Zollitsch und die Rebellen

[Franciscus non papa]

zaghafter einwurf: analoges gilt im übrigen für gleichgeschlechtliche partnerschaften - und das "einswerden im fleische" wird auch dort als sprache der liebe gesehen und nicht als sünde. und genau deswegen gehen eben auch viele zur kommunion. die anderen gehen dann leider aus der kirche - meist...

[Werner001]

zaghafter einwurf: analoges gilt im übrigen für gleichgeschlechtliche partnerschaften - und das "einswerden im fleische" wird auch dort als sprache der liebe gesehen und nicht als sünde. und genau deswegen gehen eben auch viele zur kommunion. die anderen gehen dann leider aus der kirche - meist...

Da würde jetzt der Papst vermutlich einwerfen, das könne man nicht vergleichen, weil es im einen Falle darum gehe, dass Menschen eine fleischliche Sünde innerhalb der göttlichen Schöpfungsordnung begehen, während es im anderen Fall darum gehe, dass die göttliche Schöpfungsordung gänzlich auf den Kopf gestellt und mit Füßen getreten werde.

Paulus hatte schon Recht, es wäre so viel einfacher, wenn alle nach seinem Vorbild ehelos lebten.

Dann hätte sich die Diskussion schon vor knapp 2000 Jahren ein für allemal erledigt.

 

Werner

[Franciscus non papa]

die "göttliche schöpfungsordnung" ist ein konstrukt, ein wahn, mit dem man alles oder nichts beweisen kann, je nachdem, was man haben will.

[Werner001]

die "göttliche schöpfungsordnung" ist ein konstrukt, ein wahn, mit dem man alles oder nichts beweisen kann, je nachdem, was man haben will.

Damit begibst du dich aber auf's Glatteis.

Letztlich ist nämlich alles, was mit Religion zusammenhängt, nichts anderes.

Glaube bedeutet ja gerade, dass man nichts beweisen kann.

Nun glauben aber verschiedene Leute unterschiedliche Sachen.

Das war schon immer so, wird auch immer so bleiben.

Ein richtig oder falsch gibt es da nicht, kann es nach menschlichen Maßstäben gar nicht geben, weil es eben um Glauben geht.

Bezüglich dieser Sache glaubst du also offensichtlich etwas anderes als der Papst.

Trotzdem legst du großen Wert darauf, zur gleichen Glaubensgemeinschaft zu gehören wie der Papst.

Die Gretchenfrage ist somit: Wer bestimmt, wie weit die Übereinstimmung im Glauben gehen muss, damit man noch zur gleichen Glaubensgemeinschaft gehören kann?

 

Werner

[Franciscus non papa]

die basis des glaubens ist jesus christus. glaube ist eben nicht vor allem das "für-wahr-halten" dessen, was die (vulgo) kirche, also das lehramt lehrt, sondern die persönliche beziehung zu jesus christus.

 

katholisch ist im wesentlichen das, was in den schriften überliefert, in den zwei grossen glaubensbekenntnissen ausgeführt ist. des weiteren die kernaussagen, die die allgemein anerkannten konzilien der väter definiert haben (trinität, zwei naturenlehre usw.)

 

moraltheologie gehört insgesamt nicht zum kerngebiet des glaubens, sondern ist ein mehr oder weniger gelungener versuch, das doppelgebot der liebe zu entfalten. sie ist in keinem einzigen punkt dogmatisiert.

 

man kann also getrost in vielen dingen anderer ansicht und damit auch anderen glaubens als der papst sein, und doch katholisch.

[Werner001]

die basis des glaubens ist jesus christus. glaube ist eben nicht vor allem das "für-wahr-halten" dessen, was die (vulgo) kirche, also das lehramt lehrt, sondern die persönliche beziehung zu jesus christus.

 

katholisch ist im wesentlichen das, was in den schriften überliefert, in den zwei grossen glaubensbekenntnissen ausgeführt ist. des weiteren die kernaussagen, die die allgemein anerkannten konzilien der väter definiert haben (trinität, zwei naturenlehre usw.)

 

moraltheologie gehört insgesamt nicht zum kerngebiet des glaubens, sondern ist ein mehr oder weniger gelungener versuch, das doppelgebot der liebe zu entfalten. sie ist in keinem einzigen punkt dogmatisiert.

 

man kann also getrost in vielen dingen anderer ansicht und damit auch anderen glaubens als der papst sein, und doch katholisch.

Da bin ich in allen Punkten bei dir.

