Zollitsch und die Rebellen

[Edith1]

Ich habe null Ahnung, was Du meinst.

(Und suche es auch nicht. An Spiritualitätsverrechtlichung beteilige ich mich nicht. Das ganze Gefasel über geistige Kommunion ist bestenfalls ein netter, pastoraler Hinweis. Ungefähr auf der Ebene "Betet viel, liebe Kinderlein. Danke, dass ihr gekommen seid.")

[gerwin]

Als Laie ist mir eines nicht klar: Worin ist rein kirchenrechtlich der Unterschied zwischen einem Geschiedenen und einem wiederverheirateten Geschiedenen?

Die katholische Kirche ignoriert doch die standesamtliche Scheidung! Wieso dann nicht auch die zweite standesamtliche Eheschließung?

[Flo77]

Als Laie ist mir eines nicht klar: Worin ist rein kirchenrechtlich der Unterschied zwischen einem Geschiedenen und einem wiederverheirateten Geschiedenen?

Die katholische Kirche ignoriert doch die standesamtliche Scheidung! Wieso dann nicht auch die zweite standesamtliche Eheschließung?

Die Scheidung ist die Trennung von Tisch und Bett. Das empfiehlt auch die Kirche, wenn die Lebensgemeinschaft nicht aufrechterhalten werden kann.

 

Mit der Wiederverheiratung dokumentiert der Geschiedene öffentlch, daß er eine neue Lebensgemeinschaft eingegangen ist. Die Kirche geht davon aus, daß damit auch eine neue sexuelle Beziehung eingegangen wird. Diesen Sex wertet die Kirche als Ehebruch. Der wiederverheiratee Geschiedene lebt also "offensichtlich" in einem Zustand dauernder Sünde (kann den Gnadenstand nicht wiedererlangen) ergo: keine Kommunion

 

Soweit die bisherige Theorie.

[Frank]

Als Laie ist mir eines nicht klar: Worin ist rein kirchenrechtlich der Unterschied zwischen einem Geschiedenen und einem wiederverheirateten Geschiedenen?

Die katholische Kirche ignoriert doch die standesamtliche Scheidung! Wieso dann nicht auch die zweite standesamtliche Eheschließung?

Die Scheidung ist die Trennung von Tisch und Bett. Das empfiehlt auch die Kirche, wenn die Lebensgemeinschaft nicht aufrechterhalten werden kann.

 

Mit der Wiederverheiratung dokumentiert der Geschiedene öffentlch, daß er eine neue Lebensgemeinschaft eingegangen ist. Die Kirche geht davon aus, daß damit auch eine neue sexuelle Beziehung eingegangen wird. Diesen Sex wertet die Kirche als Ehebruch. Der wiederverheiratee Geschiedene lebt also "offensichtlich" in einem Zustand dauernder Sünde (kann den Gnadenstand nicht wiedererlangen) ergo: keine Kommunion

 

Soweit die bisherige Theorie.

Okay, soweit kapiert. Der geschieden Wiederverheiratete kann aus dieser Situation nicht einfach raus ohne eine Schneise der Verwüstung zu hinter lassen. Er kann noch so sehr bereuen das Versprechen das er vor Gott seiner Ex-Frau gegeben hat gebrochen zu haben, rückgängig machen kann er es nicht.

 

Aber wenn man dieses Kriterium hernehmen: Eine Sünde, die nicht rückgängiggemacht werden kann, die mit noch so grosser Reue nicht aus der Welt geschafft werden kann. DAS Problem haben wir bei Mord auch.

 

Sind Mörder dann auch von den Sakramenten ausgeschlossen?

Können Mörder nach erfolgter Beichte wieder zugelassen werden?

 

Es kann doch nicht angehen das geschieden Wiederverheiratete genauso/ schlechter (je nachdem was richtig ist bitte wählen) behandelt werden wie Mörder.

[GeSu]

 

Okay, soweit kapiert. Der geschieden Wiederverheiratete kann aus dieser Situation nicht einfach raus ohne eine Schneise der Verwüstung zu hinter lassen. Er kann noch so sehr bereuen das Versprechen das er vor Gott seiner Ex-Frau gegeben hat gebrochen zu haben, rückgängig machen kann er es nicht.

