josefs zeitgeistiger Ehebruch

[Werner001]

Ich lerne, von Josef, das der Zeitgeist IMMER falsch liegt, selbst wenn er mal das sagen sollte was Lehre der Kirche ist...

Manchmal lässt der Teufel den Zeitgeist mit der Lehre der Kirche übereinstimmen, um die Gläubigen zu verwirren!

 

Werner

[Wiebke]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Schwuler Sex bleibt unabhängig vom zeitgeist widernatürlich.

Normalerweise gehe ich ja auf deine Quatsch nicht ein, aber wenn du eben so freundlich sein könntest, zu erklären, was deiner Ansicht nach "widernatürlich" bedeutet. "In der Natur nicht vorkommend"? "Der Natur zuwiderlaufend"?, was dann die Frage anschließt, was dann "Natur" wäre.

"Widernatürlich" an schwulen Praktiken ist das Eindringen der Genitalien in Körperöffnungen die die Natur dafür nicht vorgesehen hat.

 

 

 

Gruß

josef

Ah, es gibt aber noch ein paar andere "schwule Praktiken", wobei man nicht in Körperöffnungen eindringen muss. Die sind dann also in Ordnung?

 

(Wäre ja auch die Erklärung dafür, warum du über lesbische Praktiken gar nicht sprichst.)

[Frank]

Lieber Josef,

warum akzeptierst Du nicht, dass Ehebruch eine Sünde ist, die genau wie andere Sünden schlecht ist, für den Sünder wie für andere Beteiligte, aber vergeben und verziehen werden kann.

Das passt zu den Aussagen von Jesus, das passt zu der allgemeinen Lebenserfahrung, dass passt auch zur Handlungsweise etlicher Priester.

Was bei der ganzen Sache ausser Acht gelassen wird ist der verlassene Partner. Soll der nicht mit einer neuen Liebe glücklich werden dürfen? Einmal verheiratet immer verheiratet, so die Lehre, der verlassene Partner hat keine Möglichkeit ein zweites mal sakramental zu heiraten und heiratet er "nur" standesamtlich ist er von den Sakramenten ausgeschlossen. Zweimal in den A**** getreten: erst vom Partner der gegangen ist, dann von der Kirche. spitze, sehr toll!

 

Ich lasse keinen ausser Acht.

Ich halte es für prinzipiell unmöglich, eine Schuld oder Unschuld am Zerbrechen einer Ehe festzustellen. Ein Problem haben beide (Ex-)Partner, ob sie es sich nun selber eingestehen oder auch nicht.

Davon ab das ich nicht dich persönlich meinte, meine Einlassung eher ne Metakritik an der Ehebruchsdebatte sein sollte:

Ich habs bei meinen Eltern gesehen, ich habs letztes Jahr am eigenen Leib erfahren dürfen: Es gibt die Situationen wo sich der eine Partner den Allerwertsten für die Beziehung aufreißt und doch, am Ende, alleine da steht. Das mag selten sein und Grundsätzlich geb ich dir recht: Wenn ne Beziehung scheitert haben entweder beide den Karren an die Wand gefahren oder keiner und es ging trotzdem schief

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

 

Wiederverheiratete sündigen nicht wenn sie die Kommunion empfangen - sie verstoßen, falls sie Ehebruch begangen haben, gegen Kirchensatzung.

Aha. Und Gott hat was dagegen, wenn jemand gegen Kirchensatzungen verstößt?

Nur wenn sie nicht dem Willen des HEILIGEN GEISTES entsprechen.

 

 

Was ist dann eigentlich der Unterschied zwischen einer Kirchensatzung und einem göttlichen Gebot?

Kann man sehr gut am Alten Testament studieren:

 

Die 10 Gebote sind GOTTES Gebote.

Die mosaischen Vorschriften sind "Kirchensatzung".

 

 

Kirchensatzungen können mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES durchaus zum Wohle der Menschen erlassen sein.

 

Deshalb lässt der HEILIGE GEIST den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

 

Art.892

Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt. Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. Juni 2012 von josef

[Frank]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Schwuler Sex bleibt unabhängig vom zeitgeist widernatürlich.

Normalerweise gehe ich ja auf deine Quatsch nicht ein, aber wenn du eben so freundlich sein könntest, zu erklären, was deiner Ansicht nach "widernatürlich" bedeutet. "In der Natur nicht vorkommend"? "Der Natur zuwiderlaufend"?, was dann die Frage anschließt, was dann "Natur" wäre.