Die einzige Frage, die bleibt, ist die, ob es unter diesen Umständen denn überhaupt nötig ist, den Papst als Hierarchen über sich zu haben. Da gab es ja mal einen Papst, der erklärte sehr feierlich und quasidogmatisch, das sei sogar heilsnotwendig. Finde ich nicht. Aber wie du bereits sagtest, ist es nicht nötig, in allem dasselbe zu glauben wie der Papst.

 

Werner

[Wiebke]

Paulus hatte schon Recht, es wäre so viel einfacher, wenn alle nach seinem Vorbild ehelos lebten.

Dann hätte sich die Diskussion schon vor knapp 2000 Jahren ein für allemal erledigt.

*grins* Du meinst "ehelos und enthaltsam"...

 

man kann also getrost in vielen dingen anderer ansicht und damit auch anderen glaubens als der papst sein, und doch katholisch.

Na ja, wenn das Lehramt aber nicht auf den Gedanken gekommen wäre, "doch katholische" "andere Ansichten" (samt Leben nach diesen Ansichten) mit Sakramentenentzug zu ahnden, dann gäbe es weder diesen Thread noch die ihm zugrundeliegende Unterschriftenaktion, wegen kein Anlass...

[Werner001]

man kann also getrost in vielen dingen anderer ansicht und damit auch anderen glaubens als der papst sein, und doch katholisch.

Na ja, wenn das Lehramt aber nicht auf den Gedanken gekommen wäre, "doch katholische" "andere Ansichten" (samt Leben nach diesen Ansichten) mit Sakramentenentzug zu ahnden, dann gäbe es weder diesen Thread noch die ihm zugrundeliegende Unterschriftenaktion, wegen kein Anlass...

Ja, das ist eben genau der Punkt, auf den ich die ganze Zeit hinaus will.

Wer hat das Recht, für die Glaubensgemeinschaft "römisch-katholische Kirche" die Regeln festzulegen.

Das Lehramt? Dann muss man sich damit abfinden, dass dieses eben die Kommunion für Geschiedene verbietet oder die Glaubensgemeinschaft wechseln.

Oder nicht das Lehramt? Wer dann? Jeder nach seinem gewissen? Wozu dann noch das Lehramt?

 

Werner

[gerwin]

Da die katholische Kirche Sakramente grundsätzlich nicht beenden kann, gibt es scheinbar nur noch eine Lösungsmöglichkeit: katholische Bigamie, am besten gleich katholische Polygamie!

Das war doch jahrhundertelang in katholischen Ländern Brauch. In der Aristokratie hatte man Geliebte und Maîtressen und in Frankreich haben heute noch viele Ehemänner eine Garçonnière zum abendlichen Abtauchen mit ihrer Geliebten.

 

Die Scheidung ist die Trennung von Tisch und Bett. Das empfiehlt auch die Kirche, wenn die Lebensgemeinschaft nicht aufrechterhalten werden kann.

 

Mit der Wiederverheiratung dokumentiert der Geschiedene öffentlch, daß er eine neue Lebensgemeinschaft eingegangen ist. Die Kirche geht davon aus, daß damit auch eine neue sexuelle Beziehung eingegangen wird. Diesen Sex wertet die Kirche als Ehebruch. Der wiederverheiratee Geschiedene lebt also "offensichtlich" in einem Zustand dauernder Sünde (kann den Gnadenstand nicht wiedererlangen) ergo: keine Kommunion

 

Soweit die bisherige Theorie.

Nur keine Kommunion?

Im Katechismus steht: Wiederverheiratete Geschiedene können nach der geltenden Ordnung der Kirche nicht zu den Sakramenten zugelassen werden.

D. h. doch auch keine Beichte und keine Krankensalbung!

Die nachfolgende Passage gibt die Ausnahme wieder:

Die Kirche hat schon seit langer Zeit wiederverheirateten Geschiedenen den Zugang zur Eucharistie eröffnet, wenn sie zwar miteinander eine enge Lebensgemeinschaft teilen, jedoch im Blick auf das persönliche Verhältnis zueinander wie Bruder und Schwester, das heißt, enthaltsam leben (vgl. FC 84). Viele halten eine solche Empfehlung für unnatürlich und unglaubwürdig. Nicht wenige wiederverheiratete Geschiedene sind jedoch diesen außerordentlichen Weg mit Tapferkeit und Opferbereitschaft gegangen. Sie verdienen Respekt und Anerkennung. Freilich kann diese Lebensweise auf die Dauer nicht von allen wiederverheirateten Geschiedenen, besonders jüngeren Paaren, verwirklicht werden.

