ist, ausschließlich die Bibel als Offenbarung Gottes zu sehen.

 

Katechismus - 1. Teil, 1. Abschnitt, 2. Kapitel, Artiket 1, Abschnitt III: In seinem Wort hat Gott alles gesagt. Es wird keine andere Offenbarung mehr geben.

 

Vielleicht ist es aber auch nur Ausdruck meiner Naivitaet, dass ich denke, im Katechismus wuerde irgendwas ueber den Inhalt des katholischen (christlichen ?) Glaubens stehen.

Deshalb schrieb ich ja auch, dass das meine ganz persönliche Meinung ist. Mir ist klar, dass ich damit nicht "in Einklang mit der Lehre der Kirche" stehe. (Das ist mir aber auch nicht so wichtig. Ich besitze eh keinen Katechismus ) Ich hab aber auch versucht, zu erklären, dass ich es für ziemlich widersprüchlich halte, wenn man sagt, die Offenbarung ist abgeschlossen, aber sie bedarf der Auslegung und Ergänzung. Man kann das schon so sagen, damit hab ich kein Problem, ich behaupte aber, dass das inhaltlich eigentlich keinen Unterschied macht, zu der Aussage, die Offenbarung ist nicht abgeschlossen. Der einzige Unterschied besteht m. E. darin, dass man meint, mit der Aussage, die Offenbarung sein abgeschlossen, aber interpretationsbedürftig, eher sicherzugehen, dass nichts "falsches" als Offenbarung verstanden wird. (Oder negativ ausgelegt, man möchte die Deutungshoheit beibehalten, zwecks Machterhalt.) Diese Absicht, "falsche" von "richtigen" Offenbarungen abzugrenzen, halte ich nicht für grundsätzlich verwerflich. Und m. W. gesteht sogar die Kirche erstmal jedem Menschen zu, dass sich Gott ihm direkt offenbaren kann. Dass man da dann wiederum genau hinschaut, wenn sowas allgemein bekannt wird, ist ja eigentlich zu begrüßen.

 

Meiner Ansicht nach sollte man diese Frage herumdrehen: Was ist die Offenbarung Gottes?

Ich habs deshalb umgedreht, weil man von meiner vorherigen Darstellung ausgehend, so ziemlich alles zur Offenbarung Gottes machen kann. Und ich halte das eigentlich für richtig. Gott kann dem Menschen in allem begegnen. In der Natur, in einem Text (Bibel, Mythos, Gedicht, Roman, Sachbuch, Forumsbeitrag Zeitungsartikel etc.) in anderen Menschen, oder in mir selber und was weiß ich noch alles. Wenn jemand überzeugt ist, dass Gott ihm dieses oder jenes offenbart hat, wird man ihn wohl eh nur schwer vom Gegenteil überzeugen können. (siehe josef ) Solangs im persönlichen Bereich bleibt, muss man das m. E. eh nicht bewerten. Erst wenn etwas öffentlich wird, kann man sich fragen, führt das zu mehr Leben, mehr Liebe, mehr Freiheit... In diesem Sinne, würde ich z. B. auch die meisten unserer Gesetze als Offenbarung verstehen. Das rechtfertigt aber da natürlich genausowenig, wie bei der Bibel, dass man daran nicht mehr rütteln und deuteln darf.

[DonGato]

Ich habs deshalb umgedreht, weil man von meiner vorherigen Darstellung ausgehend, so ziemlich alles zur Offenbarung Gottes machen kann. Und ich halte das eigentlich für richtig. Gott kann dem Menschen in allem begegnen. In der Natur, in einem Text (Bibel, Mythos, Gedicht, Roman, Sachbuch, Forumsbeitrag Zeitungsartikel etc.) in anderen Menschen, oder in mir selber und was weiß ich noch alles. Wenn jemand überzeugt ist, dass Gott ihm dieses oder jenes offenbart hat, wird man ihn wohl eh nur schwer vom Gegenteil überzeugen können. (siehe josef ) Solangs im persönlichen Bereich bleibt, muss man das m. E. eh nicht bewerten. Erst wenn etwas öffentlich wird, kann man sich fragen, führt das zu mehr Leben, mehr Liebe, mehr Freiheit... In diesem Sinne, würde ich z. B. auch die meisten unserer Gesetze als Offenbarung verstehen. Das rechtfertigt aber da natürlich genausowenig, wie bei der Bibel, dass man daran nicht mehr rütteln und deuteln darf.