"Widernatürlich" an schwulen Praktiken ist das Eindringen der Genitalien in Körperöffnungen die die Natur dafür nicht vorgesehen hat.

 

 

 

Gruß

josef

Ah, es gibt aber noch ein paar andere "schwule Praktiken", wobei man nicht in Körperöffnungen eindringen muss. Die sind dann also in Ordnung?

 

(Wäre ja auch die Erklärung dafür, warum du über lesbische Praktiken gar nicht sprichst.)

Hab ich mal nen interessanten Artikel in der KARFUNKEL zu gelesen: Im Mittelalter wurden genau aus Josefs argumentation heraus Schwule Päärchens härter bestraft als lesbische... ja es sei denn die Mädels benutzen Dildos, denn "Werkzeuge" sind in der Schöpfungsordnung nicht vorgesehen

bearbeitet 14. Juni 2012 von Frank

[Beutelschneider]

 

 

Deshalb lässt der HEILIGE GEIST den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

 

Art.892

Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt. Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.

 

 

 

Lieber josef,

 

heißt dies im Klartext: Wenn der Papst Recht hat, hat er Recht, sonst nicht?

[Frank]

 

 

Deshalb lässt der HEILIGE GEIST den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

 

Art.892

Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt. Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.

 

 

 

Lieber josef,

 

heißt dies im Klartext: Wenn der Papst Recht hat, hat er Recht, sonst nicht?

Katholisch sein kann manchmal so einfach sein lol

[gouvernante]

Katholisch sein kann manchmal so einfach sein lol

Zum Glück ist josefs Theorie nicht katholisch...

[Aleachim]

Der Ehebrecher lästert nicht den HEILIGEN GEIST sondern versündigt sich an Gewissen, Vernunft und Verstand... an der Schöpfungsordnung.

 

Wer den HEILIGEN GEIST lästert, verwirft die Schöpfungsordnung weil es sich von Gewissenlosigkeit, Unvernunft und Unverstand Vorteile verspricht.

Jetzt versteh ich gar nicht mehr, was du sagen willst. Für mich klingt das wie: "Eigentlich ist Ehebruch zwar keine Sünde wider den Heiligen Geist, aber irgendwie läuft Ehebruch auf dasselbe raus wie die Sünde wider den Heiligen Geist, deshalb muss man Ehebruch so ähnlich behandeln, wie die Sünde wider den Heiligen Geist."

 

Kannst du mir einfach nochmal kurz erklären, warum du denkst, dass die Kirche Ehebruch nur einmal verzeihen soll. Und warum das bei anderen Sünden nicht auch so ist. (Oder doch?)

[josef]

Lieber Frank,

 

 

 

...

Zeitgeist muss nicht gleichbedeutend mit der Eingebung des Bösen sein. Man muss sich immer, zu jeder Zeit, anschauen was "der Zeitgeist" sagt und da kann er in dem einem Punkt richtig liegen, im anderen Punkt daneben... Dann muss es Job der Kirche, job eines jeden Christen sein so in die Gesellschaft zu wirken das der Zeitgeist das aussagt was Lehre Jesu ist.

Christen sollten den zeitgeist mit Vernunftargumenten widerlegen - dann ändert er sich.

 

Aber dazu müssten sich viele Christen - mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES - vom zeitgeist befreien.

Und da sieht es nicht gut aus.

 

 

Gruß

josef

[Frank]

Katholisch sein kann manchmal so einfach sein lol

Zum Glück ist josefs Theorie nicht katholisch...

Och Menno... jetzt hast es kaputt gemacht... muss ich doch selber denken... das ist aber so anstrengend... hatte mich schon gefreut eine Arbeit weniger zu haben

[Wiebke]

Wiederverheiratete sündigen nicht wenn sie die Kommunion empfangen - sie verstoßen, falls sie Ehebruch begangen haben, gegen Kirchensatzung.

Aha. Und Gott hat was dagegen, wenn jemand gegen Kirchensatzungen verstößt?

Nur wenn sie nicht dem Willen des HEILIGEN GEISTES entsprechen.

Mir scheint, du musst da nochmal die Negationen durchprüfen...

[Frank]

Lieber Frank,

 

 

 

...