KKK

Dieser lehramtlichen Haltung stimmen aber viele Katholiken nicht zu, weil sie Mt 19,9, die sog. Unzuchtsklausel, unterschlägt, die eine Scheidung sehr wohl gestattet.

 

Wiederverheiratete Geschiedene sind so m. E. nur noch zahlungspflichtige Ausgeschlossene. Ich kann nicht verstehen, warum die Betroffenen diese Institution katholische Kirche noch bitten und betteln, wenn sie offensichtlich nur noch am Kirchensteuerbeitrag interessiert ist? Da bleibt doch nur der Austritt!

Wer der lehramtlichen Haltung zustimmt, wird wohl nach einer Trennung von seinem Ehepartner enthaltsam leben, ob er sich erneut bindet oder nicht. Wer dem Lehramt in diesem Punkt nicht zustimmt, tut das sicher nicht aus Willkür sondern aufgrund seiner Auseinandersetzung mit der lehramtlichen Position und ist zu dem Schluss gekommen, dass das Lehramt hier irrt und nicht er selbst. Da wir zur Gewissenschulung verpflichtet sind und unserem Gewissen zu folgen haben, handeln die Wiederverheirateten, die erneut "eins in einem Fleisch" sind, und bei der Eucharistiefeier kommunizieren in Einklang mit ihrem Gewissen. Indem man die wiederverheirateten Geschiedenen sämtlich auf die Begierdekommunion verweist, will man den Empfang der Eucharistie ganz auf das Verhältnis von Gläubigem und Gott ohne jede rituelle Vermittlung reduzieren und damit wohl unterderhand offen lassen, ob das Lehramt oder Gewissen der wiederverheirateten Kommunikanten irrt.

Ich bin allerdings der felsenfesten Überzeugung, dass das katholische Lehramt in der Scheidungfrage irrt und, weil auf Gegenargumente nicht nicht mit dem geboteten Ernst eingegangen wird, sondern aus geistiger Trägheit irgendwelche Traditionsbeweise vorgeschoben werden, sogar schuldhaft.

Wiederverheiratete Geschiedene wie Bruder und Schwester zusammenleben: Die Empfehlung beweist, dass die katholische Kirche schwer krank ist!

 

Wiederverheiratete Geschiedene zur Begierdekommunion: Diese Empfehlung ist m. E. die Weichenstellung auf´s Abstellgleis, der Anfang vom wirklichen Ende des katholischen Lehramtes. Denn wie weit ist dann noch zum "Begierdeglauben" (ein Verhältnis von Gläubigem und Gott ohne jede rituelle Vermittlung)?

[Inge]

Selbst der Papst handelt so, wie die Unterschreiber es tun wollen. Er hat dem wiederverheirateten Seehofer die Kommunion erteilt, und Kardinal Wölki verteidigt dies:

 

Unabhängig vom Fall Seehofer würdigte Woelki, dass Wiederverheiratete "in ihrer zweiten Beziehung bisweilen verwirklichen können, woran sie in ihrer Ehe gescheitert sind." Mit ihren Kindern bildeten sie eine Familie und versuchten den Glauben zu leben, soweit die Umstände es erlaubten.

 

http://www.tagesspiegel.de/berlin/debatte-um-lebensumstaende-kardinal-woelki-verteidigt-kommunion-fuer-seehofer/6805468.html

 

 

Konsequenterweise müsste Wölki also ebenfalls unterschreiben, und der Papst auch.

[Chrysologus]

Konsequenterweise müsste Wölki also ebenfalls unterschreiben, und der Papst auch.

 

Um Himmels willen - so schnell könnte der Administrator aus Linz ja gar nicht seine alten Stellungnahmen löschen, und wie sollte der Kölner Kardinal so plötzlich einen Hirtenbrief zusammen bekommen, in denen er für Barmherzigkeit und Milde plädiert....

[Flo77]

Konsequenterweise müsste Wölki also ebenfalls unterschreiben, und der Papst auch.

Um Himmels willen - so schnell könnte der Administrator aus Linz ja gar nicht seine alten Stellungnahmen löschen, und wie sollte der Kölner Kardinal so plötzlich einen Hirtenbrief zusammen bekommen, in denen er für Barmherzigkeit und Milde plädiert....

Als versierter Wendehals sollte man für solche Fälle stets was Passendes in der Notfallschublade haben...

