Zollitsch und die Rebellen

[Mecky]

C. 915 gibt aber einen Kommunionspender ein gerechtfertigtes Werkzeug, die Kommunion zu verweigern.

Gerade für das, was Du beschrieben hat, tut er das nicht so einfach. Du sitzt einer alten Fehlinterpretation auf.

[Klem]

Also wenn mir eine (ältere) Frau (die von alten Zeiten spricht) erzählt, dass ihr Ehemann bettwarm von der Freundin zum Kommunionspenden fromm in die Kirche gekommen ist.

Ich würde da einfach mal sagen: Arsсhlöcher sind eben Arsсhlöcher und das ganz unabhängig vom Familienstand. Und wie dein Beispiel ja zeigt, sind oft die die größten Arsсhlöcher, die den "schönen Schein" (dann also mit Kommunionempfang) aufrechterhalten.

 

Grummel - Du hast schon recht. Aber den Seelsorger seitens des Kirchenrechtes auch ein wenig Rückhalt zu geben um zu intervenieren. Das ist doch nicht unanständig, oder?

 

Übrigens - das konkrete Beispiel (nicht aus einem Beichtgeheimnis, sonder aus einer Tarockrunde kommuniziert) meint nicht, dass der bettwarm zur Kommunion ging, sondern die Kommunion spendete. Nochmals betont - nicht meine eigene Erfahrung, sondern aus alten Zeiten hervorgebracht. Ich weiß nicht. Mir geht es ja nicht um Pastoralfaschismus.

[Klem]

C. 915 gibt aber einen Kommunionspender ein gerechtfertigtes Werkzeug, die Kommunion zu verweigern.

Gerade für das, was Du beschrieben hat, tut er das nicht so einfach. Du sitzt einer alten Fehlinterpretation auf.

 

 

Sitz auf der Leitung - Bitte um Hilfe.

[josef]

Liebe Christen,

 

 

 

Verstehe die Aufregung nicht:

 

Zunächst den CiC zitiert:

 

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren,

 

Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des HERRN empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.

 

Zitat Ende.

 

 

 

Can. 915 greift nicht: Wiederverheirate Geschiedene sind weder exkommuniziert und Interdiziert.

 

Can. 916 zu befolgen, ist Sache des Menschen.

Wer sich nach Gewissensprüfung als unschuldiges Opfer des Ehebruchs empfindet, darf zur Kommunion treten - auch wenn sein Gewissen irrt.

 

 

 

Gruß

josef

[Edith1]

C. 915 gibt aber einen Kommunionspender ein gerechtfertigtes Werkzeug, die Kommunion zu verweigern.

Gerade für das, was Du beschrieben hat, tut er das nicht so einfach. Du sitzt einer alten Fehlinterpretation auf.

 

 

Sitz auf der Leitung - Bitte um Hilfe.

Verhängung oder Feststellung

[Klem]

Ok - ausgeschlafen tut sich das Denken leichter :-).

 

Bei der Verweigerung Kommunionspendung an Geschieden-Wiederverheiratete verhänge ich eine Strafe für ein Delikt, dass nicht 100% sicher festgestellt wurde - und das auch nicht feststellbar ist.

 

Und nach c. 8 kann ich mich mit meinen Phantasien brausen gehen.

[Edith1]

Ok - ausgeschlafen tut sich das Denken leichter :-).

 

Bei der Verweigerung Kommunionspendung an Geschieden-Wiederverheiratete verhänge ich eine Strafe für ein Delikt, dass nicht 100% sicher festgestellt wurde - und das auch nicht feststellbar ist.

 

Und nach c. 8 kann ich mich mit meinen Phantasien brausen gehen.

Es ist überhaupt nichts verhängt oder festgestellt. Beides ist ein formaler Rechtsakt. Das ist ein höchstamtliches Papierl, nicht die private "Feststellung" und "Verhängung" vom Herrn Pfarrer.

 

Chryso erklärt das hier sehr schön (nicht so bündig-flapsig wie ich)und auch gleich den Rest:

 

Wie weiß er "schwere Sünde" und wie "hartnäckig verharren"?

bearbeitet 2. Juli 2012 von Edith1

[Moriz]

Aber irgendwas scheint nicht zu stimmen.

Schlimmstenfalls könnte man - bei entsprechend gepoltem Willen - das Kirchenrecht locker verschärfen, falls sich Chrysos Einschätzung durchsetzen sollte.

Du meinst, im Ernstfall soll nicht mehr das Heil der Seelen über dem Kirchenrecht stehen?

[Gabriele]

 

 

Übrigens steht's jetzt 208:2.