 

Aber wenn man dieses Kriterium hernehmen: Eine Sünde, die nicht rückgängiggemacht werden kann, die mit noch so grosser Reue nicht aus der Welt geschafft werden kann. DAS Problem haben wir bei Mord auch.

 

Sind Mörder dann auch von den Sakramenten ausgeschlossen?

Können Mörder nach erfolgter Beichte wieder zugelassen werden?

 

Es kann doch nicht angehen das geschieden Wiederverheiratete genauso/ schlechter (je nachdem was richtig ist bitte wählen) behandelt werden wie Mörder.

 

Ich bin zwar Deiner Meinung, die Theorie ist aber - wenn ich es richtig verstanden habe - die:

 

a: Mörder

Ich bringe jemanden um, bereue das, habe den ernsthaften Vorsatz, das nicht mehr zu tun, beichte das .... und gut ist´s.

 

b: wiederheirat nach Scheidung

Hier fehlt der ernsthafte Vorsatz, die (ursprüngliche) Ehe nicht mehr zu brechen, denn ich breche sie ja direkt wieder, wenn ich nach der Beichte heim zu meiner (neuen) Frau fahre ... und das weiß ich ja schon vorher. Warum breche ich sie wieder? Weil die Ehe noch besteht. Und zur Beichte gehört nun mal auch Reue und zur Reue gehört auch der Wille, den gleichen "Fehler" nicht wieder zu begehen.

 

Aus dieser Logik ergibt sich aber natürlich auch, dass ein Mörder, der bei der Beichte schon seinen nächsten Mordplan schmiedet natürlich auch ungültig gebeichtet hat ....

[Wiebke]

Ich habe null Ahnung, was Du meinst.

(Und suche es auch nicht. An Spiritualitätsverrechtlichung beteilige ich mich nicht. Das ganze Gefasel über geistige Kommunion ist bestenfalls ein netter, pastoraler Hinweis. Ungefähr auf der Ebene "Betet viel, liebe Kinderlein. Danke, dass ihr gekommen seid.")

Entschuldige, ich hatte übersehen, dass es ursprünglich Tammy's Zitat (und zwar aus Mediator Dei) war. Und in Mediator Dei kommt dann direkt danach der Satz, dass der Kirche das aber eh nicht reicht.

 

M.a.W.: "Betet viel, liebe Kinderlein - aber bildet euch nicht ein, dass das reicht."

 

Ich weiß nicht ob das was mit Spiritualitätsverrechtlichung zu tun hat, aber wenn das die berüchtigte geistliche/geistige Kommunion sein soll, dann steht in Mediator Dei somit, dass Jolie, Ratzinger und Konsorten Unsinn verzapfen, weil besagte g./g. K. doch nicht reicht.

[Flo77]

 

Okay, soweit kapiert. Der geschieden Wiederverheiratete kann aus dieser Situation nicht einfach raus ohne eine Schneise der Verwüstung zu hinter lassen. Er kann noch so sehr bereuen das Versprechen das er vor Gott seiner Ex-Frau gegeben hat gebrochen zu haben, rückgängig machen kann er es nicht.

 

Aber wenn man dieses Kriterium hernehmen: Eine Sünde, die nicht rückgängiggemacht werden kann, die mit noch so grosser Reue nicht aus der Welt geschafft werden kann. DAS Problem haben wir bei Mord auch.

 

Sind Mörder dann auch von den Sakramenten ausgeschlossen?

Können Mörder nach erfolgter Beichte wieder zugelassen werden?

 

Es kann doch nicht angehen das geschieden Wiederverheiratete genauso/ schlechter (je nachdem was richtig ist bitte wählen) behandelt werden wie Mörder.

Ich bin zwar Deiner Meinung, die Theorie ist aber - wenn ich es richtig verstanden habe - die:

 

a: Mörder

Ich bringe jemanden um, bereue das, habe den ernsthaften Vorsatz, das nicht mehr zu tun, beichte das .... und gut ist´s.