[mbo]

btw: 206:2

[mbo]

Ich habe mal ein wenig Statistik betrieben: Die Beteiligung liegt derzeit bei ca. 15-17% der jeweiligen Gruppe:

 

Diakone: ........................ 42 von 241 im Bistum, also 17,4%

Priester i.R. bzw. a.D.:..... 66 von 380 im Bistum, also 17,4%

aktive Priester: ............... 98 von 627 im Bistum, also 15,6%

 

(ohne Anspruch auf Richtigkeit, Bistumszahlen sind der Webseite der Diözese entnommen (Diözesanpriester+Ordenspriester), "aktive Priester" berechnet als Differenz zur Gesamtzahl)

bearbeitet 28. Juni 2012 von mbo

[Frank]

Ich habe mal ein wenig Statistik betrieben: Die Beteiligung liegt derzeit bei ca. 15-17% der jeweiligen Gruppe:

 

Diakone: ........................ 42 von 241 im Bistum, also 17,4%

Priester i.R. bzw. a.D.:..... 66 von 380 im Bistum, also 17,4%

aktive Priester: ............... 98 von 627 im Bistum, also 15,6%

 

(ohne Anspruch auf Richtigkeit, Bistumszahlen sind der Webseite der Diözese entnommen (Diözesanpriester+Ordenspriester), "aktive Priester" berechnet als Differenz zur Gesamtzahl)

15,6% der aktiven Priester... wenn man bedenkt das die ihre Karriere aufs Spiel setzen... schon ne beachtliche Zahl

[Wiebke]

15,6% der aktiven Priester... wenn man bedenkt das die ihre Karriere aufs Spiel setzen... schon ne beachtliche Zahl

Wahrscheinlich die 15%, die zu dem Schluss gekommen sind, dass ihre Karriere nichts mehr taugt, wenn sich nicht zumindest ein klitzekleines bisschen was tut. Also eher Verzweiflung als Mut (womit ich das nicht abwerten will; bereits sich das einzugestehen, erfordert viel Kraft).

 

Übrigens steht's jetzt 208:2.

[Frank]

15,6% der aktiven Priester... wenn man bedenkt das die ihre Karriere aufs Spiel setzen... schon ne beachtliche Zahl

Wahrscheinlich die 15%, die zu dem Schluss gekommen sind, dass ihre Karriere nichts mehr taugt, wenn sich nicht zumindest ein klitzekleines bisschen was tut. Also eher Verzweiflung als Mut (womit ich das nicht abwerten will; bereits sich das einzugestehen, erfordert viel Kraft).

 

...

Wahrscheinlich hast du uneingeschränkt recht

[Werner001]

15,6% der aktiven Priester... wenn man bedenkt das die ihre Karriere aufs Spiel setzen... schon ne beachtliche Zahl

Wahrscheinlich die 15%, die zu dem Schluss gekommen sind, dass ihre Karriere nichts mehr taugt, wenn sich nicht zumindest ein klitzekleines bisschen was tut. Also eher Verzweiflung als Mut (womit ich das nicht abwerten will; bereits sich das einzugestehen, erfordert viel Kraft).

 

...

Wahrscheinlich hast du uneingeschränkt recht

Vielleicht gibt es auch ein paar, denen die Wahrhaftigkeit dessen, was sie tun, wichtiger ist als Karriere.

Vor allem angesichts des Anspruches, den ihre Organisation hinsichtlich des Themas Wahrhaftigkeit stellt.

 

Womit ich wohlgemerkt denen, die gegenteiliger Anischt sind, nicht die Wahrhaftigkeit abspreche. Aber gerade bei einem Priester erwarte ich, dass das Thema Karriere gegenüber dem Thema Wahrhaftigkeit eine sehr geringe Rolle einnimmt. Leider gehen auch in der Kirche Karriere und Wahrhaftigkeit meistens getrennte Wege. Was u. a. dazu führt, dass Leute wie Gaillot oder Lefebvre (*) sehr selten sind.

 

Werner

 

(*) nicht dass ich mit Lefebvre in der Sache übereinstimmn würde. Aber er war einer von den wenigen in Führungsämtern, denen seine Übrzugung wichtiger war als die Karriere.