 

Inzwischen sind es 210:2

[Chrysologus]

Aber irgendwas scheint nicht zu stimmen.

Schlimmstenfalls könnte man - bei entsprechend gepoltem Willen - das Kirchenrecht locker verschärfen, falls sich Chrysos Einschätzung durchsetzen sollte.

Du meinst, im Ernstfall soll nicht mehr das Heil der Seelen über dem Kirchenrecht stehen?

 

Das steht sogar im Kirchenrecht - und zwar als oberste Norm.

[Werner001]

Aber irgendwas scheint nicht zu stimmen.

Schlimmstenfalls könnte man - bei entsprechend gepoltem Willen - das Kirchenrecht locker verschärfen, falls sich Chrysos Einschätzung durchsetzen sollte.

Du meinst, im Ernstfall soll nicht mehr das Heil der Seelen über dem Kirchenrecht stehen?

 

Das steht sogar im Kirchenrecht - und zwar als oberste Norm.

Die Frage ist, wie man das erreicht.

Es gab Zeiten, da hat man dafür auf die reinigende Kraft des Feuers gesetzt.

Ich halte das deswegen für eine ziemlich inhaltslose Floskel.

 

Werner

[Der Geist]

Aber irgendwas scheint nicht zu stimmen.

Schlimmstenfalls könnte man - bei entsprechend gepoltem Willen - das Kirchenrecht locker verschärfen, falls sich Chrysos Einschätzung durchsetzen sollte.

Du meinst, im Ernstfall soll nicht mehr das Heil der Seelen über dem Kirchenrecht stehen?

 

Das steht sogar im Kirchenrecht - und zwar als oberste Norm.

Die Frage ist, wie man das erreicht.

Es gab Zeiten, da hat man dafür auf die reinigende Kraft des Feuers gesetzt.

Ich halte das deswegen für eine ziemlich inhaltslose Floskel.

 

Werner

 

Genau so inhaltslos wie die Gewissensfreiheit? Man kann alles schlecht reden, auch ganz wichtige Grundsätze.

[Chrysologus]

Die Frage ist, wie man das erreicht. Es gab Zeiten, da hat man dafür auf die reinigende Kraft des Feuers gesetzt. Ich halte das deswegen für eine ziemlich inhaltslose Floskel.

 

Vor einigen Jahren war ich auf einem Vortrag in München, auf dem Peter Erdö referierte (im Hauptberuf Kardinal und Erzbischof) und zur Konklusio kam, mit dem Heil der Seelen sei das Wohl der Kirche gemeint. Mit war nicht sehr wohl bei dem Gedanken, und ich war meinem damaligen Chef Alfred Hierold (Priester des Bistums Regensburg und Kirchenrechtler in Bamberg) sehr dankbar für seine Stellungnahme: "Der Gedanke, dass das Wohl der Gemeinschaft vor dem des Einzelnen komme, den hatten wir hier schon mal vor 60 Jahren. Den brauchen wir nicht wieder!" Sprach es un setzte sich. Totenstille im Saal.

 

Ja, es kommt darauf an, wie man das erreicht - wie bei allen Grundrechten. Aber es bleibt ein Anspruch, an dem sich die Akteure messen lassen müssen.

[Werner001]

Aber irgendwas scheint nicht zu stimmen.

Schlimmstenfalls könnte man - bei entsprechend gepoltem Willen - das Kirchenrecht locker verschärfen, falls sich Chrysos Einschätzung durchsetzen sollte.

Du meinst, im Ernstfall soll nicht mehr das Heil der Seelen über dem Kirchenrecht stehen?

 

Das steht sogar im Kirchenrecht - und zwar als oberste Norm.

Die Frage ist, wie man das erreicht.

Es gab Zeiten, da hat man dafür auf die reinigende Kraft des Feuers gesetzt.

Ich halte das deswegen für eine ziemlich inhaltslose Floskel.

 

Werner

 

Genau so inhaltslos wie die Gewissensfreiheit? Man kann alles schlecht reden, auch ganz wichtige Grundsätze.

Die Gewissensfreiheit ist sehr konkret.

Der Satz "Ziel muss immer das Heil der Seelen sein" dagegen sagt zunächst alles und nichts aus.

Damit ist es ungefähr so wie wenn man sagt "wir müssen auf den Weltfrieden hinarbeiten". Schon klar, dass das ein gutes Ziel ist, aber wie ist es zu erreichen? Da hat doch jeder eine andere Ansicht, bis hin zu Leuten, die meinen, es durch Krieg erreichen zu können.

Ähnlich ist es mit dem Seelenheil.

