Zollitsch und die Rebellen

[Frank]

Es entwickelt sich langsam zum running Gag. Immer wenn hier die innerkirchlichen Reformen zum Gespräch kommen stellt sich mir die Frage: "Was bedeutet das für die spirituellen Fragen?"

 

Wer bin ich?

Woher komme ich?

Wohin gehe ich?

Was soll der Scheiß?

 

Ich behaupte: Erst wenn die Kirche darauf Antworten findet, die die Menschen verstehen, wird die Kirche wieder Zulauf bekommen. Was das konkret mit der Kommunion an wiederverheiratet Geschiedene verschließt sich mir rein intellektuell, da ist noch nicht mal Widerspruch dabei. Was ich aber schon sehe: Bei den Menschen muss ankommen, das sich Kirche nur um Formalismen kümmert aber von den Fragen der Menschen Meilenweit entfernt ist.

 

Da haben wir wieder eine situation wo beide Seiten das Kind mit dem bade ausgeschüttet haben.

[Eifelgeist]

Absichtlich in F&A gestartet, bitte ich in diesem Fred um Einschätzungen, ob der Dialog zu Ende ist, bevor errichtig begonnen hat.

Anlass; Sie protestieren mit ihrer Unterschrift: 177 Priester und Diakone fordern in einer Erklärung die katholische Kirche auf, erneut verheirateten Geschiedenen künftig das Abendmahl zu gewähren. Deutschlands Katholikenchef Zollitsch droht den Rebellen mit harten Sanktionen.

Warum muss er die bewährte und gelebte Praxis dermaßen hart verurteilen? Weil sie öffentlich gemacht worden ist?

Gilt für Priester (und Diakone) das Gewissen als letzter Maßstab nicht?

Und wenn bei diesen Priestern eine Kindergärtnerin ihre erste Ehe

mit einem geschiedenen Protestanten eingehen sollte, dann wird ihr nicht gekündigt!?

[Lothar1962]

Na, sie wäre zumindest nicht mehr katholisch im Vollsinn.

 

Ist sie seit Chalcedon nicht mehr, wenn nicht sogar seit Ephesus.

 

Ich bezog mich allerdings eher auf Vorgänge wie die Frau aller Völker und das Geeiere um das Vat2.

 

Die Frau aller Völker - gut, das könnte ich nachvollziehen, da von "Häresie" zu sprechen. Aber inwiefern mit dem V2?

[Sokrates]

Es entwickelt sich langsam zum running Gag. Immer wenn hier die innerkirchlichen Reformen zum Gespräch kommen stellt sich mir die Frage: "Was bedeutet das für die spirituellen Fragen?"

 

Wer bin ich?

Woher komme ich?

Wohin gehe ich?

Was soll der Scheiß?

Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, dass es offenbar Leute gibt, für die der Gang zur Kommunion ein zentraler Teil der antwort auf deine "spirituellen Fragen" ist? Wenn nein, dann denke ihn mal, und danach beantworte mir und dir die Frage, inwieweit Priester, die Leute zur Kommunion zulassen wollen, das Kind mit dem Bade ausschütten.

[Inge]

Unterschriften: 183

zurückgezogene Unterschriften: 2

 

Oha. Da haben anscheinend seit dem Brief noch 6 weitere Leute unterschrieben.

Da köchelt was.

Sieben. Denn einer der schon unterschrieben Habenden hat zurückgezogen

[Frank]

Es entwickelt sich langsam zum running Gag. Immer wenn hier die innerkirchlichen Reformen zum Gespräch kommen stellt sich mir die Frage: "Was bedeutet das für die spirituellen Fragen?"

 

Wer bin ich?

Woher komme ich?

Wohin gehe ich?

Was soll der Scheiß?

Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, dass es offenbar Leute gibt, für die der Gang zur Kommunion ein zentraler Teil der antwort auf deine "spirituellen Fragen" ist? Wenn nein, dann denke ihn mal, und danach beantworte mir und dir die Frage, inwieweit Priester, die Leute zur Kommunion zulassen wollen, das Kind mit dem Bade ausschütten.

Ich beziehe mich erstmal auf das hervorgehobene... über den Rest denke ich nochmal nach und melde mich dann nochmal zu Wort.

