Zollitsch und die Rebellen

[Chrysologus]

Es ergibt sich bei korrrekter Rechtsauslegung ein anderes Bild wie ich meine:

 

1. Die Kirche will die Sünder von den Sakramenten, also von der wichtigsten Begegnungsform mit Jesus, aushalten.

 

Nein. Sie sieht sich jedoch in der Pflicht, den Menschen zu befähigen, Sünde als solche zu erkennen, und sie hält daran fest, dass eine Abendung von Gott nicht irrelevant für das sakrementale Leben sei und - so sehe ich das - nicht sein kann. Die Frage ist hier eher die konkrete Umsetzung.

 

2. Die Kirche erlässt zu diesem Zwecke Gesetze (c.915, c.916), die aber juristisch nicht auswertbar sind.

 

Sie sind juritisch sogar ziemlich klar auswertbar, es kommt nur nicht das dabei raus, was manche gerne hätten. C. 916 richtet sich an den potentiellen Eucharistieempfänger und bezieht sich auf dessen innere Disposition und damit auf das forum internum, c. 915 wendet sich an den Spender und agiert ausschließlich im forum externum. So wie wir wieder anfangen, diese beiden Bereiche auseinanderzuhalten, kommen wir mit dem Recht auch klar. Und die Trennung der beiden ist eine pastorale, nicht eine juridische Angelegenheit.

 

3. Die Gesetze sind wegen mangelnder Nachprüfbarkeit nicht anwendbar. Sünder dürfen die Sakramente gespendet bekommen,

. nicht etwa, weil man zur Einsicht gekommen wäre, dass Sünder zu Jesus kommen sollen, oder weil die Kirche gnädig wäre,

. oder ein demütiges Einsehen hätte.

 

Nein, sie sind schlicht zu spenden, weil das die Dienstpflicht des Priesters ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger, Hier braucht es weder übergroßer Barmherzigkeit noch den Mut des Bekenners, es langt preussische (oder meinetwegen auch bairische, schäbische oder badische) Pflicherfüllung. Wir bewegen uns hier gar nicht erst im Raum pastoraler Erwägungen.

 

4. Die Gesetze werden seit Jahrzehnten nicht verstanden. Nicht vom Papst, nicht von den Bischöfen, nicht von den Priestern,

. und auch nicht von den Gläubigen, geschweige denn von der Öffentlichkeit.

. Die Gesetze werden regelmäßig falsch angewendet. Tausende fühlen sich ausgeschlossen, obwohl das gar nicht rechtmäßig ist.

. Die Abfuhr für den Hirtenbrief 19993 war Ergebnis von Inkompetenz. Ebenso der ganze Ärger und die Depression anlässlich dieser Abfuhr.

 

Ja. Und dem kann man nur beikommen, indem sich die Gesetzesanwender mit dem Gesetz beschäftigen. Da langt es nicht, dann und wann mal den Staub vom Codex zu pusten.

 

5. Wir wurden seit Jahrzehnten fehlgeleitet. Zu diskutieren wäre noch, ob dies aus Inkompetenz oder aus Unwillen geschah.

. Theologiestudenten, Priesteramtskandidaten und späteren Kirchenrechtlern wurde gesetzeswidriger Mist beigebracht.

 

Nein, das wird es nicht - zumindest nicht flächendeckend und nicht mehr als sonst wo. Aber das Wissen um die Interpretation der cc. 915 und 916 haben meist nur die Kirchenrechtler, wenn die Pastoraltheologen und die Seminarausbilder an die Sache ran gehen, dann kommt meist ein pastorales (entschuldige die Formulierung) Gesülze, das erheblich moralingetränkt wird. Es geht hier jedoch nicht um das Gewissen des priesters, sondern zunächst mal auch um Sakramentenrecht. Man kann vielen Skrupeln beikommen, wenn man erst mal schauen würde, was denn geht, und nicht sofort vermutet, dass ohnehin alle sverboten sei.

 

6. Trotz der nun erkannten Fehlweisung wird es von der Kirchenleitung keine Klarstellung geben. 1994 hat man klargestellt,

. dass die gesetzeskonforme Praxis falsch sei. Es wird aber voraussichtlich keine Klarstellung geben, dass man den Wiederverheirateten

. die Kommunion und die anderen Sakramente nicht so einfach vorenthalten darf.

. Der Papst wird nicht die "Lösung" verwirklichen, nachdem er sie nun sehen kann. Er handelt ab jetzt wider besseres Wissen,

. wahrscheinlich tut er dies durch Nichthandeln.

 

Schon 1994 ging man von der Prämisse aus, es müsse einen Weg geben, den eigentlich angeblich vebotenen Akt der Spendung möglich zu machen. Dass es kein Verbot gibt, hat man übersehen. Der Grund: siehe oben.

 

7. Auch jetzt gibt es keine Gnade gegenüber den Sündern, denn c915 und c916 werden mitsamt ihrer in Paragraphen gefassten Unbarmherzig-

. keit und Jesuswidrigkeit bestehen bleiben. Immer noch werden nicht Barmherzigkeit und Demut geübt, sondern lediglich formale

. Probleme bei der Feststellung des Tatbestands vorgeschoben.

 

Nochmal: 915 und 916 sind alles andere als unbarmherzig.

 

916 konstatiert, dass der, der sich von Gott getrennt weiß, von der Eucharistie fern bleiben möge. Hier wird die empfundene oder erkannte Trennung ernst genommen, hier wird die Erfahrung von Sünde in das Leben übersetzt und nicht einfach in einer Jesushatdichlieb-Barmherzigkeitssoße ertränkt und überdeckt und letzten Endes als irrelevant beiseite geschoben. Eucharistiegemeinschaft setzt Versönung voraus - kein wir reden halt nicht drüber, mögen uns aber trotzdem nicht.

