Zollitsch und die Rebellen

[Marcellinus]

Deutsch sein, heißt eine Sache um ihrer selbst willen zu übertreiben.

Flieg ich aus dem Forum raus, wenn ich das in meine Signatur nehme?

 

Abwarten. Das ist nicht von mir. Ich muß mal nachdenken, wen ich da zitiere. - Es wird Richard Wagner zugeschrieben, na, der muß es ja wissen.

Dort heißt es aber: "Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun."

[Flo77]

Merken die da oben denn nicht, was sie da anrichten?

Entweder die Vision in Rom darüber, wie Kirche aussehen soll ist tatsächlich die vom Heiligen Rest oder aber (und Gott steh uns bei, das halte ich schon fast für das wahrscheinlichere) es gibt tatsächlich gar keinen Masterplan und Rom bzw einige Bischöfe entscheiden völlig zusammenhanglos.

 

Oder aber - nur halte ich BXVI da einfach nicht für Visionär genug - dem Papst ist im Grunde seines Herzens tatsächlich völlig egal welcher weltlich verfassten Gemeinschaft die Gläubigen angehören (sprich in die Richtung, die Woelki andeutete).

[Lothar1962]

oder aber (und Gott steh uns bei, das halte ich schon fast für das wahrscheinlichere) es gibt tatsächlich gar keinen Masterplan und Rom bzw einige Bischöfe entscheiden völlig zusammenhanglos.

 

Das wäre aber ein unglaublicher Zufall. Immer mehr Legalisten machen sich auf Geheiß Roms auf den Kathedren breit, jüngere Priester sind häufig - nun ja, reden wir nicht darüber. Auf dem Land werden Gemeinden geschlossen ("wem wirklich was daran liegt, der kann ja in die Stadt fahren").

 

Oder aber - nur halte ich BXVI da einfach nicht für Visionär genug - dem Papst ist im Grunde seines Herzens tatsächlich völlig egal welcher weltlich verfassten Gemeinschaft die Gläubigen angehören (sprich in die Richtung, die Woelki andeutete).

 

Na ja, da hast Du schon recht, Benedikt ist alles andere als ein Visionär (vermutlich war er das nie). Außerdem spricht die derzeit wieder stärker werdende Distanz zwischen Rom und der AKK eher dagegen.

[gouvernante]

Deutsch sein, heißt eine Sache um ihrer selbst willen zu übertreiben.

Flieg ich aus dem Forum raus, wenn ich das in meine Signatur nehme?

 

Ja.

Nein. Gleichstand.

[Flo77]

Na ja, da hast Du schon recht, Benedikt ist alles andere als ein Visionär (vermutlich war er das nie). Außerdem spricht die derzeit wieder stärker werdende Distanz zwischen Rom und der AKK eher dagegen.

Hättet Ihr keine Frauen geweiht, bestünde das Problem gar nicht.

 

Nichtsdesto trotz könnte mit geschickter PR die christ-katholische Kirche (möge ihnen der Herr noch eine Eingebung schicken und einen neuen Namen verpassen) und die AKK sich durchaus als Auffangbecken für gefallene Ex-Römer profilieren. Aber die AKK ist in dieser Hinsicht ja recht träge und die c-kk zu klein.

[Marcellinus]

Na ja, da hast Du schon recht, Benedikt ist alles andere als ein Visionär (vermutlich war er das nie). Außerdem spricht die derzeit wieder stärker werdende Distanz zwischen Rom und der AKK eher dagegen.

Hättet Ihr keine Frauen geweiht, bestünde das Problem gar nicht.

 

Nichtsdesto trotz könnte mit geschickter PR die christ-katholische Kirche (möge ihnen der Herr noch eine Eingebung schicken und einen neuen Namen verpassen) und die AKK sich durchaus als Auffangbecken für gefallene Ex-Römer profilieren. Aber die AKK ist in dieser Hinsicht ja recht träge und die c-kk zu klein.

Man soll ja Religion und Politik nicht verwechseln, aber ich habe einmal die Spaltung einer Partei miterlebt. Da sind aus der alten zwar viele ausgetreten, aber kaum einer in eine neue (oder schon bestehende) ein. Wer sich einmal zum Ausstieg entschlossen hat, bleibt meist draußen - ob aus Trägheit oder anderen Gründen, kann ich nicht sagen.

