Zollitsch und die Rebellen

[jouaux]

Jolie war übrigens schon mal hier im Forum, aber nicht lange. Das war noch zu Zeiten der ururalten Forensoftware, so dass seine Beiträge nicht mehr nachzulesen sind.

 

Die Forensoftware hat nur Probleme mit den Beiträgen, die älter als 10 Jahre sind.

 

Jolies unterhaltsame Beiträge (ich errinnere mich noch an die "Hostiengrabscher") sind noch gespeichert.

 

http://www.mykath.de/user/657-jolie/

[Wiebke]

Jolie war übrigens schon mal hier im Forum, aber nicht lange. Das war noch zu Zeiten der ururalten Forensoftware, so dass seine Beiträge nicht mehr nachzulesen sind.

 

Die Forensoftware hat nur Probleme mit den Beiträgen, die älter als 10 Jahre sind.

 

Jolies unterhaltsame Beiträge (ich errinnere mich noch an die "Hostiengrabscher") sind noch gespeichert.

 

http://www.mykath.de/user/657-jolie/

Ah, danke. Ich war gerade drauf und dran, den Netzwerk-Thread unter irgendeinem Vorwand wieder hochzuziehen.

 

Aber dann kam mir das doch zu unbarmherzig vor...

[fmchay]

Hier als Vorabmeldung von SPON die (absehbare) Gegenreaktion.

 

Pfarrer Jolie findet übrigens der Freiburger Aufruf trage ideologische und totalitäre Züge. Er empfielt statt dessen:

Kaum jemand weiß noch, dass auch die andächtige Mitfeier der heiligen Messe mit der sogenannten „geistlichen Kommunion“ für den Einzelnen eine Möglichkeit darstellt, alle Gnaden zu empfangen, die das Messopfer bereithält.

Ausserdem kann er sich vorstellen, dass wiederverheiratete Geschiedene sich sogar in der Kirchengemeinde engagieren könnten, etwa im Kirchenchor oder der Pfarrcaritas, allerdings nur in Loyalität zum Ortspfarrer und der Kirche... Quelle kath.net bearbeitet 24. Juni 2012 von fmchay

[Chrysologus]

Hier als Vorabmeldung von SPON die (absehbare) Gegenreaktion.

 

Pfarrer Jolie findet übrigens der Freiburger Aufruf trage ideologische und totalitäre Züge. Er empfielt statt dessen:

Kaum jemand weiß noch, dass auch die andächtige Mitfeier der heiligen Messe mit der sogenannten „geistlichen Kommunion“ für den Einzelnen eine Möglichkeit darstellt, alle Gnaden zu empfangen, die das Messopfer bereithält.

Ausserdem kann er sich vorstellen, dass wiederverheiratete Geschiedene sich sogar in der Kirchengemeinde engagieren könnten, etwa im Kirchenchor oder der Pfarrcaritas, allerdings nur in Loyalität zum Ortspfarrer und der Kirche... Quelle kath.net

 

Auf die geistliche Kommunion hat auch Ratzinger mehrfach als Alternative verwiesen - weder er noch Jolie scheinen allerdings die Kautelen für dieselbe zu kennen: Auch hier muss der Kommunikant im Stand der Gnade sein. Wenn man also meint, der wiederverheiratet Geschiedene sei im Stand der Gande, dann kann er also auch die Kommunion direkt empfangen. Sollte man sich jedoch sicher sein, dass er es nicht ist, so mißbraucht man hier die geistliche Kommunion als Mogelpackung: Man weiß, dass nichts drin ist, verkauft sie aber dennoch.

[Flo77]

die geistliche Kommunion als Mogelpackung

Das ist es...

[Wiebke]

Hier als Vorabmeldung von SPON die (absehbare) Gegenreaktion.

 

Pfarrer Jolie findet übrigens der Freiburger Aufruf trage ideologische und totalitäre Züge. Er empfielt statt dessen:

Kaum jemand weiß noch, dass auch die andächtige Mitfeier der heiligen Messe mit der sogenannten „geistlichen Kommunion für den Einzelnen eine Möglichkeit darstellt, alle Gnaden zu empfangen, die das Messopfer bereithält.

