Zollitsch und die Rebellen

[Moriz]

Soweit ich die Genese des CIC aus dem Gedächtnis rekapitulieren kann, wurde dieser Satz absichtlich in den letzten Canon genommen und ist - das ist zumindest common sense der Szene - als Interpretationsmaxime gedacht.

Das glaube ich dir deswegen gerne, weil diese empathische Formulierung in einem Abschnitt über die Versetzung von Pfarrern wie die Faust aufs Auge passt. Man kann also mit Fug und Recht eine andere Absicht vermuten.

 

Nur mutet diese sehr indirekte Erwähnung doch merkwürdig an. Mir scheint, eine zu prominente Stellung war dann auch nicht gewünscht, weil ein solcher Grundsatz letztlich jedes positive Recht aushebeln kann und der Rechtsanwender sich dann die Regeln aufgrund seiner eigenen theologischen Konzeption selber macht.

 

Zumindest sehe ich es als Ausdruck eines Spannungsverhältnisses: Der Grundsatz ist schön, aber bitte übertreibt es nicht.

Den common sense ans Ende zu setzen ist zwar ungewöhnlich, aber OK, daß ist das Kirchenrecht ja sowieso. Eigenltich ist das sogar ein guter Ort. Am Ende zu schreiben: So sind die Regeln, aber es geht in der Kirche im Kern nicht um die Regeln - die sollen nur eine Hilfe sein - sondern um das Heil der Seelen. Diese Regelns sollen ebenfalls dazu dienen: Dem Heil der Seelen. Und wo sie das nicht können, sind sie halt nicht anzuwenden.

Das "Ziel" der Kirche ist ja "das Heil der Seelen" und nicht der CIC.

[chrk]

Ich erinnere mich dunkel, dass der CIC ursprünglich anders angelegt war, noch ausführlicher und besser gegliedert, unter anderem auch mit Verwaltungsrecht, und dann von einer winzigen Kommission um den Papst in Endredaktion noch einmal ordentlich umgeworfen wurde. Vielleicht erklärt das die komische Stellung nicht nur dieses Paragraphen im Kanon?

[Chrysologus]

Darf ich um ein Blitzlicht bitten?

Positives Recht? Gibt es auch ein negatives?

 

Positives Recht meint gesetztes Recht im Unterschied zu Gewohnheitsrecht und Case Law.

 

Ich erinnere mich dunkel, dass der CIC ursprünglich anders angelegt war, noch ausführlicher und besser gegliedert, unter anderem auch mit Verwaltungsrecht, und dann von einer winzigen Kommission um den Papst in Endredaktion noch einmal ordentlich umgeworfen wurde. Vielleicht erklärt das die komische Stellung nicht nur dieses Paragraphen im Kanon?

 

So viel hat die Kommission auch nicht gelöscht, was aber im Zuge der CIC- Refom wegfiel, das war zuallerletzt das Verwaltungsverfahren, vorher war der Gedanke einer Lex Ecclasia Fundamentalis verworfen worden, deren Rest sich jedoch im CIC nachweisen lassen. Mit der Formulierung des letzten Canons hat das alles jedoch (bis auf dessen Ordnungszahl) nichts zu tun.

[chrk]

Es ging mir ja auch nicht um die Formulierung, sondern um die Position.

[Chrysologus]

Es ging mir ja auch nicht um die Formulierung, sondern um die Position.

 

Die wurde mW nicht verändert - zumal Wiebkes Beobachtung zuzustimmen ist, dass diese Formulierung etwas eigenartig wirkt (der Canon spricht von einem Verwaltungsverfahren und es geht hier nicht um die Befindlichkeit des Pfarrers!) und eben nur als bewußter Schlusssatz des Codex erklärbar ist.

[gouvernante]

Stand dieser Satz eigentlich schon im CIC1917?

[Chrysologus]

Der 1917er Codex endet mit dem programmatischen Wort "Finis." Davor steht "A. M.D. G." und davor der Can. 2414 endet mit "si iterum deliquerit, ab eodem officii privatione puniatur, illico tamen certiore facta Sacra Congegatione de Religiosis."

[gouvernante]

Der 1917er Codex endet mit dem programmatischen Wort "Finis." Davor steht "A. M.D. G." und davor der Can. 2414 endet mit "si iterum deliquerit, ab eodem officii privatione puniatur, illico tamen certiore facta Sacra Congegatione de Religiosis."

Ein Indiz mehr, das der aktuelle Schluß kein purer Zufall ist.