 

Theophanie ist sicherlich eine interessante Ausfassung - fraglich bleibt aber, was der Unterschied zwischen "Selbstoffenbarung" Gottes in der Natur und Erkennen der Natur durch den Menschen sein soll. Wie ich es gerade mit DerGeist besprochen habe: Gibt es eine aktiv von Gott gesendete Offenbarung oder erkennt der Mensch selbststaendig etwas?

 

DonGato.

[Aleachim]

Theophanie ist sicherlich eine interessante Ausfassung - fraglich bleibt aber, was der Unterschied zwischen "Selbstoffenbarung" Gottes in der Natur und Erkennen der Natur durch den Menschen sein soll.

Muss da ein Unterschied sein?

 

Wie ich es gerade mit DerGeist besprochen habe: Gibt es eine aktiv von Gott gesendete Offenbarung oder erkennt der Mensch selbststaendig etwas?

Worum es in der Diskussion zwischen dir und dem Geist ging, hab ich nicht kapiert. Habs auch nur überflogen. Deine Frage versteh ich auch nicht ganz. Warum das "oder"? Warum nicht, der Mensch erkennt selbstständig die von Gott gesendete Offenbarung? Oder meinst du, Offenbarung ist etwas, was uns die Möglichkeit nimmt, selbstständig zu erkennen?

[Volker]

Ich habs deshalb umgedreht, weil man von meiner vorherigen Darstellung ausgehend, so ziemlich alles zur Offenbarung Gottes machen kann. Und ich halte das eigentlich für richtig. Gott kann dem Menschen in allem begegnen. In der Natur, in einem Text (Bibel, Mythos, Gedicht, Roman, Sachbuch, Forumsbeitrag Zeitungsartikel etc.) in anderen Menschen, oder in mir selber und was weiß ich noch alles. Wenn jemand überzeugt ist, dass Gott ihm dieses oder jenes offenbart hat, wird man ihn wohl eh nur schwer vom Gegenteil überzeugen können. (siehe josef ) Solangs im persönlichen Bereich bleibt, muss man das m. E. eh nicht bewerten. Erst wenn etwas öffentlich wird, kann man sich fragen, führt das zu mehr Leben, mehr Liebe, mehr Freiheit... In diesem Sinne, würde ich z. B. auch die meisten unserer Gesetze als Offenbarung verstehen. Das rechtfertigt aber da natürlich genausowenig, wie bei der Bibel, dass man daran nicht mehr rütteln und deuteln darf.

 

Jetzt verstehe ich einiges mehr ...

 

Eigentlich gibt es, wenn man die Existenz Gottes voraussetzt, nur eine unstrittige Offenbarung, das ist die Natur. Jetzt muss man sich entscheiden, ob man etwas, was dieser "ersten Offenbarung" (= Natur) widerspricht, auch als Offenbarung akzeptiert.

 

Was Du hingegen machst ist zirkulär: Alles, was mich auf Gott hinweist, ist eine Offenbarung Gottes. Woher weiß ich, was mich auf Gott hinweist? Alles, was ich entsprechend interpretiere. Woher weiß ich, dass es einen Gott gibt? Na, ist doch klar, weil ich alles so interpretiere, dass es auf Gott hinweist! Und was ich nicht so interpretieren kann, das spielt keine Rolle. Oder kurz: Treffer zählen, Fehlschläge ignorieren. Für mich entspricht das der Definition von Aberglauben.

 

Gibt es irgendetwas, was Dich darauf hinweisen könnte, dass es keinen Gott gibt? Wenn Du nichts findest - wie die meisten anderen Gläubigen auch - dann ist die Entscheidung für Gott komplett arbiträr.

[Der Geist]

 

 

Eigentlich gibt es, wenn man die Existenz Gottes voraussetzt, nur eine unstrittige Offenbarung, das ist die Natur.

 

Wieso sollte das so sein? Gerade die monotheistischen Religionen berufen sich alle auf göttliche Offenbarung und sie bauen alle aufeinander auf...