Klar ist das ein gutes Ziel, aber die Aussage "wir müssen darauf hinarbeiten" ist eine Floskel, solange nicht eindeutig und zweifelsfrei feststeht, wie das geht.

 

Werner

[Werner001]

Aber es bleibt ein Anspruch, an dem sich die Akteure messen lassen müssen.

Aber wie soll das denn gemessen werden, das ist ja genau die Frage.

Man kann es nicht messen.

Also tut jeder, was er glaubt, in diesem Sinn tun zu müssen, Torquemada wie Mutter Theresa, Vianney wie Karl Borromäus.

 

Werner

[Chrysologus]

Es ist damit letztlich wie mit der Würde des Menschen - wo fängt das an, wo hört das auf?

[Werner001]

Es ist damit letztlich wie mit der Würde des Menschen - wo fängt das an, wo hört das auf?

Die Grenze ist nicht eindeutig, das stimmt.

Aber man kann im großen und Ganzen ziemlich gut sagen, ob etwas menschenwürdig ist oder nicht.

Bei Seelenheil dagegen...

Wer kann auch nur iregendwie ansatzweise sagen, was dem Seelenheil dient?

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Wer kann auch nur irgendwie ansatzweise sagen, was dem Seelenheil dient?

Der hl. Paulus kann es - in seinem 1. Brief an die Thessalonicher 5, 21-22:

 

·

21

Prüft aber alles, und das Gute behaltet.

 

·

22

Meidet das Böse in jeder Gestalt.

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Wer kann auch nur iregendwie ansatzweise sagen, was dem Seelenheil dient?

Das wird wesentlich davon abhängen, ob man einem Leib-Seele-Dualismus frönt oder nicht.

Lehnt man eine dualistische Sicht des Menschen ab, wird zunävhst schon einmal alles, was man als menschenunwürdig qualifizieren kann, auch dem Seelenheil abträglich. Als Kriterium aus der hl. Schrift kämen mE die (guten) Früchte des Geistes infrage. Was diese mehrt und fördert, kann mindestens dem Seelenheil nicht abträglich sein.

[Wiebke]

Aber irgendwas scheint nicht zu stimmen.

Schlimmstenfalls könnte man - bei entsprechend gepoltem Willen - das Kirchenrecht locker verschärfen, falls sich Chrysos Einschätzung durchsetzen sollte.

Du meinst, im Ernstfall soll nicht mehr das Heil der Seelen über dem Kirchenrecht stehen?

 

Das steht sogar im Kirchenrecht - und zwar als oberste Norm.

Die Frage ist, wie man das erreicht.

Es gab Zeiten, da hat man dafür auf die reinigende Kraft des Feuers gesetzt.

Ich halte das deswegen für eine ziemlich inhaltslose Floskel.

 

Werner

Und dass es die oberste Norm sein soll, ist irgendwie auch nicht so deutlich.

 

Wo steht denn der Satz im CIC?

 

Buch 1: Allgemeine Normen?

 

Buch 2: Volk Gottes?

 

Buch 3: Verkündigungsdienst der Kirche?

 

Buch 4: Heiligungsdienst der Kirche?

 

Nein.

 

Buch 7: Prozesse - Teil 5: Vorgehen bei Verwaltungsbeschwerden und bei Amtsenthebungen - Sektion 2: Verfahren zur Amtsenthebung oder Versetzung von Pfarrern - Kapitel 2: Vorgehen bei Versetzung von Pfarrern.

 

Und in diesem Kapitel steht dann can. 1752: "Bei Versetzungssachen sind die Vorschriften des can. 1747 anzuwenden, unter Wahrung der kanonischen Billigkeit und das Heil der Seelen vor Augen, das in der Kirche immer das oberste Gesetz sein muss."

 

Da steht der Satz vom obersten Gesetz.

 

Gut, es ist gleichzeitig der letzte canon des Gesetzbuches und es steht tatsächlich "immer" da, aber trotzdem fragt man sich, warum das dem Apostolischen Stuhl nur anlässlich des Vorgehens bei Versetzung von Pfarrern eingefallen ist.

 

Und im CCEO steht es jedenfalls im letzten canon auch nicht drin, da geht es um Fristenberechnung ("§ 1. Dies, a quo calculus incipit, non computatur in termino, nisi huius initium coincidit cum initio diei aut aliter expresse iure cavetur. - § 2. Dies, ad quem calculus dirigitur, computatur in termino, qui, si tempus constat ex uno vel pluribus mensibus aut annis, ex una vel pluribus hebdomadibus, finitur elapso ultimo die eiusdem numeri aut, si mensis die eiusdem numeri caret, elapso ultimo die mensis."). Woanders hab ich es im CCEO auch nicht gefunden (nicht mit "suprema semper lex" und nicht mit "suprema lex", aber bei Latein weiß man ja nie).