Zeitgeist muss nicht gleichbedeutend mit der Eingebung des Bösen sein. Man muss sich immer, zu jeder Zeit, anschauen was "der Zeitgeist" sagt und da kann er in dem einem Punkt richtig liegen, im anderen Punkt daneben... Dann muss es Job der Kirche, job eines jeden Christen sein so in die Gesellschaft zu wirken das der Zeitgeist das aussagt was Lehre Jesu ist.

Christen sollten den zeitgeist mit Vernunftargumenten widerlegen - dann ändert er sich.

 

Aber dazu müssten sich viele Christen - mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES - vom zeitgeist befreien.

Und da sieht es nicht gut aus.

 

 

Gruß

josef

Nein, Josef, genau so einfach ist es eben nicht.

Christen und Kirche müssen sich dem Zeitgeist stellen. Ihm zuhören dort bestärken wo er richtig liegt und ihm entschieden widersprechen wo er falsch liegt... das geht aber nicht wenn man sich "vom Zeitgeist frei macht" und ihn einfach ignoriert.

[josef]

Lieber Beutelschneider,

 

 

Lieber Josef,

warum akzeptierst Du nicht, dass Ehebruch eine Sünde ist, die genau wie andere Sünden schlecht ist, für den Sünder wie für andere Beteiligte, aber vergeben und verziehen werden kann.

Das passt zu den Aussagen von Jesus, das passt zu der allgemeinen Lebenserfahrung, dass passt auch zur Handlungsweise etlicher Priester.

Eine Sünde kann nur vergeben werden wenn sie aufrichtig bereut wird.

 

Viele Ehebrecher bereuen angesichts des immensen Schadens den ihr Ehebruch ihnen, den Beteiligten und den Frauen und Kindern anrichtet, ihr Leben lang ihre Sünde und beschließen nie wieder Ehebruch zu begehen.

Dann kann GOTT ihre Sünde verzeihen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. Juni 2012 von josef

[Beutelschneider]

Lieber Beutelschneider,

 

 

Lieber Josef,

warum akzeptierst Du nicht, dass Ehebruch eine Sünde ist, die genau wie andere Sünden schlecht ist, für den Sünder wie für andere Beteiligte, aber vergeben und verziehen werden kann.

Das passt zu den Aussagen von Jesus, das passt zu der allgemeinen Lebenserfahrung, dass passt auch zur Handlungsweise etlicher Priester.

Eine Sünde kann nur vergeben werden wenn sie aufrichtig bereut wird.

 

Viele Ehebrecher bereuen angesichts des immensen Schadens den ihr Ehebruch ihnen, den Beteiligten und den Frauen und Kindern anrichtet, ihr Leben lang ihre Sünde und beschließen nie wieder Ehebruch zu begehen.

Dann kann GOTT ihre Sünde verzeihen.

 

 

Gruß

josef

 

Das mit dem Beschließen ist ja gut und schön. Meine Oma meinte auch schon: Versprechen tue ich ehrlich, nur halten ist beschwerlich....

Aber was ist nun wenn ein "Ehebrecher" in einer neuen Ehe lebt, ist dann die Sünde zu verzeihen oder nicht?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

Wiederverheiratete sündigen nicht wenn sie die Kommunion empfangen - sie verstoßen, falls sie Ehebruch begangen haben, gegen Kirchensatzung.

Aha. Und Gott hat was dagegen, wenn jemand gegen Kirchensatzungen verstößt? Was ist dann eigentlich der Unterschied zwischen einer Kirchensatzung und einem göttlichen Gebot?

 

Da gibt es keinen, laut Josef - es kommt ja alles vom Heiligen Geist.

Stimmt - falls die Christen und Kirchenbeamten dem HEILIGEN GEIST in Allem gefolgt sind.

 

Was leider nicht immer der Fall ist.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Christen sollten den zeitgeist mit Vernunftargumenten widerlegen - dann ändert er sich.

Dann ändert er sich und wird zu einem neuen, anderen Zeitgeist.

Und der neue Zeitgeist: Ist dieser nun inspiriert vom Heiligen Geist? Dann wäre er was Gutes.

 

Ich denke, dass in der Tat genau dieses Prägen des Zeitgeistes durch Christen seit 2000 Jahren immer wieder geschieht. Der Zeitgeist von heute ist somit ganz hübsch mit heiligem Geist durchsetzt.

[josef]

Lieber Frank,

 

 

 

...