 

Und der 915 ist rein objektiv anzuwenden. Wenn einer in deiner Pfarrei Exkommuniziert ist, dann mußt du ihn halt bei der Kommunion übergehen. Aber auch nur dann!

 

8. Conclusio: Die Kirche ist nicht barmherzig. Man kann nur darauf setzen, dass die Leute das nicht mehr mitbekommen, weil sie es

. nicht mehr zu spüren bekommen. Aus formalen Gründen.

 

Siehe oben. Man kann die Unbarmherzigkeit auch herbeireden, und im Widerstand zu sein mag sich besser anfühlen - aber hier ist das schlicht nicht der Fall. Unbarmherzigkeiten erlebe ich in der Anwendung des Rechts höchst selten - aber fast im er dann, wenn der Generalvikar einleitet, es müse eine pastorlae Lösung her - dann kommen die Grausamkeiten.

[Frank]

Es ergibt sich bei korrrekter Rechtsauslegung ein anderes Bild wie ich meine:

 

1. Die Kirche will die Sünder von den Sakramenten, also von der wichtigsten Begegnungsform mit Jesus, aushalten.

 

Nein. Sie sieht sich jedoch in der Pflicht, den Menschen zu befähigen, Sünde als solche zu erkennen, und sie hält daran fest, dass eine Abendung von Gott nicht irrelevant für das sakrementale Leben sei und - so sehe ich das - nicht sein kann. Die Frage ist hier eher die konkrete Umsetzung.

 

2. Die Kirche erlässt zu diesem Zwecke Gesetze (c.915, c.916), die aber juristisch nicht auswertbar sind.

 

Sie sind juritisch sogar ziemlich klar auswertbar, es kommt nur nicht das dabei raus, was manche gerne hätten. C. 916 richtet sich an den potentiellen Eucharistieempfänger und bezieht sich auf dessen innere Disposition und damit auf das forum internum, c. 915 wendet sich an den Spender und agiert ausschließlich im forum externum. So wie wir wieder anfangen, diese beiden Bereiche auseinanderzuhalten, kommen wir mit dem Recht auch klar. Und die Trennung der beiden ist eine pastorale, nicht eine juridische Angelegenheit.

 

3. Die Gesetze sind wegen mangelnder Nachprüfbarkeit nicht anwendbar. Sünder dürfen die Sakramente gespendet bekommen,

. nicht etwa, weil man zur Einsicht gekommen wäre, dass Sünder zu Jesus kommen sollen, oder weil die Kirche gnädig wäre,

. oder ein demütiges Einsehen hätte.

 

Nein, sie sind schlicht zu spenden, weil das die Dienstpflicht des Priesters ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger, Hier braucht es weder übergroßer Barmherzigkeit noch den Mut des Bekenners, es langt preussische (oder meinetwegen auch bairische, schäbische oder badische) Pflicherfüllung. Wir bewegen uns hier gar nicht erst im Raum pastoraler Erwägungen.

 

4. Die Gesetze werden seit Jahrzehnten nicht verstanden. Nicht vom Papst, nicht von den Bischöfen, nicht von den Priestern,

. und auch nicht von den Gläubigen, geschweige denn von der Öffentlichkeit.

. Die Gesetze werden regelmäßig falsch angewendet. Tausende fühlen sich ausgeschlossen, obwohl das gar nicht rechtmäßig ist.

. Die Abfuhr für den Hirtenbrief 19993 war Ergebnis von Inkompetenz. Ebenso der ganze Ärger und die Depression anlässlich dieser Abfuhr.

 

Ja. Und dem kann man nur beikommen, indem sich die Gesetzesanwender mit dem Gesetz beschäftigen. Da langt es nicht, dann und wann mal den Staub vom Codex zu pusten.

 

5. Wir wurden seit Jahrzehnten fehlgeleitet. Zu diskutieren wäre noch, ob dies aus Inkompetenz oder aus Unwillen geschah.

. Theologiestudenten, Priesteramtskandidaten und späteren Kirchenrechtlern wurde gesetzeswidriger Mist beigebracht.

 

Nein, das wird es nicht - zumindest nicht flächendeckend und nicht mehr als sonst wo. Aber das Wissen um die Interpretation der cc. 915 und 916 haben meist nur die Kirchenrechtler, wenn die Pastoraltheologen und die Seminarausbilder an die Sache ran gehen, dann kommt meist ein pastorales (entschuldige die Formulierung) Gesülze, das erheblich moralingetränkt wird. Es geht hier jedoch nicht um das Gewissen des priesters, sondern zunächst mal auch um Sakramentenrecht. Man kann vielen Skrupeln beikommen, wenn man erst mal schauen würde, was denn geht, und nicht sofort vermutet, dass ohnehin alle sverboten sei.

 

6. Trotz der nun erkannten Fehlweisung wird es von der Kirchenleitung keine Klarstellung geben. 1994 hat man klargestellt,

. dass die gesetzeskonforme Praxis falsch sei. Es wird aber voraussichtlich keine Klarstellung geben, dass man den Wiederverheirateten

. die Kommunion und die anderen Sakramente nicht so einfach vorenthalten darf.

. Der Papst wird nicht die "Lösung" verwirklichen, nachdem er sie nun sehen kann. Er handelt ab jetzt wider besseres Wissen,

. wahrscheinlich tut er dies durch Nichthandeln.

 

Schon 1994 ging man von der Prämisse aus, es müsse einen Weg geben, den eigentlich angeblich vebotenen Akt der Spendung möglich zu machen. Dass es kein Verbot gibt, hat man übersehen. Der Grund: siehe oben.

 

7. Auch jetzt gibt es keine Gnade gegenüber den Sündern, denn c915 und c916 werden mitsamt ihrer in Paragraphen gefassten Unbarmherzig-

. keit und Jesuswidrigkeit bestehen bleiben. Immer noch werden nicht Barmherzigkeit und Demut geübt, sondern lediglich formale

. Probleme bei der Feststellung des Tatbestands vorgeschoben.