[Volker]

Gibt es eine aktiv von Gott gesendete Offenbarung oder erkennt der Mensch selbststaendig etwas?

 

Ich kann Dir dazu nur sagen, was die Meinung des Lehramts betrifft. Wie Du weißt ist das innerhalb der Katholiken nur eine Minderheitenposition:

 

1. Die Existenz Gottes kann man aus der Natur mit der Hilfe der natürlichen Vernunft mit Sicherheit erkennen.
2. Alle weiteren Informationen von Gott bedürfen der Selbstoffenbarung Gottes, also den Anstoß durch Gott.

Wenn Gott sich nicht aktiv offenbaren würde, wüssten wir, außer dass er existiert, nichts von ihm. Gott selbst offenbart sich auf verschiedenen Wegen, durch die Schrift (AT + NT), durch den Heiligen Geist bei dafür besonders empfänglichen Menschen (Papst, Kardinäle, Bischöfe - in der Reihenfolge), durch die Gesamtheit des Kirchenvolks, da speziell in der Tradition.

[Volker]

Eigentlich gibt es, wenn man die Existenz Gottes voraussetzt, nur eine unstrittige Offenbarung, das ist die Natur.

 

Wieso sollte das so sein? Gerade die monotheistischen Religionen berufen sich alle auf göttliche Offenbarung und sie bauen alle aufeinander auf...

 

Vielleicht deswegen, weil Gott die ganze Natur geschaffen haben soll? Wo und wie kann sich ein Schöpfer mehr offenbaren als in seinem Werk selbst?

 

Natürlich, wenn Gott die Welt nicht geschaffen haben sollte, offenbart er sich auch nicht in der Natur. Aber soweit ich weiß, ist der einzige gemeinsame Nenner aller westlichen Theisten der, dass Gott der Schöpfer der Natur ist. In den primären Religionen und in den östlichen Religionen gibt es das sehr, sehr selten, dass Gott als ein Schöpfer der Natur oder Welt verstanden wird.

[wine]

 

 

Eigentlich gibt es, wenn man die Existenz Gottes voraussetzt, nur eine unstrittige Offenbarung, das ist die Natur.

 

Wieso sollte das so sein? Gerade die monotheistischen Religionen berufen sich alle auf göttliche Offenbarung und sie bauen alle aufeinander auf...

Weiter vorne nicht festgestellt, dass diese vermeintlichen Offenbarungen nur Geschreibsel von Menschen sind? Zum Beispiel bei Moses, der ja wohl nie gelebt hat und daher und deshalb aus einsichtigen Gründen auch nicht Gottes Wort -die zehn Gebote-

verkündet haben könnte.

wine

[Der Geist]

Gibt es eine aktiv von Gott gesendete Offenbarung oder erkennt der Mensch selbststaendig etwas?

 

Ich kann Dir dazu nur sagen, was die Meinung des Lehramts betrifft. Wie Du weißt ist das innerhalb der Katholiken nur eine Minderheitenposition:

 

1. Die Existenz Gottes kann man aus der Natur mit der Hilfe der natürlichen Vernunft mit Sicherheit erkennen.
2. Alle weiteren Informationen von Gott bedürfen der Selbstoffenbarung Gottes, also den Anstoß durch Gott.

Wenn Gott sich nicht aktiv offenbaren würde, wüssten wir, außer dass er existiert, nichts von ihm. Gott selbst offenbart sich auf verschiedenen Wegen, durch die Schrift (AT + NT)

 

Bis daher stimmt es!

 

Ab da

durch den Heiligen Geist bei dafür besonders empfänglichen Menschen (Papst, Kardinäle, Bischöfe - in der Reihenfolge), durch die Gesamtheit des Kirchenvolks, da speziell in der Tradition.

 

beginnt die Voklkersche Privatlehre. offenbar hat Volker zuviel "Joseph" gelesen und offenbar verinnerlicht.

Die von Dir angeführten "empfänglichen Menschen" haben nicht mehr Beistand des Heigei als jeder andere Mensch. Oder hast Du schon erlebt, dass jemand aus der von Dir genannten Personengruppe Privatoffenbarungen gehabt hätte?