[josef]

Lieber Mbo,

 

 

Ich habe mal ein wenig Statistik betrieben: Die Beteiligung liegt derzeit bei ca. 15-17% der jeweiligen Gruppe:

 

Diakone: ........................ 42 von 241 im Bistum, also 17,4%

Priester i.R. bzw. a.D.:..... 66 von 380 im Bistum, also 17,4%

aktive Priester: ............... 98 von 627 im Bistum, also 15,6%

 

(ohne Anspruch auf Richtigkeit, Bistumszahlen sind der Webseite der Diözese entnommen (Diözesanpriester+Ordenspriester), "aktive Priester" berechnet als Differenz zur Gesamtzahl)

Danke für die wirklich aussagefähigen Zahlen.

 

Offensichtlich haben 83% der Kleriker ihre Bedenken.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Juni 2012 von josef

[Frank]

Lieber Mbo,

 

 

Ich habe mal ein wenig Statistik betrieben: Die Beteiligung liegt derzeit bei ca. 15-17% der jeweiligen Gruppe:

 

Diakone: ........................ 42 von 241 im Bistum, also 17,4%

Priester i.R. bzw. a.D.:..... 66 von 380 im Bistum, also 17,4%

aktive Priester: ............... 98 von 627 im Bistum, also 15,6%

 

(ohne Anspruch auf Richtigkeit, Bistumszahlen sind der Webseite der Diözese entnommen (Diözesanpriester+Ordenspriester), "aktive Priester" berechnet als Differenz zur Gesamtzahl)

Danke für die wirklich aussagefähigen Zahlen.

 

Offensichtlich haben 83% der Kleriker ihre Bedenken.

 

 

Gruß

josef

Du musst es auch so sehen: Was soll Zollitsch machen? 15% seiner Priester feuern? Dann kann er einpacken. Riskieren das die 15% der Priester von sich aus gehen? Dann kann er auch einpacken. Er wird sich also bewegen müssen. Nur schade das es nicht reicht wenn sich Bischof Zollitsch bewegt, aber gut, das ist ein anderes Thema... Worauf ich hinaus will: Alles und 95% Priester die nicht unterschreiben sollte dich eher beunruhigen

[Werner001]

Lieber Mbo,

 

 

Ich habe mal ein wenig Statistik betrieben: Die Beteiligung liegt derzeit bei ca. 15-17% der jeweiligen Gruppe:

 

Diakone: ........................ 42 von 241 im Bistum, also 17,4%

Priester i.R. bzw. a.D.:..... 66 von 380 im Bistum, also 17,4%

aktive Priester: ............... 98 von 627 im Bistum, also 15,6%

 

(ohne Anspruch auf Richtigkeit, Bistumszahlen sind der Webseite der Diözese entnommen (Diözesanpriester+Ordenspriester), "aktive Priester" berechnet als Differenz zur Gesamtzahl)

Danke für die wirklich aussagefähigen Zahlen.

 

Offensichtlich haben 83% der Kleriker ihre Bedenken.

 

 

Gruß

josef

Diese Aussage ist ebenso unsinnig wie die Aussage, die ca. 40% Nichtwähler wären allesamt zufrieden mit der jeweiligen Regierungspolitik.

 

Werner

[josef]

Lieber Frank,

 

 

 

Offensichtlich haben 83% der Kleriker ihre Bedenken.

Du musst es auch so sehen: Was soll Zollitsch machen? 15% seiner Priester feuern? Dann kann er einpacken. Riskieren das die 15% der Priester von sich aus gehen? Dann kann er auch einpacken. Er wird sich also bewegen müssen. Nur schade das es nicht reicht wenn sich Bischof Zollitsch bewegt, aber gut, das ist ein anderes Thema... Worauf ich hinaus will: Alles und 95% Priester die nicht unterschreiben sollte dich eher beunruhigen.

Der Bischof wird es mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES aussitzen - niemand von den Protestierenden wird die Kirche verlassen.

 

Kein Priester ist verpflichtet nachzuforschen ob ein Kommunikant wiederverheiratet ist.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

also don't aks - don't tell???

 

allerdings wird es unvermeidlich sein, daß es in vielen Fällen bekannt sein wird, daß jemand wiederverheiratet ist.

[mbo]

Danke für die wirklich aussagefähigen Zahlen.

 

Offensichtlich haben 83% der Kleriker ihre Bedenken.

Diese Aussage kannst Du aber aus diesen Zahlen nicht herausziehen.

bearbeitet 29. Juni 2012 von mbo

[Sokrates]

Danke für die wirklich aussagefähigen Zahlen.

 

Offensichtlich haben 83% der Kleriker ihre Bedenken.

Diese Aussage kannst Du aber aus diesen Zahlen nicht herausziehen.

Das hat ihm der heilige Geist geflüstert, wie immer.