 

b: wiederheirat nach Scheidung

Hier fehlt der ernsthafte Vorsatz, die (ursprüngliche) Ehe nicht mehr zu brechen, denn ich breche sie ja direkt wieder, wenn ich nach der Beichte heim zu meiner (neuen) Frau fahre ... und das weiß ich ja schon vorher. Warum breche ich sie wieder? Weil die Ehe noch besteht. Und zur Beichte gehört nun mal auch Reue und zur Reue gehört auch der Wille, den gleichen "Fehler" nicht wieder zu begehen.

 

Aus dieser Logik ergibt sich aber natürlich auch, dass ein Mörder, der bei der Beichte schon seinen nächsten Mordplan schmiedet natürlich auch ungültig gebeichtet hat ....

Im Groben so ist es.

 

(Wobei der Pönient natürlich den Vorsatz haben kann nicht mehr mit dem neuen Partner zu schlafen - nur das wäre der Ehebruch - aber die Frage ob man etwas beichten kann, wenn man weiß, daß der feste Vorsatz nicht von Dauer sein kann, ist eine andere Frage).

[Flo77]

Ich weiß nicht ob das was mit Spiritualitätsverrechtlichung zu tun hat, aber wenn das die berüchtigte geistliche/geistige Kommunion sein soll, dann steht in Mediator Dei somit, dass Jolie, Ratzinger und Konsorten Unsinn verzapfen, weil besagte g./g. K. doch nicht reicht.

So ist es.

 

Und weil Mediator Dei vorkonziliar ist, muss es stimmen...

[Mecky]

Aus dieser Logik ergibt sich aber natürlich auch, dass ein Mörder, der bei der Beichte schon seinen nächsten Mordplan schmiedet natürlich auch ungültig gebeichtet hat ....

Einen solchen Mordplan schmiedet man meist nicht öffentlich. Sollte der Mörder in der Beichte sagen, dass er überhaupt nicht vorhaben, mit dem Morden aufzuhören, kann er natürlich nicht absolviert werden. Nur: Wer tut das schon?

 

Praktisch gesehen ist es deshalb für den Empfang der Sakramente günstig, seinen Ex-Ehepartner zu ermorden. Das kann man beichten, bekommt die Absolution (sofern man nicht sagt, dass man es beim jetzigen Ehepartner genau so machen will) und kann wieder zur Kommunion gehen.

 

Bevor jemand diesem Rat folgt, weise ich darauf hin, dass die weltliche Gerichtsbarkeit hier allerdings trotzdem eine hohe Gefängnisstrafe aussprechen könnte. Sakramentenempfang ist eben nicht alles.

[Frank]

Aus dieser Logik ergibt sich aber natürlich auch, dass ein Mörder, der bei der Beichte schon seinen nächsten Mordplan schmiedet natürlich auch ungültig gebeichtet hat ....

Einen solchen Mordplan schmiedet man meist nicht öffentlich. Sollte der Mörder in der Beichte sagen, dass er überhaupt nicht vorhaben, mit dem Morden aufzuhören, kann er natürlich nicht absolviert werden. Nur: Wer tut das schon?

 

Praktisch gesehen ist es deshalb für den Empfang der Sakramente günstig, seinen Ex-Ehepartner zu ermorden. Das kann man beichten, bekommt die Absolution (sofern man nicht sagt, dass man es beim jetzigen Ehepartner genau so machen will) und kann wieder zur Kommunion gehen.

 

Bevor jemand diesem Rat folgt, weise ich darauf hin, dass die weltliche Gerichtsbarkeit hier allerdings trotzdem eine hohe Gefängnisstrafe aussprechen könnte. Sakramentenempfang ist eben nicht alles.

Aber Sorry, ist diese Logik nicht irgendwie pervers?

[gerwin]

Als Laie ist mir eines nicht klar: Worin ist rein kirchenrechtlich der Unterschied zwischen einem Geschiedenen und einem wiederverheirateten Geschiedenen?