Ausserdem kann er sich vorstellen, dass wiederverheiratete Geschiedene sich sogar in der Kirchengemeinde engagieren könnten, etwa im Kirchenchor oder der Pfarrcaritas, allerdings nur in Loyalität zum Ortspfarrer und der Kirche... Quelle kath.net

Also, das mit den totalitären Zügen kann man natürlich an die zurückreichen, die meinen, die große Mehrheit des Gottesvolks irre sich und nur ein paar abgehobene Zölibatäre kennten sich mit Sexualmoral richtig aus.

 

Aber davon abgesehen legt Jolie doch nur den Finger in die Wunde:

 

Wenn man wirklich glaubt, dass da ein allmächtiger Gott ist, dem es ein Gräuel ist, wenn jemand im stillen Kämmerlein masturbiert,

 

wenn man wirklich glaubt, dass es diesem Gott ein Gräuel ist, wenn man mit Präser oder Pille verhütet,

 

wenn man wirklich glaubt, dass es diesem Gott ein Gräuel ist, wenn gleichgeschlechtliche Paare ihre Liebe körperlich ausdrücken,

 

wenn man wirklich glaubt, dass es diesem Gott ein Gräuel ist, wenn jemand, nachdem er einmal Schiffbruch erlitten hat, mit einem neuen Partner neu anfängt und dabei nichts ausschließt, was Paare für gewöhnlich so gemeinsam machen,

 

wenn man diesen ganzen Unfug wirklich glaubt,

 

dann ist es in der Tat "unbarmherzig", diese "Sünder" ohne Reaktion gewähren zu lassen, denn dann muss man ja wirklich davon ausgehen, dass man ihr Seelenheil gefährdet.

 

Das eigentliche Problem ist doch, dass kein ernst zu nehmender Mensch diese Dinge heutzutage noch glaubt. Da aber das Lehramt von dem Unfug nicht runterkommt, muss man irgendwie tricksen, um wiederverheiratet Geschiedene "barmherzig" zur Kommunion zuzulassen. Das ist dann per Definition auch eine "Mogelpackung", denn die Wahrheit ist doch, dass man die Leute deswegen zulassen will, weil man beim besten Willen keine Sünde erkennen kann (jedenfalls keine aktuelle; was man über das - vergangene - Zerbrechen der Vorehe denkt, ist dabei unerheblich, denn das kann ja längst bereut und gebeichtet sein).

 

PS: 205:2

bearbeitet 25. Juni 2012 von Wiebke

[Chrysologus]

dann ist es in der Tat "unbarmherzig", diese "Sünder" ohne Reaktion gewähren zu lassen, denn dann muss man ja wirklich davon ausgehen, dass man ihr Seelenheil gefährdet.

 

Man kann all das glauben oder auch nicht - es hat mit der Frage der Eucharistioegewährung nichts zu tun. Es geht hier um priesterliches Amtshandeln, und hier hat der nun einmal seine Pflicht zu tun oder den Dienst zu quittieren, wenn er meint, das nicht mehr zu können, aber es gibt hier keinen Ermessensspielraum, auch nicht für priesterliches Skrupulantentum.

[Wiebke]

dann ist es in der Tat "unbarmherzig", diese "Sünder" ohne Reaktion gewähren zu lassen, denn dann muss man ja wirklich davon ausgehen, dass man ihr Seelenheil gefährdet.

 

Man kann all das glauben oder auch nicht - es hat mit der Frage der Eucharistioegewährung nichts zu tun. Es geht hier um priesterliches Amtshandeln, und hier hat der nun einmal seine Pflicht zu tun oder den Dienst zu quittieren, wenn er meint, das nicht mehr zu können, aber es gibt hier keinen Ermessensspielraum, auch nicht für priesterliches Skrupulantentum.

Dann bist du also gegen die Kommunion für wiederverheiratet Geschiedene? Denn in einem absolutistischen System wie der RKK ist doch wohl ziemlich schnuppe, welches die akademisch "richtige" CIC-Auslegung ist. Was zählt, ist die Auslegung der Zentrale, und die ist an Deutlichkeit nicht zu überbieten. Jedenfalls dürften in einem solchen System ja wohl kaum gerade diejenigen den Dienst zu quittieren haben, die sich an die Vorgaben der Zentrale halten.