 

Zur Tradition ist zu sagen, dass diese eine der Hl. Schrift gleichwertige Quelle ist. Da ist nichts mit besonders sich an das Kirchevolk richtenden Quelle....oder glaubst Du, Bibellesen sei für Katholiken verboten?

bearbeitet 8. Juni 2012 von Der Geist

[Der Geist]

Vielleicht deswegen, weil Gott die ganze Natur geschaffen haben soll? Wo und wie kann sich ein Schöpfer mehr offenbaren als in seinem Werk selbst?

Ganz einfach in der Heiligen Schrift, als Gotteswort im Menschenwort. Wenn ich ein Kunstwerk betrachte und bekomme dazu Erläuterungen des Künstlers habe ich auch mehr davon als wenn ich allein herumrätsle.

[wine]

Vielleicht deswegen, weil Gott die ganze Natur geschaffen haben soll? Wo und wie kann sich ein Schöpfer mehr offenbaren als in seinem Werk selbst?

Ganz einfach in der Heiligen Schrift, als Gotteswort im Menschenwort. Wenn ich ein Kunstwerk betrachte und bekomme dazu Erläuterungen des Künstlers habe ich auch mehr davon als wenn ich allein herumrätsle.

Ah, jetzt verstehe ich. Damit das Gotteswort, dass ja von Menschen (die noch nichtmal bekannt sind) niedergeschrieben wurde, braucht es der Theologen, damit die Menschen dieses Gotteswort richtig verstehen.

atropos künstler... wenn ich in der nächsten zeit die documenta besuche (das werde ich, ich habe keine einzige verpasst) und mir die erläuterungen der künstler und kunstsachverständigen anhöre und ab und zu leise in meinen nicht vorhandenen Bart "hurz!" murmelere, bin ich dann ein kunstbanause?

wine

[DonGato]

Worum es in der Diskussion zwischen dir und dem Geist ging, hab ich nicht kapiert. Habs auch nur überflogen. Deine Frage versteh ich auch nicht ganz. Warum das "oder"? Warum nicht, der Mensch erkennt selbstständig die von Gott gesendete Offenbarung? Oder meinst du, Offenbarung ist etwas, was uns die Möglichkeit nimmt, selbstständig zu erkennen?

 

Keineswegs moechte ich mir anmassen, Dir Deinen Glauben zu erklaeren - aber im allgeminen wird doch da etwas differenzierter betrachtet: Als Grundlage des christlichen Glaubens wird die Offenbarung Gottes in seinem Wort angesehen. Die Offenbarung sei die Vermittelung von religioesen Wahrheiten durch Gottes Wort. Die sogenannte natuerliche Offenbarung soll durch das Erkennen der Schoepfung moeglich sein, nur sei dieser Erkenntnisbereich nicht ausreichen, denn nur mit der menschlichen Vernunft sei das Wesen Gottes nicht an der Welt ablesbar. Deswegen soll es noch eine uebernatuerliche Offenbarung von religioesen Wahrheiten durch Gott oder von ihm autorisierten Personen (Engel, Propheten) geben.

Im Rahmen dieses Axiomensystems sollte sich es Dir erschliessen, dass es gewisse Unterschiede geben sollte zwischen vom Mensch selbstaendig erkannten und was ihm Gott offenbart.

 

DonGato.

[Aleachim]

Ich habs deshalb umgedreht, weil man von meiner vorherigen Darstellung ausgehend, so ziemlich alles zur Offenbarung Gottes machen kann. Und ich halte das eigentlich für richtig. Gott kann dem Menschen in allem begegnen. In der Natur, in einem Text (Bibel, Mythos, Gedicht, Roman, Sachbuch, Forumsbeitrag Zeitungsartikel etc.) in anderen Menschen, oder in mir selber und was weiß ich noch alles. Wenn jemand überzeugt ist, dass Gott ihm dieses oder jenes offenbart hat, wird man ihn wohl eh nur schwer vom Gegenteil überzeugen können. (siehe josef ) Solangs im persönlichen Bereich bleibt, muss man das m. E. eh nicht bewerten. Erst wenn etwas öffentlich wird, kann man sich fragen, führt das zu mehr Leben, mehr Liebe, mehr Freiheit... In diesem Sinne, würde ich z. B. auch die meisten unserer Gesetze als Offenbarung verstehen. Das rechtfertigt aber da natürlich genausowenig, wie bei der Bibel, dass man daran nicht mehr rütteln und deuteln darf.