Die katholische Kirche ignoriert doch die standesamtliche Scheidung! Wieso dann nicht auch die zweite standesamtliche Eheschließung?

Die Scheidung ist die Trennung von Tisch und Bett. Das empfiehlt auch die Kirche, wenn die Lebensgemeinschaft nicht aufrechterhalten werden kann.

 

Mit der Wiederverheiratung dokumentiert der Geschiedene öffentlch, daß er eine neue Lebensgemeinschaft eingegangen ist. Die Kirche geht davon aus, daß damit auch eine neue sexuelle Beziehung eingegangen wird. Diesen Sex wertet die Kirche als Ehebruch. Der wiederverheiratee Geschiedene lebt also "offensichtlich" in einem Zustand dauernder Sünde (kann den Gnadenstand nicht wiedererlangen) ergo: keine Kommunion

 

Soweit die bisherige Theorie.

Da die katholische Kirche Sakramente grundsätzlich nicht beenden kann, gibt es scheinbar nur noch eine Lösungsmöglichkeit: katholische Bigamie, am besten gleich katholische Polygamie!

[Mecky]

Aber Sorry, ist diese Logik nicht irgendwie pervers?

Nicht die Logik - Logik ist nicht pervers. Aber stimmt: In dieser rechtlichen Regelung liegt was Perverses drin, das ich natürlich durch mein Beispiel auf die Spitze getrieben habe.

[Wiebke]

Praktisch gesehen ist es deshalb für den Empfang der Sakramente günstig, seinen Ex-Ehepartner zu ermorden. Das kann man beichten, bekommt die Absolution (sofern man nicht sagt, dass man es beim jetzigen Ehepartner genau so machen will) und kann wieder zur Kommunion gehen.

Dabei fällt mir am Rande etwas anderes ein: Gibt es die Lossprechung eigentlich auch partiell? Denn sonst wären wiederverheiratet Geschiedene ja auch von der Beichte ausgeschlossen.

 

Ich meine damit folgende Fallgestaltung: Frau X kommt zu dir und beichtet einen Ladendiebstahl. Sie hat ihn ganz doll bereut und dem Händler den Artikel auch schon zurückgegeben. Jetzt will sie aber noch die Absolution.

 

Du weißt nun zufällig, dass sie geschieden und wiederverheiratet ist und sprichst sie drauf an. Sie sagt dir ganz ehrlich, dass sie nicht nur weiter Sex mit ihrem Mann haben will, sondern auch ihrer in dieser angeblichen "Sünde" gezeugten Tochter, die ihr ein und alles ist, nicht mehr in die Augen schauen könnte, wenn sie behaupten würde, ihre Zeugung zu bereuen.

 

Darfst/Kannst du ihr jetzt für den Ladendiebstahl Absolution erteilen, obwohl da doch noch eine Sünde ist (laut Lehramt), die nicht bereut wird?

[Flo77]

 

Darfst/Kannst du ihr jetzt für den Ladendiebstahl Absolution erteilen, obwohl da doch noch eine Sünde ist (laut Lehramt), die nicht bereut wird?

Darf er nicht.

 

Und wüsste er es nicht, so steht im Raum, daß die Beichte ungültig war...

[Wiebke]

 

Darfst/Kannst du ihr jetzt für den Ladendiebstahl Absolution erteilen, obwohl da doch noch eine Sünde ist (laut Lehramt), die nicht bereut wird?

Darf er nicht.

 

Und wüsste er es nicht, so steht im Raum, daß die Beichte ungültig war...

Langsam wird klar, warum da vorhin das Wort "pervers" gefallen ist...

[Moriz]

Praktisch gesehen ist es deshalb für den Empfang der Sakramente günstig, seinen Ex-Ehepartner zu ermorden. Das kann man beichten, bekommt die Absolution (sofern man nicht sagt, dass man es beim jetzigen Ehepartner genau so machen will) und kann wieder zur Kommunion gehen.

Aber Sorry, ist diese Logik nicht irgendwie pervers?

Ja. Deswegen ist Gattenmord ja auch ein Ehehindernis.