[Wiebke]

Vielleicht gibt's ja einen passenderen Thread (dann bitte gerne verschieben), aber jedenfalls hat es auch mit dem Thema hier zu tun: Ich bin gerade über das "Sakramenten-Vademecum" des Vikariats Brüssel gestolpert, und da lese ich Folgendes:

 

Orientations concernant l'accueil pastoral des personnes divorcées qui demandent un temps de prière à l'occasion d'un nouveau mariage civil

[...]

 

Lors du remariage civil, une demande de célébration est régulièrement adressée aux responsables pastoraux. Pour les aider dans leur discernement et pour favoriser un accueil et un cheminement pastoral vécus en vérité et dans lespérance, nous recommandons aux prêtres, aux diacres et aux animateurs pastoraux de respecter les points de repères suivants :

1. Lentretien pastoral est un préalable essentiel. Il tiendra compte des points suivants :

[...]

Suite à cet entretien, et suivant les situations, on peut alors envisager un temps de prière.

 

2. Repères pour un temps de prière

 

Il sagit dun temps de prière à loccasion dun remariage civil. Tant sur le fond que dans la forme, ce nest ni une liturgie de remariage ni, bien évidemment, un nouveau mariage sacramentel.

- Ce temps de prière est organisé un autre jour que le jour du mariage civil - Il ne sera pas mentionné dans le faire-part annonçant le mariage civil ; il fera lobjet dune invitation distincte et sera destiné aux proches qui désirent se joindre à cette démarche de prière- Ce temps de prière comprend :

. un moment daccueil

. une écoute de la Parole de Dieu (et éventuellement dautres textes)

. une méditation faite par le prêtre ou le diacre qui anime cette prière

. une prière dintercession

. une prière denvoi

- Pour être dans la clarté du sens et éviter toute confusion symbolique avec le sacrement de mariage, on nutilisera pas les rites suivants : ni dialogue dengagement ou échange de

consentements ni bénédiction et échange dalliances ni bénédiction nuptiale ni signature de registre ou de document

- Ce temps de prière naura pas lieu au cours dune eucharistie ; la communion ny sera pas proposée

- Cette prière se fera soit à domicile, soit dans un lieu de prière utilisé par la communauté paroissiale (oratoire, chapelle, etc…).

Si cela ne savère pas possible localement, on créera un espace de prière dans léglise mais en évitant alors la disposition habituellement utilisée pour les mariages où le couple est situé au milieu de lallée centrale face à lautel.

 

Notes pastorales

1. En ce qui concerne la communion eucharistique des divorcés civilement remariés, les évêques de Belgique ont précisé, le 8 novembre 1994, que :

« Dans ce cas comme dans dautres, ils soulignent aussi le rôle important de discernement de la conscience personnelle bien formée. Ils considèrent quil nappartient pas au ministre de la communion de refuser publiquement laccès à celle-ci sauf en cas de provocation ou de grave scandale [...]»

Übersetzung der fett markierten Stellen:

 

"

Leitlinien über die seelsorgliche Begleitung von Geschiedenen, die eine Gebetszeit anlässlich einer neuen Zivilehe erbitten

[...]

 

Es kommt regelmäßig vor, dass bei einer zivilen Wiederverheiratung eine Bitte um kirchliche Feierlichkeit an die Seelsorger gerichtet wird.

[...]

Nach dieser Unterredung kann, je nach Umständen, eine Gebetszeit ins Auge gefasst werden.

 

2. Vorgaben für eine Gebetszeit

 

Es handelt sich um eine Gebetszeit anlässlich einer zivilen Wiederverheiratung. Sowohl inhaltlich als auch formal handelt es sich weder um eine Wiederverheiratungs-Liturgie noch - selbstverständlich - um eine neue sakramentale Eheschließung.

[...] Sie wird nicht in der Hochzeitskarte der Zivilehe vermerkt; sie ist Gegenstand einer gesonderten Einladung and Nahestehende, die sich dem Gebet anschließen möchten.

[...]

- Die Gebetszeit findet nicht in einer Eucharistiefeier statt; die Kommunion wird nicht ausgeteilt.

- Das Gebet findet entweder in der Wohnung oder an einem von der Pfarrgemeinde genutzten Gebetsraum statt (Oratorium, Kapelle usw. ...)