[Higgs Boson]

Allgemeine Regeln sind auf der Ebene des Kirchenrechts erforderlich. Auf der Ebene der Seelsorge nicht. Gut, diese Unterscheidun it für manche (nein, du bist nicht gemeint) zu hoch.

 

Ich möchte das Kirchenrecht nicht rundum in Frage stellen, mir allerdings einen kleinen Einwurf erlauben: Nehmen wir mal an, Jesus selber wäre nicht nur geistig bei uns wo zwei oder drei in seinem Namen beisammen sind, sondern tatsächlich hier im Forum als User angemeldet.

 

Meinst Du, er würde Dir zustimmen?

Oder welche Einstellung hatte er nochmal zu Gesetzesauslegungen?

Es gab dafür ein paar Spezialisten.

 

Die hat er damals nicht geliked.

 

higgs boson

[Julius]

Absichtlich in F&A gestartet, bitte ich in diesem Fred um Einschätzungen, ob der Dialog zu Ende ist, bevor errichtig begonnen hat.

Anlass; Sie protestieren mit ihrer Unterschrift: 177 Priester und Diakone fordern in einer Erklärung die katholische Kirche auf, erneut verheirateten Geschiedenen künftig das Abendmahl zu gewähren. Deutschlands Katholikenchef Zollitsch droht den Rebellen mit harten Sanktionen.

 

Aktueller Stand:

 

Unterschriften: 183

zurückgezogene Unterschriften: 2

bearbeitet 13. Juni 2012 von Julius

[Higgs Boson]

Na ja, da hast Du schon recht, Benedikt ist alles andere als ein Visionär (vermutlich war er das nie). Außerdem spricht die derzeit wieder stärker werdende Distanz zwischen Rom und der AKK eher dagegen.

Hättet Ihr keine Frauen geweiht, bestünde das Problem gar nicht.

 

Nichtsdesto trotz könnte mit geschickter PR die christ-katholische Kirche (möge ihnen der Herr noch eine Eingebung schicken und einen neuen Namen verpassen) und die AKK sich durchaus als Auffangbecken für gefallene Ex-Römer profilieren. Aber die AKK ist in dieser Hinsicht ja recht träge und die c-kk zu klein.

 

Du irrst.

Auffangbecken sind die Freikirchen.

Ohne Konjunktiv.

 

hg

[Lothar1962]

Hättet Ihr keine Frauen geweiht, bestünde das Problem gar nicht.

 

Hätten wir keine Frauen geweiht, hätten wir uns gegen das Votum von 131 Ja-Stimmen von 135 Synodaldelegierten (bei 2 Gegenstimmen und 2 Enthaltungen) und gegen das Votum des Bischofs gestellt. Das wäre mit unserer Vorstellung von Synodalität unvereinbar. Und hätten wir nicht unsere Kirche modernisiert, in den 1980ern und 1990ern, gäbe es uns heute nicht mehr. Oder kaum mehr. Die Niedergänge waren vorher, seither wachsen wir auf homöopathischem Niveau.

 

Aber die AKK ist in dieser Hinsicht ja recht träge und die c-kk zu klein.

 

Über die CKK in Deutschland möchte ich nicht forumsöffentlich diskutieren, und die AKK hat sich selber den Maulkorb auferlegt, um "die Beziehungen zur RKK nicht zu gefährden" (you remember - "Notkirche"). Ich gehöre zu denen, die es gerne sehen würden, wenn da offensivere Werbung betrieben würde, aber Bischof und (bisher) Synodalmehrheit sehen das nicht so. Egal.

 

Aber es ist bezeichnend, dass Du in einem Jurisdiktionswechsel durchaus eine akzeptable Alternative siehst. Ich wehre mich (noch) etwas gegen diesen Gedanken, vielleicht auch aus political correctness. Aber ehrlich - ich weiß es nicht. Ich bin nicht in einer Zeit aufgewachsen, in dem man sich auch die Glaubensgemeinschaft frei aussucht. Ich habe das zwar selber getan, aber auch mit inneren Konflikten. Man kann nicht so ganz aus seiner Haut heraus.