[Flo77]

Praktisch gesehen ist es deshalb für den Empfang der Sakramente günstig, seinen Ex-Ehepartner zu ermorden. Das kann man beichten, bekommt die Absolution (sofern man nicht sagt, dass man es beim jetzigen Ehepartner genau so machen will) und kann wieder zur Kommunion gehen.

Aber Sorry, ist diese Logik nicht irgendwie pervers?

Ja. Deswegen ist Gattenmord ja auch ein Ehehindernis.

Was Heinrich VIII und seine Frauen zum interessanten Fall macht...

[gerwin]

Als Laie ist mir eines nicht klar: Worin ist rein kirchenrechtlich der Unterschied zwischen einem Geschiedenen und einem wiederverheirateten Geschiedenen?

Die katholische Kirche ignoriert doch die standesamtliche Scheidung! Wieso dann nicht auch die zweite standesamtliche Eheschließung?

Die Scheidung ist die Trennung von Tisch und Bett. Das empfiehlt auch die Kirche, wenn die Lebensgemeinschaft nicht aufrechterhalten werden kann.

 

Mit der Wiederverheiratung dokumentiert der Geschiedene öffentlch, daß er eine neue Lebensgemeinschaft eingegangen ist. Die Kirche geht davon aus, daß damit auch eine neue sexuelle Beziehung eingegangen wird. Diesen Sex wertet die Kirche als Ehebruch. Der wiederverheiratee Geschiedene lebt also "offensichtlich" in einem Zustand dauernder Sünde (kann den Gnadenstand nicht wiedererlangen) ergo: keine Kommunion

 

Soweit die bisherige Theorie.

Nur keine Kommunion?

Im Katechismus steht: Wiederverheiratete Geschiedene können nach der geltenden Ordnung der Kirche nicht zu den Sakramenten zugelassen werden.

D. h. doch auch keine Beichte und keine Krankensalbung! Wiederverheiratete Geschiedene sind so m. E. nur noch zahlungspflichtige Ausgeschlossene. Ich kann nicht verstehen, warum die Betroffenen diese Institution katholische Kirche noch bitten und betteln, wenn sie offensichtlich nur noch am Kirchensteuerbeitrag interessiert ist? Da bleibt doch nur der Austritt!

[Julius]

Ich kann nicht verstehen, warum die Betroffenen diese Institution katholische Kirche noch bitten und betteln, wenn sie offensichtlich nur noch am Kirchensteuerbeitrag interessiert ist? Da bleibt doch nur der Austritt!

 

Tja, das ist nun mal ausschließlich die Entscheidung der Betroffenen, und wenn die anders ausfällt als Du meinst, dass sie ausfallen müsse, macht das auch nichts. M.a.W.: es spielt keine Rolle, ob Du verstehst, warum sie nicht austreten - es ist IHRE Entscheidung.

[Werner001]

Praktisch gesehen ist es deshalb für den Empfang der Sakramente günstig, seinen Ex-Ehepartner zu ermorden. Das kann man beichten, bekommt die Absolution (sofern man nicht sagt, dass man es beim jetzigen Ehepartner genau so machen will) und kann wieder zur Kommunion gehen.

Aber Sorry, ist diese Logik nicht irgendwie pervers?

Ja. Deswegen ist Gattenmord ja auch ein Ehehindernis.

Was Heinrich VIII und seine Frauen zum interessanten Fall macht...

Das war ja kein Mord sondern rechtmäßige (nach damaligen Maßstäben) Verurteilung und Hinrichtung.

Viel interessanter ist an diesem Fall, dass Heinrich seine erste Frau nach Kirchenrecht gar nicht hätte heiraten dürfen (sie war seine Schwägerin). Sein Vater erwirkte eine päpstliche Dispens. Später argumentierte Heinrich dann, diese Dispens hätte nicht erteilt werden dürfen, weil das Ehehindernis Verschwägerung göttlichen Rechts sei (siehe AT). Heinrich war ja ursprünglich für die geistliche Laufbahn vorgesehen und theologisch wie kanonisch recht gut gebildet.