Wenn dies örtlich nicht möglich ist, wird in der Kirche ein Gebetsraum eingerichtet, wobei dann aber die bei Trauungen übliche Anordnung zu vermeiden ist, bei der sich das Paar im Mittelgang gegenüber dem Altar befindet.

 

Seelsorgliche Anmerkungen

1. Hinsichtliche des Kommunionempfangs zivil wiederverheirateter Geschiedener haben die belgischen Bischöfe am 8. November 1994 festgehalten: "Hierbei, wie auch sonst, unterstreichen sie die wichtige Rolle des wohlgeformten persönlichen Gewissens. Sie sind der Auffassung, dass es nicht Sache des Kommunionspenders ist, öffentlich den Zugang zur Kommunion zu verweigern, soweit nicht Provokation oder schwerwiegender Skandal vorliegt [...]""

 

Ich weiß nicht, ob das jetzt nur Erbischof Léonard entgangen ist und irgendwann ausgemerzt wird, aber bemerkenswert finde ich das schon.

 

(Übrigens ist das Einzige, was ihnen in dem Dokument zu gleichgeschlechtlichen Paaren einfällt das hier: "En cas dunion de personnes de même sexe, aucune forme de célébration chrétienne nest envisageable." ("Bei einer Verbindung von Personen gleichen Geschlechts ist keine christliche Feierlichkeit möglich."). Ich hab schon Leute wirksamer mit ewigen Höllenqualen drohen hören...)

 

Natürlich gehe ich davon aus, dass es in vielen Gemeinden in Deutschland ähnlich läuft. Aber dass eine gottesdienstähnliche Begleitung einer neuen Zivilehe nach Scheidung - die ja nach offizieller Lesart eine schwere Sünde ist - in einem kirchlichen Dokument so deutlich gutgeheißen wird, ist mir bisher noch nicht untergekommen.

bearbeitet 25. Juni 2012 von Wiebke

[Tammy_D]

 

Auf die geistliche Kommunion hat auch Ratzinger mehrfach als Alternative verwiesen - weder er noch Jolie scheinen allerdings die Kautelen für dieselbe zu kennen: Auch hier muss der Kommunikant im Stand der Gnade sein. Wenn man also meint, der wiederverheiratet Geschiedene sei im Stand der Gande, dann kann er also auch die Kommunion direkt empfangen. Sollte man sich jedoch sicher sein, dass er es nicht ist, so mißbraucht man hier die geistliche Kommunion als Mogelpackung: Man weiß, dass nichts drin ist, verkauft sie aber dennoch.

 

Kann mir jemand für das Fettgedruckte eine verbindliche Quelle nennen? Danke.

[Flo77]

Auf die geistliche Kommunion hat auch Ratzinger mehrfach als Alternative verwiesen - weder er noch Jolie scheinen allerdings die Kautelen für dieselbe zu kennen: Auch hier muss der Kommunikant im Stand der Gnade sein. Wenn man also meint, der wiederverheiratet Geschiedene sei im Stand der Gande, dann kann er also auch die Kommunion direkt empfangen. Sollte man sich jedoch sicher sein, dass er es nicht ist, so mißbraucht man hier die geistliche Kommunion als Mogelpackung: Man weiß, dass nichts drin ist, verkauft sie aber dennoch.

Kann mir jemand für das Fettgedruckte eine verbindliche Quelle nennen? Danke.

Zum Einstieg könnte ich Mediator Dei anbieten. Dort wird die geistliche Kommunion als Praxis empfohlen, wenn "die sakramentale Kommunion nicht so leicht empfangen werden kann" (was für mich eher nach zu weiten Wegen, Zöliakie, Alkoholismus, etc. klingt). bearbeitet 25. Juni 2012 von Flo77

[Tammy_D]

Auf die geistliche Kommunion hat auch Ratzinger mehrfach als Alternative verwiesen - weder er noch Jolie scheinen allerdings die Kautelen für dieselbe zu kennen: Auch hier muss der Kommunikant im Stand der Gnade sein. Wenn man also meint, der wiederverheiratet Geschiedene sei im Stand der Gande, dann kann er also auch die Kommunion direkt empfangen. Sollte man sich jedoch sicher sein, dass er es nicht ist, so mißbraucht man hier die geistliche Kommunion als Mogelpackung: Man weiß, dass nichts drin ist, verkauft sie aber dennoch.