[Lothar1962]

Du irrst.

Auffangbecken sind die Freikirchen.

 

Nein, Du irrst ebenfalls.

 

Auffangbecken sind die Konfessionslosen.

Ein katholisch fühlender Katholik geht in keine Freikirche (vielleicht abgesehen von den Methodisten). Vor allem bleibt er dort nicht.

[Lothar1962]

Unterschriften: 183

zurückgezogene Unterschriften: 2

 

Oha. Da haben anscheinend seit dem Brief noch 6 weitere Leute unterschrieben.

Da köchelt was.

[Werner001]

(...) Eine allgemeine Regelung, wonach wiederverheirateten Geschiedenen in jedem Fall die Sakramente zu gewähren sind, wäre völliger Unfug. (...)

... genau wie die allgemeine Regelung, wonach wiederverheirateten Geschiedenen in keinem Fall die Sakramente zu gewähren sind...

 

Werner

[Werner001]

Deutsch sein, heißt eine Sache um ihrer selbst willen zu übertreiben. Es geht doch um Lösungen im Einzelfall, nicht um das Recht haben im Großen Ganzen. Wer meint denn, daß es eine allgemeine Regel zu dieser Frage braucht?

Was vatikanisch-katholisch heisst, schreibe ich hier im katholischen Bereich nicht, sonst müsste ich mich selbst moderieren.

 

Werner

[Flo77]

Aber es ist bezeichnend, dass Du in einem Jurisdiktionswechsel durchaus eine akzeptable Alternative siehst. Ich wehre mich (noch) etwas gegen diesen Gedanken, vielleicht auch aus political correctness. Aber ehrlich - ich weiß es nicht. Ich bin nicht in einer Zeit aufgewachsen, in dem man sich auch die Glaubensgemeinschaft frei aussucht. Ich habe das zwar selber getan, aber auch mit inneren Konflikten. Man kann nicht so ganz aus seiner Haut heraus.

Im Gegenteil. Ich halte einen Jurisdiktionswechsel (was übrigens mal ein schönes Thema für m-u-k wäre: Was ist heißt eigentlich Jurisdiktion wenn jeder macht, was er will?) der nicht auf einem Wohnsitzwechsel basiert für eine völlig absurde Entscheidung.

 

Im Falle des Papa Haereticus bliebe allerdings keine andere Wahl.

[Werner001]

Wer meint denn, daß es eine allgemeine Regel zu dieser Frage braucht?

Der selbe, der meint, man bräuchte eine allgemeine Vorschrift, was man bei der Wandlung sagen darf, damit es wirkt, und was nicht: Ein verkalkter alter Mann in Rom und sein Hofstaat. Wer sonst? Komisch. Bisher hattest du solche allgemeinen Regeln immer als unabdingbar verteidigt. Plötzlich nicht mehr?

 

Allgemeine Regeln sind auf der Ebene des Kirchenrechts erforderlich. Auf der Ebene der Seelsorge nicht. Gut, diese Unterscheidun it für manche (nein, du bist nicht gemeint) zu hoch.

Wozu sind bitte allgemeine Regeln erfoderderlich, wenn im Einzelfall eh jeder machen soll, was er für richtig hält?

Das wirkt nicht nur wie Bigotterie, das ist Bigotterie.

Erinnert stark an Pilatus, der seine Hände in Unschuld wäscht.

Beim Jüngsten Gericht, so stellen sich das die Herren in Rom wohl vor, können sie dann je nach Bedarf sagen "ja wir haben ja auf dem Gesetz bestanden" oder "ja wir haben ja die pastoralen Regelungen geduldet". Sie haben keine Ahnung, was richtig ist in der Sache, aber sie können auf jeden Fall ihre Unschuld beweisen. Schuldig sind auf jeden Fall die anderen.

 

Werner

[Lothar1962]

Im Falle des Papa Haereticus bliebe allerdings keine andere Wahl.

 

Siehst Du einen irgendwie gearteten Anhaltspunkt dafür?

 

Ich meine: Wäre die Kirche des frommen Restes - ob gewollt oder nicht - häretisch?

[Wiebke]

Da gibt es ein Gesetz. Da gibt es den Canon 915 und 916. Und nach diesem Gesetz muss verfahren werden.