 

Werner

[Flo77]

Das war ja kein Mord sondern rechtmäßige (nach damaligen Maßstäben) Verurteilung und Hinrichtung.

Auf Erden vielleicht - aber im Himmel?

 

Viel interessanter ist an diesem Fall, dass Heinrich seine erste Frau nach Kirchenrecht gar nicht hätte heiraten dürfen (sie war seine Schwägerin). Sein Vater erwirkte eine päpstliche Dispens. Später argumentierte Heinrich dann, diese Dispens hätte nicht erteilt werden dürfen, weil das Ehehindernis Verschwägerung göttlichen Rechts sei (siehe AT). Heinrich war ja ursprünglich für die geistliche Laufbahn vorgesehen und theologisch wie kanonisch recht gut gebildet.

Wenn ich an das Theater um Thamar denke und den unseligen Onan, erschließt sich mir dieses göttliche Gebot nicht wirklich.

[Werner001]

Das war ja kein Mord sondern rechtmäßige (nach damaligen Maßstäben) Verurteilung und Hinrichtung.

Auf Erden vielleicht - aber im Himmel?

 

Viel interessanter ist an diesem Fall, dass Heinrich seine erste Frau nach Kirchenrecht gar nicht hätte heiraten dürfen (sie war seine Schwägerin). Sein Vater erwirkte eine päpstliche Dispens. Später argumentierte Heinrich dann, diese Dispens hätte nicht erteilt werden dürfen, weil das Ehehindernis Verschwägerung göttlichen Rechts sei (siehe AT). Heinrich war ja ursprünglich für die geistliche Laufbahn vorgesehen und theologisch wie kanonisch recht gut gebildet.

Wenn ich an das Theater um Thamar denke und den unseligen Onan, erschließt sich mir dieses göttliche Gebot nicht wirklich.

Tja, Levitikus 18 verbietet es.

Dass es anderer Stelle gefordert wird ist einer der Widersprüche der Bibel (wobei es dort explizit nur um die Begattung wegen männlichem Erben geht, existiert dieser, fällt dieser Fall weg und es ist verboten)

 

Werner

[Flo77]

Tja, Levitikus 18 verbietet es.

Dass es anderer Stelle gefordert wird ist einer der Widersprüche der Bibel (wobei es dort explizit nur um die Begattung wegen männlichem Erben geht, existiert dieser, fällt dieser Fall weg und es ist verboten)

Katharina von Aragon hatte definitiv keinen Sohn von Heinrich VIII oder seinem Bruder... Also ist er seinem Schwängerungsauftrag nun wohl nicht nachgekommen (wobei der Mann ja ohnehin ein Problem hatte Frauen zu finden, mit denen er Söhne zeugen konnte).

[Werner001]

Tja, Levitikus 18 verbietet es.

Dass es anderer Stelle gefordert wird ist einer der Widersprüche der Bibel (wobei es dort explizit nur um die Begattung wegen männlichem Erben geht, existiert dieser, fällt dieser Fall weg und es ist verboten)

Katharina von Aragon hatte definitiv keinen Sohn von Heinrich VIII oder seinem Bruder... Also ist er seinem Schwängerungsauftrag nun wohl nicht nachgekommen (wobei der Mann ja ohnehin ein Problem hatte Frauen zu finden, mit denen er Söhne zeugen konnte).

Den Schwängerungsauftrag für Schwägerinnen hatten aber heilige Konzilien der Kirche (die ja bekanntlich den Willen Gottes genau kennen) zu diesem Zeitpunkt bereits mehrfach als für Christen nicht nur nicht gegeben, sondern sogar verboten erklärt (erstmals durch die Synode von Neocaesarea 315/315 (Exkommunikation für die Frau) und später mehrfach bekräftigt)...

 

Werner

[Werner001]

Ganz nebenbei hab ich gerade gelesen, dass sogar in Israel inzwischen die Ansicht vorherrscht, dass Levitikus 18 vorgeht

(Schwagerehenverbot also mehr zählt als Levirat)

 

Werner