 

Nochmal: 915 und 916 sind alles andere als unbarmherzig.

 

916 konstatiert, dass der, der sich von Gott getrennt weiß, von der Eucharistie fern bleiben möge. Hier wird die empfundene oder erkannte Trennung ernst genommen, hier wird die Erfahrung von Sünde in das Leben übersetzt und nicht einfach in einer Jesushatdichlieb-Barmherzigkeitssoße ertränkt und überdeckt und letzten Endes als irrelevant beiseite geschoben. Eucharistiegemeinschaft setzt Versönung voraus - kein wir reden halt nicht drüber, mögen uns aber trotzdem nicht.

 

Und der 915 ist rein objektiv anzuwenden. Wenn einer in deiner Pfarrei Exkommuniziert ist, dann mußt du ihn halt bei der Kommunion übergehen. Aber auch nur dann!

 

8. Conclusio: Die Kirche ist nicht barmherzig. Man kann nur darauf setzen, dass die Leute das nicht mehr mitbekommen, weil sie es

. nicht mehr zu spüren bekommen. Aus formalen Gründen.

 

Siehe oben. Man kann die Unbarmherzigkeit auch herbeireden, und im Widerstand zu sein mag sich besser anfühlen - aber hier ist das schlicht nicht der Fall. Unbarmherzigkeiten erlebe ich in der Anwendung des Rechts höchst selten - aber fast im er dann, wenn der Generalvikar einleitet, es müse eine pastorlae Lösung her - dann kommen die Grausamkeiten.

Nur mal so für Dummies, also für mich: Währe ich geschieden Wiederverheirateter dürfte ich nicht zur Kommunion (wg, Can916?), weil das Gesetz sagt: "Bub, wennst ehrlich zu dir selbst und zu Gott bist is dat nich okay". Tu ich es trotzdem, darf der Kommunionspender diese mir nicht vorenthalten (wg. can915) weil ihm das Gesetz sagt: "Bub, das is ne Sache die er mit sich und Gott ausmachen muss, dat geht dich gar nix an." So richtig?

[Chrysologus]

Nur mal so für Dummies, also für mich: Währe ich geschieden Wiederverheirateter dürfte ich nicht zur Kommunion (wg, Can916?), weil das Gesetz sagt: "Bub, wennst ehrlich zu dir selbst und zu Gott bist is dat nich okay". Tu ich es trotzdem, darf der Kommunionspender diese mir nicht vorenthalten (wg. can915) weil ihm das Gesetz sagt: "Bub, das is ne Sache die er mit sich und Gott ausmachen muss, dat geht dich gar nix an." So richtig?

 

Nein - ob das ganze Sünde, ist, das kannst nur du wissen - und mußt entsprechend dann handeln.

[Mecky]

...

Sie (c.915,c916, Anm.v.Mecky) sind juritisch sogar ziemlich klar auswertbar, es kommt nur nicht das dabei raus, was manche gerne hätten. C. 916 richtet sich an den potentiellen Eucharistieempfänger und bezieht sich auf dessen innere Disposition und damit auf das forum internum, c. 915 wendet sich an den Spender und agiert ausschließlich im forum externum. So wie wir wieder anfangen, diese beiden Bereiche auseinanderzuhalten, kommen wir mit dem Recht auch klar. Und die Trennung der beiden ist eine pastorale, nicht eine juridische Angelegenheit.

5. Wir wurden seit Jahrzehnten fehlgeleitet. Zu diskutieren wäre noch, ob dies aus Inkompetenz oder aus Unwillen geschah.

. Theologiestudenten, Priesteramtskandidaten und späteren Kirchenrechtlern wurde gesetzeswidriger Mist beigebracht.

 

Nein, das wird es nicht - zumindest nicht flächendeckend und nicht mehr als sonst wo. Aber das Wissen um die Interpretation der cc. 915 und 916 haben meist nur die Kirchenrechtler, wenn die Pastoraltheologen und die Seminarausbilder an die Sache ran gehen, dann kommt meist ein pastorales (entschuldige die Formulierung) Gesülze, das erheblich moralingetränkt wird. Es geht hier jedoch nicht um das Gewissen des priesters, sondern zunächst mal auch um Sakramentenrecht. Man kann vielen Skrupeln beikommen, wenn man erst mal schauen würde, was denn geht, und nicht sofort vermutet, dass ohnehin alle sverboten sei.

 

Es ist doch sehr auffällig, dass sich diese Klarheit bislang nicht durchgesetzt hat. Nicht einmal bei den Kirchenrechtlern. Oder haben sich all die Koryphäen des Rechts seit Errichtung dieser beiden Canones gegen den Sakramentenausschluss in der missverstandenen Form gewehrt? Wo waren die Rechtsgelehrten 1994? So weit ich weiß, war Saier selbst ein ganz brauchbarer Kirchenrechtler. Nicht einmal er hat nach der Abfuhr das Wort erhoben.

 

Was Du aus den Canones herausanalysierst, liebe Chryso, ist mir sehr angenehm und zudem auch noch sehr einleuchtend. Gerade deshalb ist es ja so auffällig, dass sich ganze Heerscharen von Bischöfen, Kirchenrechtlern, Päpsten, Pfarrern und Stammtischgelehrten als so eigenartig uneinsichtig erwiesen haben.

 

Wahrscheinlich unterscheiden wir uns in einem Punkt:

Du findest die Canones gut. Wahrscheinlich, weil Du sie gut interpretierst und sie sachlich das Richtige treffen.

Ich finde die Canones katastrophal. Nicht weil sie in sich falsch sind, sondern weil sie so formuliert sind, dass man durch sie fehlgeleitet wird.