Bloß dass die "rebellierenden" Priester das tun, im Gegensatz zu Rom.

 

Can. 916 CIC ist für die Kommunionverweigerung eh schon nicht einschlägig, da er sich ausschließlich an das Gewissen des Gläubigen richtet - forum internum, nicht nachprüfbar.

 

Can. 915 CIC setzt eine "offenkundige schwere Sünde" voraus. Jetzt mal die abstruse KKK-Sexual"moral" vorausgesetzt, bedeutet das, dass der Priester oder Kommunionhelfer wissen (denn Kommunionempfang ist ein Recht, can. 912 CIC) muss, dass Geschlechtsverkehr stattgefunden hat und dieser auch nicht bereut und gebeichtet wurde. D.h. can. 915 CIC kann nur dann angewandt werden, wenn der Gläubige sich öffentlich dazu bekennt, in seiner neuen Beziehung Geschlechtsverkehr zu haben und diesen auch nicht zu bereuen. Die Allerwenigsten sehen sich zu solchen öffentlichen Erklärungen veranlasst; denen mag man dann die Kommunion verweigern, den anderen nicht.

 

Im Gegenteil ist rechtswidrig, was Rom aus dieser Bestimmung macht.

 

Wahrscheinlich wird sich der Vatikan vermittels Zollitsch durchsetzen.

Das glaube ich nicht, jedenfalls wenn es genügend Priester mit Arsсh in der Hose gibt. Denn dann geht es um sehr viel Geld, wie du bei Lothar nachlesen kannst.

 

Den Goldesel, der die deutsche RKK für Rom ist, werden sie nämlich nicht schlachten wollen. Schau dir die Sache mit dem Kirchenaustritt an. Die deutschen Bischöfe ignorieren seit Jahren standhaft die Vorgabe aus Rom. Angeblich diskutiere man noch. Aber Rom setzt sich nicht durch. Warum? Rate mal. Schnöder Mammon!

 

Natürlich können die Rebellen nicht erreichen, dass die Bischöfe ihnen Recht geben. Sie können aber erreichen, dass sie ihren Ungehorsam öffentlich erklären können, ohne dass ihnen was passiert. Und damit hätten sie eigentlich schon sehr viel erreicht.

 

(Und selbst wenn sich Rom durchsetzte, dann hätte man nicht nur sehr viel Geld verspielt, sondern auch den Priestermangel akut verschärft, weswegen man um noch mehr Laienbeteiligung nicht herumkäme - aber das will man ja gerade auch nicht. Eigentlich ist das für die Rebellen eine Win-win-Situation, und unterkommen tun im Ernstfall Theologen in diesem unserem Lande immer irgendwie.)

[Werner001]

Im Gegenteil ist rechtswidrig, was Rom aus dieser Bestimmung macht.

Schau dir doch mal an, was Rom aus der Vorschrift "du sollst nicht die Ehe brechen" gemacht hat.

Es liegt wohl am Thema, es hat was mit Sexualität (ihbähpfuigottstehunsbeivaderetrosatanas) zu tun.

 

Werner

[Higgs Boson]

Du irrst.

Auffangbecken sind die Freikirchen.

 

Nein, Du irrst ebenfalls.

 

Auffangbecken sind die Konfessionslosen.

Ein katholisch fühlender Katholik geht in keine Freikirche (vielleicht abgesehen von den Methodisten). Vor allem bleibt er dort nicht.

 

In unserer FEG war weit mehr als die Hälfte vorher katholisch.

Wir haben ehemalige Religionslehrer mit Missio, eine Lektorin, die immer noch aktiv im kath. Kirchendienst ist. Ex-Kindergottesdienstleiter, die jetzt bei uns Kindergottesdienste leiten...

 

Die Konfessionslosen sind, darin gebe ich Dir Recht, das Auffangbecken von schon vorher bekenntnislosen Katholiken, die sich zu ihrer Bekenntnislosigkeit nunmehr bekennen.

 

Higgs Boson

 

PS: Jetzt kriegen wir gleich eins aufs Dach wegen nicht am Thema.