 

Irgendwie schon reichlich verschämt versteckt...

[Flo77]

Immerhin gibt es zum Stichwort ein eigenes Schreiben von Herranz.

 

(Wobei ich keine Ahnung habe, was drin steht...)

 

 

Im übrigen taucht der Begriff im CEEO in der Promulgation auf:

Fidelis rituum custodia supremo universarum Ecclesiae legum fini, qui totus in animarum salutis oeconomia positus est, congruere plane debet.

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_19901018_sacri-canones_lt.html

 

 

Und im Vorwort:

De salute animarum, quae finis supremus uniuscuiusque ecclesiasticae regulae est, summopere sollicitus, Summus Pontifex in eodem sermone, salutarem atque novam ad vitam christianam instaurandam impulsionem, quam Concilium Vaticanum II pro universa Ecclesia exoptaverat et promoverat, singulariter suffulsit. Etenim, praecepit, ut Codex hodiernae vitae postulatis atque veris temporum et locorum condicionibus, quae continenter et celerrime mutantur, responderet, cohaerentiam et concordiam cum sana traditione servaret, atque insimul illi peculiari muneri, quod ad christifideles orientalium Ecclesiarum spectat, « omnium christianorum unitatem, orientalium praesertim, fovendi iuxta principia decreti . . . De oecumenismo » (OE 24) admodum consonus esset.

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_19901018_praefatio-cod-can-eccl-orient_lt.html

 

Und im Titulus XV über das apostolische Kollegium:

§ 2. Ecclesiae competit semper et ubique principia moralia, etiam ad ordinem socialem spectantia, annuntiare necnon iudicium ferre de quibuslibet rebus humanis, quatenus dignitas personae humanae eiusque iura fundamentalia aut salus animarum id exigunt.

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_19901018_codex-can-eccl-orient-2_lt.html bearbeitet 4. Juli 2012 von Flo77

[Chrysologus]

Soweit ich die Genese des CIC aus dem Gedächtnis rekapitulieren kann, wurde dieser Satz absichtlich in den letzten Canon genommen und ist - das ist zumindest common sense der Szene - als Interpretationsmaxime gedacht.

[Wiebke]

Soweit ich die Genese des CIC aus dem Gedächtnis rekapitulieren kann, wurde dieser Satz absichtlich in den letzten Canon genommen und ist - das ist zumindest common sense der Szene - als Interpretationsmaxime gedacht.

Das glaube ich dir deswegen gerne, weil diese empathische Formulierung in einem Abschnitt über die Versetzung von Pfarrern wie die Faust aufs Auge passt. Man kann also mit Fug und Recht eine andere Absicht vermuten.

 

Nur mutet diese sehr indirekte Erwähnung doch merkwürdig an. Mir scheint, eine zu prominente Stellung war dann auch nicht gewünscht, weil ein solcher Grundsatz letztlich jedes positive Recht aushebeln kann und der Rechtsanwender sich dann die Regeln aufgrund seiner eigenen theologischen Konzeption selber macht.

 

Zumindest sehe ich es als Ausdruck eines Spannungsverhältnisses: Der Grundsatz ist schön, aber bitte übertreibt es nicht.

[Frank]

Soweit ich die Genese des CIC aus dem Gedächtnis rekapitulieren kann, wurde dieser Satz absichtlich in den letzten Canon genommen und ist - das ist zumindest common sense der Szene - als Interpretationsmaxime gedacht.

Das glaube ich dir deswegen gerne, weil diese empathische Formulierung in einem Abschnitt über die Versetzung von Pfarrern wie die Faust aufs Auge passt. Man kann also mit Fug und Recht eine andere Absicht vermuten.

 

Nur mutet diese sehr indirekte Erwähnung doch merkwürdig an. Mir scheint, eine zu prominente Stellung war dann auch nicht gewünscht, weil ein solcher Grundsatz letztlich jedes positive Recht aushebeln kann und der Rechtsanwender sich dann die Regeln aufgrund seiner eigenen theologischen Konzeption selber macht.

 

Zumindest sehe ich es als Ausdruck eines Spannungsverhältnisses: Der Grundsatz ist schön, aber bitte übertreibt es nicht.

Darf ich um ein Blitzlicht bitten?

Positives Recht? Gibt es auch ein negatives?

[Flo77]

.Zumindest sehe ich es als Ausdruck eines Spannungsverhältnisses: Der Grundsatz ist schön, aber bitte übertreibt es nicht.

Der alte Kampf zwischen Akribia und Epikie...