 

Deine Unterscheidung mit forum internum und forum externum ist wirklich prima. Leuchtet mir ein. Aber nichts davon steht so in dem Gesetzestext, dass man es automatisch richtig versteht. Und bis zum jetzigen Zeitpunkt hat sich niemand effektiv gegen die objektiv vorliegenden Fehlinterpretationen gewandt. Und das liegt m.E. nicht an der Doofheit der Leser, auf die Du immer wieder abzielst. Nix da! Selbst Experten saßen der Fehlinterpretation auf, Päpste, Bischöfe, Offiziale, Pfarrer, Professoren. Und die Auswirkungen waren schlimm, sowohl für die Betroffenen, alsauch für das öffentliche Bild von Kirche. Ich halte solche Doffheitsargumente zwar nicht als grundsätzlich falsch. Kann schon mal vorkommen. Aber ich halte sie für Ausreden. Ausreden dafür, dass der Text einfach irreführend formuliert ist. Bei einem guten Text gibt es hinterher nicht nur weniger Doofe, sondern vor allem eine lautstarke Minderheit der Kompetenten, die sich für die Richtiginterpretation stark machen.

 

Ich bin immer noch der Meinung, dass man diese beiden Canones streichen muss. Du hast mich davon überzeugt, dass dies nicht ersatzlos geschehen darf. Das, was Du rausanalysiert hast, ist ja sowohl richtig, alsauch hilfreich. Wahrscheinlich könnte man viele zukünftige Irreleitungen vermeiden, wenn man Dir den Auftrag gäbe, die beiden Canones neu zu formulieren.

[gouvernante]

So weit ich weiß, war Saier selbst ein ganz brauchbarer Kirchenrechtler. Nicht einmal er hat nach der Abfuhr das Wort erhoben.

Möglicherweise hat Saier damals auch nur eine - je nach Position kluge oder zynische - Kalkulation angestellt: "Der Papst ist nicht gewillt, auf unser Anliegen einzugehen ... lohnt es sich, ihn darauf hinzuweisen, daß seine Position kirchenrechtlich nicht haltbar ist? ... nein, weil er das als Nicht-Kanonist nicht wird sehen können und im schlimmsten Fall wird er, da über dem Recht stehend, die Canones verschärfen, aber sicher nicht in unserem Sinne ..."

 

Die Lage in der Schwebe zu lassen, kann klüger sein, als eine Klärung zu erzwingen, die nach hinten losgeht.

[Klem]

Entschuldigung - offensichtlich habe ich da irgendetwas überlesen oder nicht gefunden. Ich sehe hier die Interpretation von c. 915 in einer Richtung, dass der für Geschieden-Wiederverheiratete keinen Zahn hat.

 

Bitte wie, wo, wann??? (Link reicht mir)

[Chrysologus]

Entschuldigung - offensichtlich habe ich da irgendetwas überlesen oder nicht gefunden. Ich sehe hier die Interpretation von c. 915 in einer Richtung, dass der für Geschieden-Wiederverheiratete keinen Zahn hat.

 

Bitte wie, wo, wann??? (Link reicht mir)

 

Zum Beispiel hier.

bearbeitet 1. Juli 2012 von Chrysologus

[Klem]

Das ist nix - "Blog nicht gefunden"

 

retour - Tippfehler von Chrysologus

 

(Edit - Chrysologus, bitte Link editieren)

bearbeitet 1. Juli 2012 von Klem

[Chrysologus]

Habe repariert.

[Wiebke]

Na also, Mecky, dein Urteil über die Formulierung dieser canones ist schon etwas hart, denn der Unterschied zwischen forum internum und forum externum ist sogar mir als "weltlicher" Juristin ziemlich schnell aufgefallen (obwohl das mit dem "forum internum" kirchenrechtsspezifisch ist). Can. 915 CIC wäre nämlich überflüssig, wenn bereits can. 916 CIC für den Kommunionspender als Grundlage zur Verweigerung der Kommunion dienen könnte. Außerdem ist klar, dass can. 916 so viele Wenns und Abers enthält, die nur der potenzielle Kommunionempfänger beurteilen kann, so dass der Kommunionspender die Vorschrift gar nicht anwenden könnte.

 

Und der andere Punkt ist die "offenkundige schwere Sünde": Dies bei wiederverheirateten Geschiedenen anzunehmen (die Wertung von Sex in der neuen Ehe als Ehebruch im Hinblick auf die Vorehe jetzt mal vorausgesetzt), impliziert, dass automatisch Sex vermutet wird. Nun hält es das rk. Lehramt laut KKK für realistisch, dass zumindest manche Paare eine Josefsehe führen können. Somit verbietet sich eine solche Vermutung eigentlich.

 

Das alles hindert manche Leute aber wohl nicht.

 

Ich glaube nicht, dass sich Texte so formulieren lassen, dass eine falsche Interpretation, die so viel Voreingenommenheit voraussetzt, unmöglich ist.

[Klem]

Danke!

 

Chrysologus, Nein - Mir fällt spontan das Wort "Winkeladvokatie" ein. Ich nehme es gleich wieder zurück, lasse es aber stehen ;-) (ich kann auch blöd sein). Ich gehe auch davon aus, dass Du mehr vom Kirchenrecht verstehst als ich.

 

Folgendes - jetzt aus meinem Blickwinkel. Ich kristisiere in Österreich eindeutig Kapellari und Schönborn, dass sie sich so unnötig auf den Begriff "Ungehorsam" fixieren. Richtig wäre meiner Einsicht nach gewesen die Forderungen unter diesem Titel einfach abzuschmettern, indem man kund tut, dass keine der Forderungen ernsthaft das Thema Gehorsam tangiert. Ich stimmte auch von der Intention Deinen Ausführungen zu.