[Werner001]

Der 1917er Codex endet mit dem programmatischen Wort "Finis." Davor steht "A. M.D. G." und davor der Can. 2414 endet mit "si iterum deliquerit, ab eodem officii privatione puniatur, illico tamen certiore facta Sacra Congegatione de Religiosis."

Ein Indiz mehr, das der aktuelle Schluß kein purer Zufall ist.

Ich vermute mal, 1917 setzte man noch als gegeben voraus, dass das, was die Kirche tut, und das, was dem Heil der Seelen nützt, 100% deckungsgleich ist.

Darum musste man das nicht extra erwähnen.

 

Werner

[Frank]

Darf ich um ein Blitzlicht bitten?

Positives Recht? Gibt es auch ein negatives?

 

Positives Recht meint gesetztes Recht im Unterschied zu Gewohnheitsrecht und Case Law.

Ah, Danke!

 

Wenn also §0815, AbsurdesBeispielGesetz sagt das alle Mit ner Knollnase nen Piercing ins rechte Nasenloch bekommen ist das positives Recht;

 

Hat es sich eingebürgert das alle mit krummer Nase ein Piercing ins linke Nasenloch bekommen ist das Gewohnheitsrecht

 

Sagt jetzt ein Gericht das jemand mit krummer Knollnase in beide Löcher ein Piercing bekommt ist das Case Law.

 

So richtig?

Ich fürchte nicht

[Werner001]

Sagt jetzt ein Gericht das jemand mit krummer Knollnase in beide Löcher ein Piercing bekommt

... weil im Jahr 1384 König Alfons der viertelvorzwölfte entschieden hat, dass es so ist, und damit einen Präzedenzfall gesetzt hat, dann...

ist das Case Law.

 

So richtig?

Ich fürchte nicht

[Werner001]

Sagt jetzt ein Gericht das jemand mit krummer Knollnase in beide Löcher ein Piercing bekommt

... weil im Jahr 1384 König Alfons der viertelvorzwölfte entschieden hat, dass es so ist, und damit einen Präzedenzfall gesetzt hat, dann...

ist das Case Law.

 

So richtig?

Ich fürchte nicht

Bisschen off topic:

 

In den USA war es lange nicht möglich, die Bundesregierung zu verklagen, weil der Grundsatz angenommen wurde, dass die Krone nicht verklagt werden kann und somit die Bundesregierung als Rechtsnachfolger der Krone auch nicht.

Irgendein schlauer Anwalt hat dann den Fall von Thomas Morus ausgegraben, der Heinrich VIII verklagt hat auf Rückgabe seines von Heinrich konfiszierten Vermögens. Der Fall wurde natürlich zugunsten Heinrichs entschieden, aber, und das war das entscheidende, die Lords im Oberhaus verhandelten tatsächlich darüber.

Damit gab es einen Präzendezfall, in dem die Krone verklagt wurde. Und aufgrund dieses Präzedenzfalles entschied der Oberste Gerichtshof, dass Bürger die Bundesregierung verklagen können.

 

Werner

[mbo]

btw: 211:2

[Chrysologus]

Wenn also §0815, AbsurdesBeispielGesetz sagt das alle Mit ner Knollnase nen Piercing ins rechte Nasenloch bekommen ist das positives Recht;

 

Positives Recht ist es dann, wenn es im Wege der Gesetzgebung erlassen wurde - als Bundesgesetz in Deutschland also vom Bundestag und ggf. Bundesrat korrekt beschlossen, vom BuPrä unterschrieben und im Gesetzblatt veröffentlicht.

Bischöfliches Recht etwas muss vom Bischof unterschrieben und im Amtsblatt der Diözese veröffentlicht werden.

Gesetze der DBK werden durch Rundschreiben des Vorsitzenden an die Mitglieder der DBK "veröffentlicht".

 

Das alles ist positives - also gesetztes - Recht. Eine Rezeption wird hier nirgends verlangt.

 

Hat es sich eingebürgert das alle mit krummer Nase ein Piercing ins linke Nasenloch bekommen ist das Gewohnheitsrecht

 

Es ist sozusagen Tradition, das, was normal erscheint, und daher nicht hinterfragt wird. Die Frage etwa, was angemessene Bekleidung sei, wird meist hier entschieden (so müssen Mädchen jeden Alters in den USA grundsätzlich die Brust bedecken, in Deutschland verlangt das bei kleinen Kindern kaum jemand, und im Amazonasurwald tragen sie noch weniger.

 

Sagt jetzt ein Gericht das jemand mit krummer Knollnase in beide Löcher ein Piercing bekommt ist das Case Law.