In dem Moment wo sich die Debatte auf den Wortlaut des CIC beschränkt, ohne Bezug auf die Praxis, (und das dies Geschieht ist mein Eindruck)geht es an diesen Fragen vorbei. Da mag "Kind mit dem Bade ausschütten" das falsche Sprachbildsein. Aber das eigentliche Thema ist nicht getroffen.

[Inge]

Generell und undifferenziert geht halt garnicht.

Und warum darf dann generell und undifferenziert wiederverheirateten Geschiedenen das wichtige Sakrament der Kommunion verweigert werden?

[Sokrates]

In dem Moment wo sich die Debatte auf den Wortlaut des CIC beschränkt, ohne Bezug auf die Praxis, (und das dies Geschieht ist mein Eindruck)geht es an diesen Fragen vorbei. Da mag "Kind mit dem Bade ausschütten" das falsche Sprachbildsein. Aber das eigentliche Thema ist nicht getroffen.

OK. Jetzt vwerstehe ich deinen Punkt.

[gouvernante]

zum Splitten kurzfristig geschlossen.

 

 

und wieder offen - bitte beim Thema bleiben!

bearbeitet 13. Juni 2012 von gouvernante

[Franziskaner]

Deutsch sein, heißt eine Sache um ihrer selbst willen zu übertreiben.

Flieg ich aus dem Forum raus, wenn ich das in meine Signatur nehme?

 

Abwarten. Das ist nicht von mir. Ich muß mal nachdenken, wen ich da zitiere. - Es wird Richard Wagner zugeschrieben, na, der muß es ja wissen.

Dort heißt es aber: "Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun."

 

 

Ich kenne das als englisches Sprichwort:

"Deutsch sein heißt, eine gute Sache so weit zu treiben, bis eine schlechte daraus wird."

[Franziskaner]

Ich halte den grundsätzlichen Ausschluss von Wiederverheiratenen von der Kommunion auch für falsch, und zwar aus zwei Gründen:

 

1. hat Jesus seine Zuwendung zu den Sündern nicht von einer Vorleistung abhängig gemacht. Er hat mit den Zöllnern gegessen, ohne dass klar war, wessen Verhalten sich da in welcher Form verändern wird.

 

2. Ist es nicht richtig richtig, in einer Wiederverheiratung in jedem Fall eine dauerhaft bestehende Sünde zu sehen. In den meisten Situationen ist eine Rückkehr in die erste Beziehung "objektiv" (um ein lehramtliches Wort zu verwenden) unmöglich; außerden beinhaltet die zweite Beziehung meistens auch gute Elemente, die man nicht einfach so verdammen kann.

 

Es gibt allerdings auch Fälle, in denen dem Vorgang von Trennung und Wiederverheiratung schwere Rücksichtslosigkeiten und dauerhafter Egoismus zugrundeliegt. Insofern halte ich ein klärendes Gespräch mit dem Priester für notwendig.

 

Und es gibt auch (wenn auch vielleicht zahlenmäßig geringfügig) Fälle, in denen Menschen feststellen, dass die Scheidung ein Fehler war, die zweite Beziehung nicht die Bedeutung der ersten hat und haben kann, und deshalb zum ersten Partner zurückkehren. Es darf keine kirchenrechtliche Regelung geben, die eine Entscheidung für die erste, sakramentale Beziehung erschweren oder unmöglich machen würde.

[Melancholy]

Aus der Formulierung des von Herrn Zollitsch beauftragten Herrn Keck

...dass unsere Erzdiözese keine generelle und undifferenzierte Praxis billigen kann, die eigenmächtig gegen Vorgaben der Weltkirche verstößt.

gestatte ich mir den Schluss, dass es eine nicht generelle und nicht undifferenzierte Praxis geben muss, die demzufolge nicht gegen Vorgaben der Weltkirche verstößt?

Warum wird in dem Schreiben nicht darauf verwiesen, etwa in der Art, dass nach einem persönlichen Gespräch der Seelsorger zu der nicht notwendig falschen Überzeugung gelangen kann und darf, es sei vertretbar, Herrn Müller und auch Frau Meier zur Eucharistie zuzulassen?