 

Was ich entgegenzusetzen habe:

"Ehe" jetzt allgemein - auch profan, meint eine Lebens- und Geschlechtsgemeinschaft. Sicherlich gibt es da im profanen Recht noch einmal andere Schattierungen als im Kirchenrecht. Wir gehen also davon aus, dass 2 Menschen, die eine Ehe eingehen, miteinander Sex haben. Deswegen empfinde ich, dass die Anschauung der Kirche: Wer seinen sakramentalen Ehepartner verlässt und mit einem anderen Partner eine zivilrechtlich gültige Ehe eingeht, in einer "offenkundig schweren Sünde verharrt" nachvollziehbar.

 

Als Parallele. Wenn ein Priester eine Zivilehe eingeht, dann gilt das doch lt. Kirchenrecht als "versuchte Eheschließung" die entsprechende Konsequenzen nach sich zieht.

 

Oder, wer mit seiner Angetrauten eine Nacht verbringt, von dem wird auch angenommen, dass die Ehe vollzogen wurde.

 

Es wäre umgekehrt für mich verwunderlich, dass eine standesamtliche Ehe aus katholischer Sicht NICHT als Ehebruch (und damit als schwere Sünde) gewertet werden würde.

 

Sicherlich gibt es umgekehrt die Tatsache, die ja auch propagiert wird, dass der zivilrechtlich verheiratete Mensch signalisiert, dass seine Ehe keine Geschlechtsgemeinschaft ist. Und für mich ist das jetzt nicht eine Frage des Forums internum. Wer seinem Partner vor dem Standesbeamten als Ehepartner annimmt, begeht einen öffentlichen Akt, der das von mir genannte impliziert. Das ist Forum externum.

 

c. 915 ist sicherlich eine diskutierenswerte Formulierung, weil sie stark in die Moral hineinreicht und wir wissen, dass diese Kombination schlecht zusammenpasst. Ich habe aber aus der Kirchengeschichte sehr wohl im Hinterkopf, dass schwere Sünden, die offensichtlich sind, einen öffentlichen Charakter haben. - Da gehört Ehebruch dazu.

 

(btw. Würdest mir eine Freude machen, wenn Du mich jetzt so ins Eck argumentieren könntest, dass mir die Spucke weg bleibt)

[Wiebke]

"Ehe" jetzt allgemein - auch profan, meint eine Lebens- und Geschlechtsgemeinschaft. Sicherlich gibt es da im profanen Recht noch einmal andere Schattierungen als im Kirchenrecht. Wir gehen also davon aus, dass 2 Menschen, die eine Ehe eingehen, miteinander Sex haben.

Gerade das kannst du der bürgerlichen Ehe schon seit Längerem nicht mehr entnehmen. Ob Leute innerhalb einer Ehe keinen Sex haben, interessiert den Gesetzgeber so wenig wie die Frage, ob Leute außerhalb einer Ehe wohl Sex haben.

 

Und Zivilrechtsverhältnisse pflegen nun mal nach ihrem praktischen Nutzen eingesetzt zu werden. Bevor es die eingetragene Lebenspartnerschaft gab, haben manche Paare mit ausreichendem Altersabstand einfach eine Erwachsenenadoption durchgeführt: Weil sie dann den Angehörigenstatus hatten, voneinander leicht erben konnten etc. Man sollte allerdings nicht vermuten, dass zwischen diesen beiden Menschen dann wirklich ein Eltern-Kind-Verhältnis bestand.

 

Bei der Ehe ist es dasselbe: Zwei Menschen, die gemeinsam leben und wirtschaften, können sehr praktische Gründe haben, das Zivilrechtsverhältnis "Ehe" zwischen ihnen zu begründen. Sex oder nicht ist da ziemlich irrelevant.

 

Wenn nun aber die Ehe einfach als Indiz für Zusammenleben und Zusammenleben als Indiz für Sex gewertet wird (was schon realistischer ist), dann kommt das Beispiel vom Pfarrer und seiner Haushälterin, wo letzeres Indiz auch nicht herangezogen wird (ganz davon abgesehen, dass ein Indiz noch kein Beweis ist).

[Mecky]

So weit ich weiß, war Saier selbst ein ganz brauchbarer Kirchenrechtler. Nicht einmal er hat nach der Abfuhr das Wort erhoben.

Möglicherweise hat Saier damals auch nur eine - je nach Position kluge oder zynische - Kalkulation angestellt: "Der Papst ist nicht gewillt, auf unser Anliegen einzugehen ... lohnt es sich, ihn darauf hinzuweisen, daß seine Position kirchenrechtlich nicht haltbar ist? ... nein, weil er das als Nicht-Kanonist nicht wird sehen können und im schlimmsten Fall wird er, da über dem Recht stehend, die Canones verschärfen, aber sicher nicht in unserem Sinne ..."

 

Die Lage in der Schwebe zu lassen, kann klüger sein, als eine Klärung zu erzwingen, die nach hinten losgeht.

Das ist die handelsübliche Deutung der damaligen Vorgänge. Hilft aber nichts.

Wenn die Sache so klar ist, hätte er dennoch locker widersprechen und sich dabei gute Chancen ausrechnen können. Ratzinger wäre in gewaltige Argumentationsnot gekommen. Mag sein, dass Saier nicht der mutigste Mensch war und vielleicht auch ein wenig verzagt, weil er kein großer Redner war. Aber Lehmann war doch mit im Boot. Dem hätte er doch alles klar machen können. Und Lehmann hätte mit Argumenten durchaus arbeiten können.

 

Vor allem ist das mit dem Hirtenbrief doch nur ein klitzekleines Beispiel für einen Zustand, der über viele Jahrzehnte anhielt. Ich glaube einfach nicht, dass da all die Rechtsverständigen bezüglich den beiden Canones Nulpen waren, dass sie Feiglinge waren oder dass sie taktische Gründe vorschoben. Da muss noch mehr dahinter stecken.