 

Man kann sich dann - wenn case law gilt - in einem identischen Fall auf dieses Urteil berufen. Sache der Gegenseite wäre es dann, zu zeigen, dass der Fall eben nicht vergleichbar sei.

[Wiebke]

Das mit dem Gewohnheitsrecht ist ein Grenzfall, aber typischerweise wird positives oder gesetztes Recht dem Naturrecht gegenübergestellt.

 

Deswegen ist ja der "Rechtspositivismus" auch die Aussage, dass es kein Naturrecht gibt.

 

Der CIC ist nun eindeutig positives Recht, denn er wurde vom Papst erlassen (was nicht ausschließt, dass einige Bestimmungen "überpositives Recht" kodifizieren).

 

Überpositives Recht im katholischen Kontext ist vor allem göttliches Recht, d.h. das, wovon man ausgeht, dass Gott es so angeordnet hat und niemand es abändernd darf/kann.

 

Wenn man jetzt die Formel vom Seelenheil als höchstem Gesetz nimmt, dann kann man die Sache so auf die Spitze treiben, dass man bei jeder CIC-Bestimmung die eigene Auffassung darüber, was dem Seelenheil zu- und abträglich ist, danebenstellt. Und wenn man dann daraus schließt, dass das Seelenheil etwas anderes erfordert, dann macht man es anders als es im CIC steht. Es ist klar, dass man ein Gesetzbuch gleich verbrennen kann, wenn man sowas auf die Spitze treibt.

[Wiebke]

Sollte sich da tatsächlich was tun?

 

Man versucht zwar, das mit der Zulassung zur Kommunion wieder unter den Teppich zu kehren, weil da in Rom nichts zu machen ist (und es ohnehin vor Ort umgangen wird), schafft aber Erleichterungen bei der Grundordnung, wo man nach eigener Angabe mehr Spielraum sieht und wo mehr Handlungsbedarf besteht (und Rom sagt man, dass die EU und der Arbeitsmarkt einem eh keine Wahl ließen)?

 

Ach, und Chronistenpflicht: 210:3

[Chrysologus]

Sollte sich da tatsächlich was tun?

 

Man versucht zwar, das mit der Zulassung zur Kommunion wieder unter den Teppich zu kehren, weil da in Rom nichts zu machen ist (und es ohnehin vor Ort umgangen wird), schafft aber Erleichterungen bei der Grundordnung, wo man nach eigener Angabe mehr Spielraum sieht und wo mehr Handlungsbedarf besteht (und Rom sagt man, dass die EU und der Arbeitsmarkt einem eh keine Wahl ließen)?

 

Ach, und Chronistenpflicht: 210:3

 

Die Initiative stammt mW aus der Caritas: Denen gehen die Leute aus. Entweder Grundordnung lockern oder Heime schließen war die Wahl.

[Wiebke]

Es geht doch nichts über Sachzwänge...

[tribald_old]

Sollte sich da tatsächlich was tun?

 

Man versucht zwar, das mit der Zulassung zur Kommunion wieder unter den Teppich zu kehren, weil da in Rom nichts zu machen ist (und es ohnehin vor Ort umgangen wird), schafft aber Erleichterungen bei der Grundordnung, wo man nach eigener Angabe mehr Spielraum sieht und wo mehr Handlungsbedarf besteht (und Rom sagt man, dass die EU und der Arbeitsmarkt einem eh keine Wahl ließen)?

 

Ach, und Chronistenpflicht: 210:3

 

Die Initiative stammt mW aus der Caritas: Denen gehen die Leute aus. Entweder Grundordnung lockern oder Heime schließen war die Wahl.

 

Stimmt. Das kann ich bestädigen. Es wird immer schwieriger genug Leute für den ehrenamtlichen Dienst zu finden. Hauptamtliche will man sich nicht leisten. Tja, ich bin mal gespannt, wie lange das noch so funktioniert.

 

Insidernd.............tribald

[Werner001]

Es geht doch nichts über Sachzwänge...

Ja, wenn es nicht anders geht, dürfen die Geschiedenen die Lückenbüßer machen, wenn man wieder genug heilig Verheiratete findet, kann man die Geschiedenen wieder rausschmeißen. So muss man das Prinzip nicht ändern und steht nach außen dank der Lückenbüßer immer gut da.

Es geht nichts über Sachzwänge.

 

Werner

[Wiebke]

Es geht doch nichts über Sachzwänge...

Ja, wenn es nicht anders geht, dürfen die Geschiedenen die Lückenbüßer machen, wenn man wieder genug heilig Verheiratete findet, kann man die Geschiedenen wieder rausschmeißen. So muss man das Prinzip nicht ändern und steht nach außen dank der Lückenbüßer immer gut da.