Kann mir jemand für das Fettgedruckte eine verbindliche Quelle nennen? Danke.

Zum Einstieg könnte ich Mediator Dei anbieten. Dort wird die geistliche Kommunion als Praxis empfohlen, wenn "die sakramentale Kommunion nicht so leicht empfangen werden kann" (was für mich eher nach zu weiten Wegen, Zöliakie, Alkoholismus, etc. klingt).

 

Ich hab mal reingeschaut, nach langem Suchen habe ich die Stelle gefunden, auf die Du Dich beziehst (du hast offenbar eine andere Übersetzung):

Sie wünscht vor allem, daß die Christen - besonders wenn sie die eucharistische Speise nicht leicht in Wirklichkeit empfangen können - sie wenigstens geistigerweise empfangen und zwar so, daß sie durch lebendigen Glauben, durch demütige und ehrfürchtige Hingabe an den Willen des göttlichen Erlösers in möglichst innigem Liebeseifer sich mit ihm verbinden.

 

Ich habe auch noch ein bißchen weitergelesen, habe aber nichts finden können, was für mich erkennbar etwas damit zu tun hatte, ob man sich für die sakramentale und/oder geistliche (heißt es nun eigentlich "geistige" oder "geistliche"?) Kommunion im "Stand der Gnade" befinden muß.

bearbeitet 25. Juni 2012 von Tammy_D

[OneAndOnlySon]

Weder Ratzinger noch einer der konservativen Bischöfe, die so gern auf die geistige Kommunion verweisen, haben selbst eine längere Erfahrung mit dieser Praxis, noch würden sie diese Form des "Kommunionempfangs" in Zukunft selbst praktizieren wollen. Sowohl im wörtlichen als auch im übertragenen Sinn saufen sie Wein und predigen Wasser. Sie sagen den Leuten, dass sie auf den Empfang der Eucharistie zu verzichten hätten, kommunizieren selbst aber täglich und noch öfter.

[Flo77]

Kathpedia schreibt, daß der Stand der Gnade das Gleiche ist wie "gerechtfertigt sein". Über die Rechtfertigung als Bedingung für den Kommunionempfang habe ich allerdings in KKK und CIC auch nichts gefunden.

[Tammy_D]

Kathpedia schreibt, daß der Stand der Gnade das Gleiche ist wie "gerechtfertigt sein". Über die Rechtfertigung als Bedingung für den Kommunionempfang habe ich allerdings in KKK und CIC auch nichts gefunden.

 

Im KKK steht was von "schwerer Sünde", "Todsünde", "voller Gemeinschaft" und "Stand der Gnade":

 

1385 [...] Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, muß das Sakrament der Buße empfangen, bevor er die Kommunion empfängt

 

1395 [...] Zur Vergebung von Todsünden ist aber nicht die Eucharistie bestimmt, sondern das Bußsakrament. Die Eucharistie ist das Sakrament derer, die in der vollen Gemeinschaft der Kirche stehen

 

1415 Wer Christus in der eucharistischen Kommunion empfangen will, muß im Stande der Gnade sein. Falls jemand sich bewußt ist, daß er eine Todsünde begangen hat, darf er die Eucharistie nicht empfangen, ohne vorher im Bußsakrament die Lossprechung empfangen zu haben.

 

1457 [...] Wer sich bewußt ist, eine Todsünde begangen zu haben, darf selbst dann, wenn er tiefe Reue empfindet, die heilige Kommunion nicht empfangen, bevor er die sakramentale Absolution erhalten hat

 

 

Aber m. E. bezieht sich das alles nur auf die sakramentale Eucharistie. Zum Thema "geistliche Kommunion" habe ich gar nichts finden können.

[Flo77]

Aber m. E. bezieht sich das alles nur auf die sakramentale Eucharistie. Zum Thema "geistliche Kommunion" habe ich gar nichts finden können.

So klingt es zumindest.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sich bei der "geistlichen Kommunion" nicht eigentlich um ein überholtes, vorkonziliares Konzept handelt.