[Mecky]

Na also, Mecky, dein Urteil über die Formulierung dieser canones ist schon etwas hart, denn der Unterschied zwischen forum internum und forum externum ist sogar mir als "weltlicher" Juristin ziemlich schnell aufgefallen (obwohl das mit dem "forum internum" kirchenrechtsspezifisch ist). Can. 915 CIC wäre nämlich überflüssig, wenn bereits can. 916 CIC für den Kommunionspender als Grundlage zur Verweigerung der Kommunion dienen könnte. Außerdem ist klar, dass can. 916 so viele Wenns und Abers enthält, die nur der potenzielle Kommunionempfänger beurteilen kann, so dass der Kommunionspender die Vorschrift gar nicht anwenden könnte.

 

Und der andere Punkt ist die "offenkundige schwere Sünde": Dies bei wiederverheirateten Geschiedenen anzunehmen (die Wertung von Sex in der neuen Ehe als Ehebruch im Hinblick auf die Vorehe jetzt mal vorausgesetzt), impliziert, dass automatisch Sex vermutet wird. Nun hält es das rk. Lehramt laut KKK für realistisch, dass zumindest manche Paare eine Josefsehe führen können. Somit verbietet sich eine solche Vermutung eigentlich.

 

Das alles hindert manche Leute aber wohl nicht.

 

Ich glaube nicht, dass sich Texte so formulieren lassen, dass eine falsche Interpretation, die so viel Voreingenommenheit voraussetzt, unmöglich ist.

Von "unmöglich" habe ich auch nicht gesprochen. Es geht nur darum, dass auf breitester Fläche eine falsche Interpretation vorgenommen wurde. Und darauf muss man doch reagieren. Da muss man doch wenigstens mal was klar stellen. Oder noch besser: Die Ursachen einer so breit gestreuten Fehldeutung im Text der Canones identifizieren und beheben.

[Klem]

"Ehe" jetzt allgemein - auch profan, meint eine Lebens- und Geschlechtsgemeinschaft. Sicherlich gibt es da im profanen Recht noch einmal andere Schattierungen als im Kirchenrecht. Wir gehen also davon aus, dass 2 Menschen, die eine Ehe eingehen, miteinander Sex haben.

Gerade das kannst du der bürgerlichen Ehe schon seit Längerem nicht mehr entnehmen. Ob Leute innerhalb einer Ehe keinen Sex haben, interessiert den Gesetzgeber so wenig wie die Frage, ob Leute außerhalb einer Ehe wohl Sex haben.

 

Und Zivilrechtsverhältnisse pflegen nun mal nach ihrem praktischen Nutzen eingesetzt zu werden. Bevor es die eingetragene Lebenspartnerschaft gab, haben manche Paare mit ausreichendem Altersabstand einfach eine Erwachsenenadoption durchgeführt: Weil sie dann den Angehörigenstatus hatten, voneinander leicht erben konnten etc. Man sollte allerdings nicht vermuten, dass zwischen diesen beiden Menschen dann wirklich ein Eltern-Kind-Verhältnis bestand.

 

Bei der Ehe ist es dasselbe: Zwei Menschen, die gemeinsam leben und wirtschaften, können sehr praktische Gründe haben, das Zivilrechtsverhältnis "Ehe" zwischen ihnen zu begründen. Sex oder nicht ist da ziemlich irrelevant.

 

Wenn nun aber die Ehe einfach als Indiz für Zusammenleben und Zusammenleben als Indiz für Sex gewertet wird (was schon realistischer ist), dann kommt das Beispiel vom Pfarrer und seiner Haushälterin, wo letzeres Indiz auch nicht herangezogen wird (ganz davon abgesehen, dass ein Indiz noch kein Beweis ist).

 

 

Das ist irrealistisch. Die menschliche Gemeinschaft hat ein sehr gutes Gespür dafür, worum es geht. Das schließt (seltene) Ausnahmen nicht aus. Und die seltenen Ausnahmen würden auch kommuniziert werden und keinen Anstoß erwecken (i.S. c. 915). - Und das wird ja auch in der Pastoraltheologie öffentlich ausgesprochen.

 

Ich selber habe nur 4 standesamtliche Trauungen hinter mir (alle als Gast). Das wird nicht so kommuniziert. Auch, wenn ich jetzt zu faul bin, mir das bürgerliche Gesetzbuch rauszukramen.

 

Nochmals: Ich verstehe Vorbehalte zwischen Kirchenrecht und Moral. C. 915 gibt aber einen Kommunionspender ein gerechtfertigtes Werkzeug, die Kommunion zu verweigern. Und so stark ich auch ganz links liege, ich finde das gar nicht so unrecht.

[Chrysologus]

Ich argumentiere ungern so, dass Menschen die Spucke weg bleibt - denn das hat dann schnell überredenden Charakter.

 

Zunächst einmal gehst du von denselben Vermutungen aus, die auch Rom bewegen: Zwei die zusammen leben, haben Sex miteinander, und dieser Sex ist Sünde. Wenn ich nun in Betracht ziehe, dass wir es beim 915 mit einem rechtsbeschränkenden Gesetz zu tun haben und solche nach c. 18 enger, also wörtlichster Auslegung zu unterliegen haben, dann ist eine doppelte Vermutung (und sei sie noch so erfahrungsbegründet) aus meiner Sicht etwas viel. Vor allem dann, wenn die Kirche einen sehr innerlichen Sündenbegriff vertritt, der eben keine klare Scheidung Sünde - nicht Sünde anhand objektiver Kriterien kennt. Damit wird es jedoch etwas gewagt, in diesem Fall schwere Sünde zu vermuten - denn wissen kann ich es nicht. Das ist grob die Argumentation Lüdickes - wir könenn keinen Sakramentenausschluss auf Evidenzien und unüberwnindlichen Vermutungen aufbauen.