Wieso wird diese Lösung in diesem Schreiben nicht mal angedeutet, sondern das bisherige Verhalten Tausender Priester pauschal und abwertend als "eigenmächtig", "undifferenziert" bezeichnet?

Dass nicht ausschließlich die Unterzeichner der Erklärung, die notwendigerweise schlagzeilenprovozierend verfasst ist (um überhaupt wahrgenommen zu werden) so denken (und handeln), dürfte auch Herrn Zollitsch nicht unbekannt sein.

Ein ausdrücklicher Hinweis auf die "pastorale Lösung" als nicht generelle und undifferenzierte Praxis hätte womöglich die derzeit ungute Situation, die wieder mal die Glaubwürdigkeit der "Führungskräfte" deutlich ankratzt, doch erheblich entschärft ohne dass gleichzeitig die "Vorgaben der Weltkirche" als praxisfremd und nicht realisierbar wahrgenommen werden...?

[Julius]

Aus der Formulierung des von Herrn Zollitsch beauftragten Herrn Keck gestatte ich mir den Schluss, dass es eine nicht generelle und nicht undifferenzierte Praxis geben muss, die demzufolge nicht gegen Vorgaben der Weltkirche verstößt?

Die gibt es, und wenn ich mich nicht sehr irre, wird sie praktiziert, seit der offizielle Aufruf der oberrheinischen Bischöfe von der weltkirchlichen Zentrale abgeschmettert wurde (irgendwer hat die Jahreszahl hier schon genannt).

 

Warum wird in dem Schreiben nicht darauf verwiesen, etwa in der Art, dass nach einem persönlichen Gespräch der Seelsorger zu der nicht notwendig falschen Überzeugung gelangen kann und darf, es sei vertretbar, Herrn Müller und auch Frau Meier zur Eucharistie zuzulassen?

Warum sollten die hochwürdigen Herren auf etwas verwiesen werden, was sie wissen und ja auch praktizieren?

 

Wieso wird diese Lösung in diesem Schreiben nicht mal angedeutet, sondern das bisherige Verhalten Tausender Priester pauschal und abwertend als "eigenmächtig", "undifferenziert" bezeichnet?

Was als bekannt vorausgesetzt werden kann, bedarf auch nicht unbedingt der "Andeutung". Maßlose Übertreibungen führen auch nicht wirklich weiter: "bisheriges Verhalten tausender Priester ...". Das Erzbistum Freibug hat keine tausende Priester im Dienst. Und selbst wenn man die aktiven Priester der restlichen Bistümer der oberrheinischen Kirchenprovinz zusammenrechnet, wird man nicht weit über die Zahl tausend hinausgelangen, von tausenden keine Spur!

 

Ich gehe halt davon aus, dass Zollitsch so angefressen reagiert, weil er es nicht für notwendig hält, den schlafenen Hund in Rom herauszufordern und zu wecken ... Und vielleicht frisst der Hund in Rom auch das Papier ...

bearbeitet 13. Juni 2012 von Julius

[gouvernante]

Ich geht halt davon aus, dass Zollitsch so angefressen reagiert, weil er es nicht für notwendig hält, den schlafenen Hund in Rom herauszufordern und zu wecken ...

In die Richtung wird es gehen.

[Julius]

Unterschriften: 183

zurückgezogene Unterschriften: 2

 

Oha. Da haben anscheinend seit dem Brief noch 6 weitere Leute unterschrieben.

Da köchelt was.

Sieben. Denn einer der schon unterschrieben Habenden hat zurückgezogen

Acht, denn es haben zwei der schon unterschrieben Habenden zurückgezogen.

[Edith1]

Deutsch sein, heißt eine Sache um ihrer selbst willen zu übertreiben.

Flieg ich aus dem Forum raus, wenn ich das in meine Signatur nehme?

 

Abwarten. Das ist nicht von mir. Ich muß mal nachdenken, wen ich da zitiere. - Es wird Richard Wagner zugeschrieben, na, der muß es ja wissen.

Dort heißt es aber: "Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun."

 

 

Ich kenne das als englisches Sprichwort:

"Deutsch sein heißt, eine gute Sache so weit zu treiben, bis eine schlechte daraus wird."