 

(Zumal ich der Meinung bin, daß sich die Communio auch nur durch die reale Teilnahme am Brotbrechen ausgedrückt werden kann.)

bearbeitet 26. Juni 2012 von Flo77

[Werner001]

Aber m. E. bezieht sich das alles nur auf die sakramentale Eucharistie. Zum Thema "geistliche Kommunion" habe ich gar nichts finden können.

So klingt es zumindest.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sich bei der "geistlichen Kommunion" nicht eigentlich um ein überholtes, vorkonziliares Konzept handelt.

 

(Zumal ich der Meinung bin, daß sich die Communio auch nur durch die reale Teilnahme am Brotbrechen ausgedrückt werden kann.)

Wenn die "geistliche Kommunion" genau so "gut" ist wie die reale, brauchen wir keine reale Kommunion mehr und kommunizieren einfach nur noch geistlich. Dann brauchen wir auch keine Eucharistiefeiern mehr und keine Priester. Außerdem käme niemand in die Gefahr, sich das Gericht zu essen (weil keiner mehr was isst).

Würde also viele Probleme lösen.

Und jedes Jahr am Gründonnerstag könnte der Bischof dann eine Eucharistie zelebrieren, bei der die Ewiggestrigen, die unbedingt "real" komunizieren zu müssen glauben, das tun können.

 

Werner

[Edith1]

Aber m. E. bezieht sich das alles nur auf die sakramentale Eucharistie. Zum Thema "geistliche Kommunion" habe ich gar nichts finden können.

So klingt es zumindest.

 

- sie wenigstens geistigerweise empfangen und zwar so, daß sie durch lebendigen Glauben, durch demütige und ehrfürchtige Hingabe an den Willen des göttlichen Erlösers in möglichst innigem Liebeseifer sich mit ihm verbinden.

Was ohne "Stand der Gnade" schwer möglich sein dürfte - nur mal so....

[Werner001]

Aber m. E. bezieht sich das alles nur auf die sakramentale Eucharistie. Zum Thema "geistliche Kommunion" habe ich gar nichts finden können.

So klingt es zumindest.

 

- sie wenigstens geistigerweise empfangen und zwar so, daß sie durch lebendigen Glauben, durch demütige und ehrfürchtige Hingabe an den Willen des göttlichen Erlösers in möglichst innigem Liebeseifer sich mit ihm verbinden.

Was ohne "Stand der Gnade" schwer möglich sein dürfte - nur mal so....

Wenn man genau drüber nachdenkt, ist die "geistige Komunion" letztlich purer Calvinismus.

Man verbindet sich mit Jesus, indem man sich ihm völlig hingibt durch "innigen Liebeseifer" und "ehrfürchtige Hingabe" sowie durch "lebendigen Glauben".

 

Katholisch ist aber doch eigentlich, dass man sich mit ihm in der Gestalt von Brot und Wein auch als Sünder verbinden kann.

 

Werner

[Flo77]

Ich glaube das schreit nach einer Anfrage an die CDF...

[Edith1]

Bravo! Beide!

[Aleachim]

Gehört nicht zu einem Sakrament immer schon per Definition, ein äußeres, sichtbares, fühlbares... Zeichen dazu? Was soll das bei einer geistigen Kommunion sein?

[Edith1]

Wer behauptet, sie sei ein Sakrament?

[Aleachim]

Wer behauptet, sie sei ein Sakrament?

Hm, na ja, wenn sie angeblich ein gleichwertiger Ersatz für die normale Kommunion ist, hätt ich das so verstanden.

[Wiebke]

Aber m. E. bezieht sich das alles nur auf die sakramentale Eucharistie. Zum Thema "geistliche Kommunion" habe ich gar nichts finden können.

So klingt es zumindest.

 

- sie wenigstens geistigerweise empfangen und zwar so, daß sie durch lebendigen Glauben, durch demütige und ehrfürchtige Hingabe an den Willen des göttlichen Erlösers in möglichst innigem Liebeseifer sich mit ihm verbinden.

Was ohne "Stand der Gnade" schwer möglich sein dürfte - nur mal so....

Hab gerade mal dein Zitat ergooglet. Sinnigerweise lautet da der folgenden Satz: "Doch das genügt der Kirche noch nicht."