 

Meine Kritik setzt aber noch tiefer an:

 

Ich möchte die Rolle der Sexualität in Beziehungen nicht kleinreden - sie hat ihren Stellenwert, aber sie ist nicht alles. Das letzte Vaticanum definiert Ehe als Gemeinschaft des ganzen Lebens, die in einem Akt des gegenseitigen sich schenkens und annehmens begründet wird und die weil sie so dicht ist keinen Raum läßt für dritte. Das ist sozusagen der theologische Grund für die Ausschließlichkeit der Ehe (wozu auch sexuelle Aussschließlichkeit zählt - man kann hier sogar mit Bindungshormonen argumentieren, aber das wird dann schnell naturrechtlich), ihre Einheit (also immer nur zwei Personen) und ihre Unauflöslichkeit. Damit ist jedes Verhalten, in dem ich einen wesentlichen Teil meines Lebens vor dem Prtner verschließe und nur noch mit einem anderen auslebe, problematisch. Würde ich den Austausch über meine Befindlichkeit nur noch mit Dritten führen, meiner Frau aber was vorspielen, würde ich wesentliche Entscheidungen von anderen aber nicht von meiner Frau abhängig machen, dann ist das ebenso ehewidrig wie eine außereheleiche sexuelle Beziehung.

 

Umgekehrt konstruiere ich gerne den absurd anmutenden Fall, in dem ein wiederverheiratetes Paar Kinder hat und daher eine Trennung nicht geht. Nach römischer Auslegung wäre es nun vollkommen OK, wenn der so lebende Ehemann sich nun ein mal in der Woche mit seiner ihm sakramental angetrauten Frau zum Sex träfe. Ich halte dies schlicht für abwegig! Hier wird Sexualität auf einen Sockel gehoben, wo sie nicht hingehört, und sie wird von den Menschen gelöst. Entweder ich kann akzeptieren, dass Menschen in einer wie auch immer zu nennenden dauerhaften das ganze Leben umfassenden Zweitbeziehung leben (und Familiaris consortio akzeptiert das als gegebene Realität) oder ich akzeptire das nicht. Sex hier aber zu dem besondeen zu machen, zu dem man es macht, das ist Unfug. Ich kann zu meinem Sexualpartner große emotionale Distanz halten, und ich kann einem Menschen ganz zölibatskonform extrem nahe sein - das Kriterium stimmt nicht, dass man hier an Beziehungen legt.

[Klem]

das Kriterium stimmt nicht, dass man hier an Beziehungen legt.

 

Damit stimme ich zu 100% überein!!! Das ist aber ein Wurzelfehler, der davor korrigiert gehört. Ok - muss mal wieder näher FC studieren ... .

 

Danke für den Hinweis auf c. 18!! Wow! Hab ja geahnt, dass Du noch was im Tascherl hast :-). Das hat mir jetzt wirklich in meinen Überlegungen geholfen.

 

Danke!

[Franciscus non papa]

Das letzte Vaticanum definiert Ehe als Gemeinschaft des ganzen Lebens, die in einem Akt des gegenseitigen sich schenkens und annehmens begründet wird

 

ein wunderschöner satz, und ich kann nicht umhin an dieser stelle nochmal darauf hinzuweisen, daß genau das nicht nur für heterosexuelle beziehungen gilt. ich kenne viele ehen, für die das gilt, und nicht alle werden leider als solche anerkannt.

 

 

SCNR

[Melancholy]

...Hier wird Sexualität auf einen Sockel gehoben, wo sie nicht hingehört, und sie wird von den Menschen gelöst. Entweder ich kann akzeptieren, dass Menschen in einer wie auch immer zu nennenden dauerhaften das ganze Leben umfassenden Zweitbeziehung leben (und Familiaris consortio akzeptiert das als gegebene Realität) oder ich akzeptire das nicht. Sex hier aber zu dem besondeen zu machen, zu dem man es macht, das ist Unfug. Ich kann zu meinem Sexualpartner große emotionale Distanz halten, und ich kann einem Menschen ganz zölibatskonform extrem nahe sein - das Kriterium stimmt nicht, dass man hier an Beziehungen legt.

Hervorhebung von mir, denn dies widert mich an, seit ich die Sexualmoral der RKK kenne...

Obwohl es in diesem Fred um die wiederverheirateten Geschiedenen geht, sei mir die Frage gestattet:

Wie sieht die offizielle kirchliche Regelung in Sachen vermutetem sündigem Sex aus für die zahllosen (verwitweten) Omas und Opas, die zwar keinen Ehebruch begehen (falls verwitwet und nicht geschieden), aber - wie der ganzen Gemeinde wohl bekannt ist - seit Jahren Tisch und Bett miteinander teilen UND oft die zahlenmäßig stärkste Gruppe sind, die regelmäßig Gottesdienste besuchen?

Bestehen Unterschiede in den Regelungen für wiederverheiratete Geschiedene und "wilde" Verwitwete, die ihre "Wildheit" keineswegs zu bereuen gedenken sondern froh drum sind, eine/n Partner/Partnerin gefunden zu haben?

[Wiebke]

Und die seltenen Ausnahmen würden auch kommuniziert werden und keinen Anstoß erwecken

Kannst du mir mal sagen, wieso jemand öffentlich darüber kommunizieren sollte, was er zuhause im Bett macht - bzw. in diesem Fall eher nicht macht? Ganz abgesehen davon, dass ich mir gut vorstellen kann, dass gerade diese Kommunikation Anstoß erwecken könnte. (Außerdem würde die Kommunikation an der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht viel ändern, denn die Wahrscheinlichkeit spricht dafür, dass die Sache eh gelogen ist.)