Mir gefällt kams Variante bisher am besten

[Wiebke]

Ich geht halt davon aus, dass Zollitsch so angefressen reagiert, weil er es nicht für notwendig hält, den schlafenen Hund in Rom herauszufordern und zu wecken ... Und vielleicht frisst der Hund in Rom auch das Papier ...

Zollitsch wäre ja auch schön blöd, wenn er jetzt selbst etwas schreiben würde, wovon dann Rom ganz offiziell sagen könnte, dass es nicht zulässig ist. Er muss halt zeigen, dass er gegenüber den Priestern die römische Linie vertritt. Mit ein bisschen Glück kann er dann die disziplinarische Frage zu Tode prüfen, bis er im Ruhestand ist. Seinem Nachfolger - obwohl der vielleicht sogar wollen würde - fiele es dann erst recht schwer, sozusagen als erste Amtshandlung zweihundert Priester rauszuschmeißen, die Zollitsch gerade nicht rausgeworfen hatte. Aussitzen ist wahrscheinlich die einzige Art und Weise, wie die Diözese da einigermaßen heil wieder rauskommen kann.

[Werner001]

Ich gehe halt davon aus, dass Zollitsch so angefressen reagiert, weil er es nicht für notwendig hält, den schlafenen Hund in Rom herauszufordern und zu wecken ... Und vielleicht frisst der Hund in Rom auch das Papier ...

Das Problem ist halt, dass nicht jeder, der sonntags predigt "deine Rede sei 'ja, ja, nein, nein', alles andere ist von Übel" es schafft, im realen Leben "aus pastoralen Gründen" und heimlich das Gegenteil von dem zu tun, was er sonntags laut und offiziell zu predigen verpflichtet wäre.

 

Ich kann jeden Priester gut verstehen, der sagt, "das mach ich nicht mit".

 

Entweder die "pastorale Lösung" wird offiziell gemacht, oder es wird dem gläubigen Volk klipp und klar gesagt, dass sie nicht zulässig ist, und die Konsequenzen (Massenverprellung von Gläubigen) eben um der "Wahrheit" willen hingenommen.

 

Die Kirchenführung führt bei dem Thema einen Eiertanz auf dem Gewissen der Gemeindepriester auf, weil sie schlicht und einfach feige ist.

 

Werner

[chrk]

Einer der unterzeichnenden Priester schrieb einen Gastkommentar in der Badischen Zeitung. Ich verlinke das vor allem wegen des Kommentars der Redaktion am Ende es Artikels:

 

Die Redaktion hatte sich auch um einen Autor für die Gegenposition, also gegen das Memorandum, bemüht. Leider war aus Zeit-, Urlaubs- und sonstigen Gründen niemand dazu bereit.

 

[Wiebke]

Das Erzbistum Freibug hat keine tausende Priester im Dienst.

Wo du's gerade sagst: Laut Website sind es 508 Diözesanpriester im aktiven Dienst (Keine Ahnung, ob ich die 119 Ordenspriester im Dienst der Erzdiözese dazuzählen muss. Was machen die eigentlich?).

 

Auf der Unterzeichnerliste hab ich 84 Priester gezählt, die nicht im Ruhestand waren. Das wären immerhin 17% (13% wenn die 119 Ordenspriester zählen). Die disziplinieren zu wollen, wenn sie nur alle stur bleiben, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.

[Julius]

Einer der unterzeichnenden Priester schrieb einen Gastkommentar in der Badischen Zeitung. Ich verlinke das vor allem wegen des Kommentars der Redaktion am Ende es Artikels:

 

Die Redaktion hatte sich auch um einen Autor für die Gegenposition, also gegen das Memorandum, bemüht. Leider war aus Zeit-, Urlaubs- und sonstigen Gründen niemand dazu bereit.

 

 

Das verstärkt bei mir zusätzlich den Eindruck, dass die Adressaten den Brief des Generalvikars als ein Beruhigungswürschtel für den Hund in Rom oder halt eine Alibiveranstaltung einschätzen: sie sind mindestens bis jetzt der Bitte des Generalvikars auch nicht gerade in Scharen nachgekommen. :-)

[Sokrates]

Deutsch sein, heißt eine Sache um ihrer selbst willen zu übertreiben.