Aber ich glaube nicht, dass sich irgendein Katholik wegen der Rebellengeschichte von der Kirche abwendet. Bischöfe und ihre Meinung spielen im realen Gemeindeleben kaum eine Rolle. Und ich hoffe, die Rebellenpfarrer kriegen von ihren Gemeinden den Rücken gestärkt wie nie zuvor. Denn der Geist ist der des Evangeliums, und der macht Gemeinde lebendig.

[Moriz]

Can. 915 CIC setzt eine "offenkundige schwere Sünde" voraus. Jetzt mal die abstruse KKK-Sexual"moral" vorausgesetzt, bedeutet das, dass der Priester oder Kommunionhelfer wissen (denn Kommunionempfang ist ein Recht, can. 912 CIC) muss, dass Geschlechtsverkehr stattgefunden hat und dieser auch nicht bereut und gebeichtet wurde. D.h. can. 915 CIC kann nur dann angewandt werden, wenn der Gläubige sich öffentlich dazu bekennt, in seiner neuen Beziehung Geschlechtsverkehr zu haben und diesen auch nicht zu bereuen. Die Allerwenigsten sehen sich zu solchen öffentlichen Erklärungen veranlasst; denen mag man dann die Kommunion verweigern, den anderen nicht.

Was ist eine standesamtliche Ehe anderes, als das öffentliche Bekenntnis zum neuen Partner, ohne Reue? Wenn man es am Sex aufhängen will: OK, solange niemand im Schlafzimmer spioniert. Andererseits sagt aber die Lebenserfahrung, daß Verheiratete üblicherweise Sex haben. Das Gegenteil anzunehmen wäre, nun ja, zumindest begründungsbedürftig. Oder gilt hier "im Zweifel für den Angeklagten"?

[Flo77]

Ich meine: Wäre die Kirche des frommen Restes - ob gewollt oder nicht - häretisch?

Na, sie wäre zumindest nicht mehr katholisch im Vollsinn.

 

Ich bezog mich allerdings eher auf Vorgänge wie die Frau aller Völker und das Geeiere um das Vat2.

[Moriz]

Absichtlich in F&A gestartet, bitte ich in diesem Fred um Einschätzungen, ob der Dialog zu Ende ist, bevor errichtig begonnen hat.

Anlass; Sie protestieren mit ihrer Unterschrift: 177 Priester und Diakone fordern in einer Erklärung die katholische Kirche auf, erneut verheirateten Geschiedenen künftig das Abendmahl zu gewähren. Deutschlands Katholikenchef Zollitsch droht den Rebellen mit harten Sanktionen.

Warum muss er die bewährte und gelebte Praxis dermaßen hart verurteilen? Weil sie öffentlich gemacht worden ist?

Gilt für Priester (und Diakone) das Gewissen als letzter Maßstab nicht?

Aus dem Link:

"Ausdrücklich muss ich Sie darauf hinweisen, dass unsere Erzdiözese keine generelle und undifferenzierte Praxis billigen kann, die eigenmächtig gegen Vorgaben der Weltkirche verstößt."

Generell und undifferenziert geht halt garnicht. Einzelfallentscheidungen sind was anderes.

[Wiebke]

Oder gilt hier "im Zweifel für den Angeklagten"?

Ich habe die Schwäche, davon auszugehen, dass die RKK diesen uralten und fundamentalen Rechtssatz noch nicht aufgegeben hat (na ja, jedenfalls nicht offiziell).

 

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

 

Aber dann wird's für sehr viele Priester und ihre Haushälterinnen eng, wenn man da mit "Lebenserfahrung" kommt...

[Chrysologus]

Im Gegenteil ist rechtswidrig, was Rom aus dieser Bestimmung macht.

 

Und Rom ist dabei auch noch inkosequent: Man verweist eifrig auf die geistliche Kommunion als den Ausweg für diese Eheleute, und täuschen dabei darüber hinweg, dass der Empfang der geistlichen Kommunion den Stand der Gnade voraussetzt. Damit stellt Rom fest, dass sich wiederverheiratet Geschiedene offenbar im Stand der Gnade befinden können, aus äußerlichen Gründen jedoch nicht zur Eucharistie hinzutreten dürfen. Oder man bietet hier bewußt eine Mogelpackung an.