 

Jetzt verstehe ich einiges mehr ...

Wieso das?

 

Was Du hingegen machst ist zirkulär: Alles, was mich auf Gott hinweist, ist eine Offenbarung Gottes. Woher weiß ich, was mich auf Gott hinweist? Alles, was ich entsprechend interpretiere. Woher weiß ich, dass es einen Gott gibt? Na, ist doch klar, weil ich alles so interpretiere, dass es auf Gott hinweist!

Mir geht’s dabei überhaupt nicht darum zu beweisen, oder zu begründen, warum es Gott gibt. Dass es ihn gibt, setz ich dabei tatsächlich voraus, da hast du Recht. Du machst aus dem, was ich schreibe, immer wieder den Versuch, eines Gottesbeweises. Das soll es aber nicht sein.

 

Gibt es irgendetwas, was Dich darauf hinweisen könnte, dass es keinen Gott gibt? Wenn Du nichts findest - wie die meisten anderen Gläubigen auch - dann ist die Entscheidung für Gott komplett arbiträr.

Ich könnte mir im Moment tatsächlich nichts vorstellen, was mich darauf hinweisen könnte, dass es Gott nicht gibt. Das liegt aber daran, dass das, was ich unter „Gott“ verstehe, eigentlich nichts ist, was es“ nicht geben“ kann. Für mich ist Gott zu sehr „das Leben“, als dass ich sagen könnte, wenn das und das passiert, kann ich nicht mehr glauben, dass es ihn gibt. Allenfalls werde ich mein Gottesbild korrigieren müssen. Das magst du belächeln, beschimpfen, oder für total blöd halten. Ich steh dazu.

Dass ich in dieser fast schon unbezweifelbaren Art und Weise an Gott glaube, ist übrigens noch nicht sehr lange so. Mein Glaube hat sich erst langsam in diese Richtung entwickelt. Noch vor ein paar Jahren, waren da ganz ernsthafte Zweifel, ob es sowas wie Gott geben kann. Du magst jetzt sagen, ich hab mir aufgrund dieser Zweifel einen Gott „gebastelt“, den es geben muss. Ich stelle aber immer wieder erstaunt fest, dass sich dieser Gott trotzdem noch größtenteils deckt, mit dem was die Bibel sagt, oder was andere Christen sagen.

[Aleachim]

Worum es in der Diskussion zwischen dir und dem Geist ging, hab ich nicht kapiert. Habs auch nur überflogen. Deine Frage versteh ich auch nicht ganz. Warum das "oder"? Warum nicht, der Mensch erkennt selbstständig die von Gott gesendete Offenbarung? Oder meinst du, Offenbarung ist etwas, was uns die Möglichkeit nimmt, selbstständig zu erkennen?

 

Keineswegs moechte ich mir anmassen, Dir Deinen Glauben zu erklaeren - aber im allgeminen wird doch da etwas differenzierter betrachtet: Als Grundlage des christlichen Glaubens wird die Offenbarung Gottes in seinem Wort angesehen. Die Offenbarung sei die Vermittelung von religioesen Wahrheiten durch Gottes Wort.

Kein Sorge, ich hab deine Antworten nicht als anmaßend empfunden.

 

Du hast natürlich Recht, dass man das Ganze etwas differenzierter betrachten kann und sollte. Auch für mich hat die Bibel einen besonderen Stellenwert.

 

Die sogenannte natuerliche Offenbarung soll durch das Erkennen der Schoepfung moeglich sein, nur sei dieser Erkenntnisbereich nicht ausreichen, denn nur mit der menschlichen Vernunft sei das Wesen Gottes nicht an der Welt ablesbar. Deswegen soll es noch eine uebernatuerliche Offenbarung von religioesen Wahrheiten durch Gott oder von ihm autorisierten Personen (Engel, Propheten) geben.