 

Aber versteh mich nicht falsch, es geht nicht in erster Linie um Wahrscheinlichkeiten. Es geht darum, dass man nicht einerseits im Katechismus eine "Lösung" anbieten kann, von der man dann in der gottesdienstlichen Praxis behauptet, dass das ja eh keiner macht. Das ist der reine Selbstwiderspruch.

 

Dass Katholiken grundsätzlich den KKK eh für Unfug halten, ist zwar durchaus realistisch im Sinne von puren Wahrscheinlichkeiten. Deswegen kann aber die Organisation, die für den KKK verantwortlich zeichnet, noch lange keine stimmige Position auf einer solchen Annahme aufbauen.

[Wiebke]

Umgekehrt konstruiere ich gerne den absurd anmutenden Fall, in dem ein wiederverheiratetes Paar Kinder hat und daher eine Trennung nicht geht. Nach römischer Auslegung wäre es nun vollkommen OK, wenn der so lebende Ehemann sich nun ein mal in der Woche mit seiner ihm sakramental angetrauten Frau zum Sex träfe.

So richtig im Ernst? Diese Konsequenz ihrer hyperjuristischen Sicht von "Ehe" würden sie doch wohl scheuen, oder? Da gäb's doch sicher eine Möglichkeit, unter Berufung auf die fehlende ganzheitliche Liebe oder sowas dem Sex mit der kirchlich-offiziellen Ehefrau die Keuschheit zu nehmen.

[Melancholy]

Und die seltenen Ausnahmen würden auch kommuniziert werden und keinen Anstoß erwecken

Kannst du mir mal sagen, wieso jemand öffentlich darüber kommunizieren sollte, was er zuhause im Bett macht - bzw. in diesem Fall eher nicht macht? Ganz abgesehen davon, dass ich mir gut vorstellen kann, dass gerade diese Kommunikation Anstoß erwecken könnte....

Diese Aussage/Behauptung hat mich auch mehr als nur verblüfft...

[Klem]

Und die seltenen Ausnahmen würden auch kommuniziert werden und keinen Anstoß erwecken

Kannst du mir mal sagen, wieso jemand öffentlich darüber kommunizieren sollte, was er zuhause im Bett macht - bzw. in diesem Fall eher nicht macht? Ganz abgesehen davon, dass ich mir gut vorstellen kann, dass gerade diese Kommunikation Anstoß erwecken könnte. (Außerdem würde die Kommunikation an der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht viel ändern, denn die Wahrscheinlichkeit spricht dafür, dass die Sache eh gelogen ist.)

 

Aber versteh mich nicht falsch, es geht nicht in erster Linie um Wahrscheinlichkeiten. Es geht darum, dass man nicht einerseits im Katechismus eine "Lösung" anbieten kann, von der man dann in der gottesdienstlichen Praxis behauptet, dass das ja eh keiner macht. Das ist der reine Selbstwiderspruch.

 

Dass Katholiken grundsätzlich den KKK eh für Unfug halten, ist zwar durchaus realistisch im Sinne von puren Wahrscheinlichkeiten. Deswegen kann aber die Organisation, die für den KKK verantwortlich zeichnet, noch lange keine stimmige Position auf einer solchen Annahme aufbauen.

 

Bitte nimm jetzt meinen Begriff "kommuniziert" nicht zu eng. Ich meine damit nicht, dass jemand bei den Ankündigungen im Sonntagsgottesdienst aufsteht und sagt: "Keine Angst, meine Frommen, Ich habe keinen Sex mit meiner Angetrauten". Das lauft in Wirklichkeit ganz fein und nach meiner Erfahrung sehr eindeutig. Und ganz ehrlich - mir sind diese Joseph's- und Zweckehen noch nicht untergekommen. Ein integrierter Pfarrangehöriger wird sich schon auf seine Art und Weise offenbaren. Ich denke, das ist so.

 

Die Realität ist ja, dass sich eine Ehebeziehung auseinanderlebt, der eine oder der andere Partner früher als der andere eine neue Beziehung findet (durchaus offensichtlich .... punkti-punkti - da wird eng umschlungen am Pfarrfest getanzt ... )

 

Wie auch immer - Wir müssen in unseren Pfarren damit umgehen. Ich habe aber hier vor Ort schon auch Diskrepanzen, die zum nachdenken anregen. Also wenn mir eine (ältere) Frau (die von alten Zeiten spricht) erzählt, dass ihr Ehemann bettwarm von der Freundin zum Kommunionspenden fromm in die Kirche gekommen ist. Weißt, ohne den Moralischen raushängen zu lassen, das stimmt mich schon nachdenklich. Und da sind unmündige Kinder im Spiel, usw. usf. ... . Ich will da gar nicht den Stab über alte Geschichten brechen wollen ... .

[Klem]

Und die seltenen Ausnahmen würden auch kommuniziert werden und keinen Anstoß erwecken

Kannst du mir mal sagen, wieso jemand öffentlich darüber kommunizieren sollte, was er zuhause im Bett macht - bzw. in diesem Fall eher nicht macht? Ganz abgesehen davon, dass ich mir gut vorstellen kann, dass gerade diese Kommunikation Anstoß erwecken könnte....

Diese Aussage/Behauptung hat mich auch mehr als nur verblüfft...

 

Bitte meine Aussage "kommuniziert" nicht zu eng sehen. Das läuft in Gemeinschaften sehr fein und sinnvoll ...

[Wiebke]

Also wenn mir eine (ältere) Frau (die von alten Zeiten spricht) erzählt, dass ihr Ehemann bettwarm von der Freundin zum Kommunionspenden fromm in die Kirche gekommen ist.

Ich würde da einfach mal sagen: Arsсhlöcher sind eben Arsсhlöcher und das ganz unabhängig vom Familienstand. Und wie dein Beispiel ja zeigt, sind oft die die größten Arsсhlöcher, die den "schönen Schein" (dann also mit Kommunionempfang) aufrechterhalten.