Es geht nichts über Sachzwänge.

 

Werner

Ich versteh ja, was du meinst, aber in dem Fall glaube ich nicht an ein Zurück. Erstens dürften die Sachzwänge noch eine Weile anhalten und zweitens ist doch den deutschen RKK-Funktionären die Sache ohnehin oberpeinlich. Und letzteres dürfte sich wohl kaum noch ändern. Deswegen wird man auch bei geänderter Arbeitsmarktlage wohl kaum zu einer Regelung zurückkehren, die man eh schon lange nicht mehr wollte, sondern nur wegen Rom noch durchgezogen hat.

[Werner001]

Es geht doch nichts über Sachzwänge...

Ja, wenn es nicht anders geht, dürfen die Geschiedenen die Lückenbüßer machen, wenn man wieder genug heilig Verheiratete findet, kann man die Geschiedenen wieder rausschmeißen. So muss man das Prinzip nicht ändern und steht nach außen dank der Lückenbüßer immer gut da.

Es geht nichts über Sachzwänge.

 

Werner

Ich versteh ja, was du meinst, aber in dem Fall glaube ich nicht an ein Zurück. Erstens dürften die Sachzwänge noch eine Weile anhalten und zweitens ist doch den deutschen RKK-Funktionären die Sache ohnehin oberpeinlich. Und letzteres dürfte sich wohl kaum noch ändern. Deswegen wird man auch bei geänderter Arbeitsmarktlage wohl kaum zu einer Regelung zurückkehren, die man eh schon lange nicht mehr wollte, sondern nur wegen Rom noch durchgezogen hat.

Dazu müsste man aber das Prinzip ändern und nicht nur "pastorale Gründe" vorschieben.

Ich bin gespannt, ob das passiert.

 

Werner

[Der Geist]

Es geht doch nichts über Sachzwänge...

Ja, wenn es nicht anders geht, dürfen die Geschiedenen die Lückenbüßer machen, wenn man wieder genug heilig Verheiratete findet, kann man die Geschiedenen wieder rausschmeißen. So muss man das Prinzip nicht ändern und steht nach außen dank der Lückenbüßer immer gut da.

Es geht nichts über Sachzwänge.

 

Werner

Wieder einmal nichts als miese Unterstellungen aus blindem Kirchenhass.

[Franziskaner]

Es geht ja beim Mitarbeitermangel der Caritas nicht nur um die wiederverheirateten Geschiedenen. Es ist insgesamt fast unmöglich geworden, für einen großen Konzern wie die Caritas überhaupt Mitarbeiter zu finden, die die christlichen Grundlinie wenigstens teilweise vertreten.

 

Wenn (wie es meiner Frau bei einer Arbeitsstelle passiert ist) sie die einzige von 8 Mitrbeitern ist, die überhaupt noch Kontakt zur Kirche hat, dann ist es vollkommen sinnlos, diese Einrichtung weiter unter dem Etikett "katholisch" laufen zu lassen. Die anderen Mitarbeiter (die im übrigen nette Menschen und kompetente Fachkräfte waren, darum geht es nicht) beschweren sich in so einer Situation zu Recht darüber, dass sie gezwungen werden, pro forma Kirchenmitglied zu sein, und ggf. ihr Privatleben zu verheimlichen.

 

Das Paradoxe ist allerdings, dass die trotzdem alle gerne bei einem kirchlichen Arbeitgeber gearbeitet haben, obwohl es für Sozialarbeiter zur Zeit genug Alternativen gibt. Betriebsklima, fachlich-inhaltliche Ausrichtung und Bezahlung waren dem öffentlichen und erst recht dem privaten Sektor eben einiges voraus.

 

Trotzdem geht meiner Ansicht nach kein Weg daran vorbei, dass die Kirche sich von diesem hohl gewordenen Sozial-Konzern verabschiedet.

[Marcellinus]

Trotzdem geht meiner Ansicht nach kein Weg daran vorbei, dass die Kirche sich von diesem hohl gewordenen Sozial-Konzern verabschiedet.

Bist du sicher, daß das passieren wird, solange sich damit so viel Geld verdienen und so schön gesellschaftlicher Einfluß ausgeübt werden kann. Vergiß nicht: Wenn die Menschen nach der (positiven) Bedeutung von Kirchen in dieser Zeit gefragt werden, kommt immer an erster Stelle die Antwort: Aber die tun doch sozial so viel Gutes (mit dem Geld und der Arbeit anderer Leute). Ich kann mir nicht vorstellen, daß gerade die RKK darauf verzichtet.