Flieg ich aus dem Forum raus, wenn ich das in meine Signatur nehme?

 

Abwarten. Das ist nicht von mir. Ich muß mal nachdenken, wen ich da zitiere. - Es wird Richard Wagner zugeschrieben, na, der muß es ja wissen.

Dort heißt es aber: "Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun."

 

 

Ich kenne das als englisches Sprichwort:

"Deutsch sein heißt, eine gute Sache so weit zu treiben, bis eine schlechte daraus wird."

Mir gefällt kams Variante bisher am besten

Für mich fallen solche Sprüche in die selbe Kategorie wie der Spruch "Neger schnackseln halt gerne".

[chrk]

Was machen die eigentlich?

 

Sie leiten Seelsorgeeinheiten oder sind in der Kategorialseelsorge wie beispielsweise im Krankenhaus tätig, besetzen also normale Priester-Stellen. Dafür entlohnt das Bistum den Orden (sogenannte Gestellungsgelder). Das heißt also nichts anderes, das die Ordensgeistlichen nicht in einem Kloster ihres Ordens arbeiten, sondern eine Stelle aus dem Stellenplan der Diözese ausfüllen.

[Werner001]

Das Erzbistum Freibug hat keine tausende Priester im Dienst.

Wo du's gerade sagst: Laut Website sind es 508 Diözesanpriester im aktiven Dienst (Keine Ahnung, ob ich die 119 Ordenspriester im Dienst der Erzdiözese dazuzählen muss. Was machen die eigentlich?).

 

Auf der Unterzeichnerliste hab ich 84 Priester gezählt, die nicht im Ruhestand waren. Das wären immerhin 17% (13% wenn die 119 Ordenspriester zählen). Die disziplinieren zu wollen, wenn sie nur alle stur bleiben, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.

Was heisst hier Ding der Unmöglichkeit?

 

Entweder es geht bei dem Thema um die "objektive Wahrheit", Seelenheil, Gottes Willen, Erlösung und ähnlichen Kram, dann muss diszipliniert werden. Man kann doch auch nicht um des lieben Friedens Willen dulden, dass ein katholischer Priester Mohammed als Propheten Allahs verkündet.

 

Oder es geht tatsächlich nur um eine disziplinarische Frage, darum, wer stärker ist und wer das Sagen hat.

Dann sollte bei dem Thema künftig jeder tun und lassen was er will und den Papst predigen lassen, was er will, denn das ist dann sowieso alles nicht ernstgemeint, sondern nur politisches Gelüge.

 

Werner

[Julius]

Das Erzbistum Freibug hat keine tausende Priester im Dienst.

Wo du's gerade sagst: Laut Website sind es 508 Diözesanpriester im aktiven Dienst (Keine Ahnung, ob ich die 119 Ordenspriester im Dienst der Erzdiözese dazuzählen muss. Was machen die eigentlich?).

 

Auf der Unterzeichnerliste hab ich 84 Priester gezählt, die nicht im Ruhestand waren. Das wären immerhin 17% (13% wenn die 119 Ordenspriester zählen). Die disziplinieren zu wollen, wenn sie nur alle stur bleiben, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.

 

Was? Doch noch 508 aktive Diözesanpriester? Das überrascht mich jetzt ein bisschen, die Zahl hätte ich geringer eingeschätzt. Ist aber egal. Wobei ich es nicht sooo wichtig finde, ob man die Ordenspriester noch hinzuzählt oder nicht (aus dem Bauch heraus meine ich, man könnte sie unberücksichtigt lassen).

Ich habe auch die Namen mal überflogen (wohne ja in der Ecke) und einige entdeckt, deren Hintergrund ich kenne, und mich erneut gewundert: da sind Leute dabei, so richtig kreuzbrave Kirchenschafe, die ich nie so eingeschätzt hätte, dass sie ein solches Papier unterzeichnen. Ob die nun einen umwerfenden persönlichen Wandel erfahren haben oder sich einfach sicher fühlen, weiss ich jedoch nicht.

bearbeitet 13. Juni 2012 von Julius