Ich würde hier erstmal zustimmen, dass die Schöpfung als Offenbarung, vielleicht in gewisser Weise nicht ausreicht. Allerdings würde ich sagen, dass grade das Wesen Gottes, sehr gut, besser als in der Bibel, in der Schöpfung erkennbar ist. Ich würde sagen, dass man in der Bibel eher noch das Wesen des Menschen erkennen kann. Die Bibel soll uns vor allem helfen zu leben, und nicht Gott möglichst genau zu erkennen. (Wobei ich denke, dass Gotteserkenntnis immer auch Selbsterkenntnis bedeutet und das somit auch zum Leben hilft.) Dass die Bibel eine übernatürliche Offenbarung ist, halte ich nicht für katholische Lehre (und selbst wenn, persönlich für Unsinn.)

 

Im Rahmen dieses Axiomensystems sollte sich es Dir erschliessen, dass es gewisse Unterschiede geben sollte zwischen vom Mensch selbstaendig erkannten und was ihm Gott offenbart.

Ehrlich gesagt, nicht so richtig. Außer, wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass die Bibel eine übernatürliche Offenbarung ist. Das was die Menschen da aufgeschrieben haben, haben sie doch auch selbstständig erkannt.

[Volker]

Was Du hingegen machst ist zirkulär: Alles, was mich auf Gott hinweist, ist eine Offenbarung Gottes. Woher weiß ich, was mich auf Gott hinweist? Alles, was ich entsprechend interpretiere. Woher weiß ich, dass es einen Gott gibt? Na, ist doch klar, weil ich alles so interpretiere, dass es auf Gott hinweist!

Mir geht's dabei überhaupt nicht darum zu beweisen, oder zu begründen, warum es Gott gibt. Dass es ihn gibt, setz ich dabei tatsächlich voraus, da hast du Recht. Du machst aus dem, was ich schreibe, immer wieder den Versuch, eines Gottesbeweises. Das soll es aber nicht sein.

 

Ich weiß. Aber: Ohne einen Grund zu haben kann man buchstäblich alles glauben.

 

Ich denke, es ist eine Entscheidung, die man treffen muss: Will man etwas glauben, ohne dafür Gründe zu haben, oder setzt man eher auf vernünftige Gründe? Sich nicht zu entscheiden heißt tendenziell eher, bereit zu sein, etwas zu glauben, ohne dafür einen Grund zu haben - dann braucht man nur noch einen Anlass.

 

Gibt es irgendetwas, was Dich darauf hinweisen könnte, dass es keinen Gott gibt? Wenn Du nichts findest - wie die meisten anderen Gläubigen auch - dann ist die Entscheidung für Gott komplett arbiträr.

Ich könnte mir im Moment tatsächlich nichts vorstellen, was mich darauf hinweisen könnte, dass es Gott nicht gibt. Das liegt aber daran, dass das, was ich unter „Gott" verstehe, eigentlich nichts ist, was es" nicht geben" kann. Für mich ist Gott zu sehr „das Leben", als dass ich sagen könnte, wenn das und das passiert, kann ich nicht mehr glauben, dass es ihn gibt.

 

Dafür könnte man auch das Leben selbst nehmen ...

 

Allenfalls werde ich mein Gottesbild korrigieren müssen. Das magst du belächeln, beschimpfen, oder für total blöd halten. Ich steh dazu.

 

Ich werde Dich weder beschimpfen, noch belächeln oder für blöd halten. Wie schon gesagt, wenn man bereit ist, etwas zu glauben, ohne dafür Gründe zu haben, dann braucht man auch keine Gründe, um das für sinnvoll zu halten bzw. dann spielen Gründe eine Rolle, über die man keine Kontrolle hat.

 

Dass ich in dieser fast schon unbezweifelbaren Art und Weise an Gott glaube, ist übrigens noch nicht sehr lange so. Mein Glaube hat sich erst langsam in diese Richtung entwickelt. Noch vor ein paar Jahren, waren da ganz ernsthafte Zweifel, ob es sowas wie Gott geben kann. Du magst jetzt sagen, ich hab mir aufgrund dieser Zweifel einen Gott „gebastelt", den es geben muss. Ich stelle aber immer wieder erstaunt fest, dass sich dieser Gott trotzdem noch größtenteils deckt, mit dem was die Bibel sagt, oder was andere Christen sagen.

 

Könnte daran liegen, dass sich die Menschen aus ähnlichen Motiven heraus einen Gott "basteln".