Was bei der ganzen Sache ausser Acht gelassen wird ist der verlassene Partner.

Soll der nicht mit einer neuen Liebe glücklich werden dürfen? Einmal verheiratet immer verheiratet, so die Lehre, der verlassene Partner hat keine Möglichkeit ein zweites mal sakramental zu heiraten und heiratet er "nur" standesamtlich ist er von den Sakramenten ausgeschlossen. Zweimal in den A**** getreten: erst vom Partner der gegangen ist, dann von der Kirche. spitze, sehr toll!

Das ist der Haken den der zeitgeist ausgelegt hat und an dem die Kirche zappelt.

 

Der verlassene Partner hat ja nicht Ehebruch begangen - er wollte sich ja nicht trennen.

 

 

 

Gruß

josef

[Frank]

Lieber Frank,

 

 

 

...

Was bei der ganzen Sache ausser Acht gelassen wird ist der verlassene Partner.

Soll der nicht mit einer neuen Liebe glücklich werden dürfen? Einmal verheiratet immer verheiratet, so die Lehre, der verlassene Partner hat keine Möglichkeit ein zweites mal sakramental zu heiraten und heiratet er "nur" standesamtlich ist er von den Sakramenten ausgeschlossen. Zweimal in den A**** getreten: erst vom Partner der gegangen ist, dann von der Kirche. spitze, sehr toll!

Das ist der Haken den der zeitgeist ausgelegt hat und an dem die Kirche zappelt.

 

Der verlassene Partner hat ja nicht Ehebruch begangen - er wollte sich ja nicht trennen.

 

 

 

Gruß

josef

Oh, Josef lobt den Zeitgeist... Jetzt bin ich endgültig verwirrt

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

 

Der HEILIGE GEIST hat gegen den zeitgeisthörigen Widerstand der Christenheit, die Sklaverei beharrlich verurteilt bis ein neuer zeitgeist die Sklaverei verurteilen musste.

Das heißt, der heutige Zeitgeist liegt bei der Frage der Sklaverei richtig? Das heißt Zeitgeist ist nicht automatisch falsch? Warum behauptest du dann immer wieder, dass man gegen den Zeitgeist sein muss?

Die Mächte der Finsternis sind schlau.

Sie lassen den zeitgeist Zugeständnisse machen um ihre - neuen - üblen Absichten zu verschleiern.

 

Der heutige zeitgeist zB. verurteilt die Sklavenhaltung vergangenen zeitgeistes um die heute herrschende Lohnsklaverei der Arbeitnehmer unsichtbar zu machen.

 

Jeder kann heute sein Arbeitsverhältnis kündigen - daß er keine neue Arbeit findet hat er perfiderweise selbst zu verantworten.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Der verlassene Partner hat ja nicht Ehebruch begangen - er wollte sich ja nicht trennen.

Die Frau verlässt ihren Mann, der sie seit Jahren vergewaltigt und geschlagen hat und sich an ihren gemeinsamen Kindern vergriffen hat.

Nach Deiner Aussage begeht die Frau, sobald sie sich mit einem anderen Mann einlässt, Ehebruch.

Der Mann dagegen, der fortan keine Dumme mehr findet, hat keinen Ehebruch begangen.

 

Ich stelle einfach mal die gegenteilige These auf:

Dieser Mann hat die Ehe gebrochen, auch wenn er sich niemals an eine andere Frau herangemacht hat. Er hat den Satz: "Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens" kaputt gemacht. Und dies war das Brechen der Ehe.

Die Frau dagegen konnte die Ehe nach ihrem Weggang gar nicht brechen. Da gab es nichts mehr, was man kaputt machen könnte. Sie könnte höchstens noch Abschied nehmen von den Trümmern ihrer einstigen Ehe.

 

NIchtsdestotrotz ist auch sie gescheitert. Dramatisch gescheitert. In ihr selbst ist was zerbrochen. Der Traum, den sie vor dem Traualtar geträumt hatte, ist grausam zerplatzt. Ob sie nach dieser Erfahrung noch einmal vorbehaltlos zu einem Mann sagen können wird: "Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens"? Wo sie doch genau weiß, wohin sie dieses Vertrauen das erste Mal geführt hat? Nachdem sie weiß, dass sie weder die Kraft, noch den Willen aufbringen kann, einen Unhold vorbehaltlos zu lieben?

[josef]

Liebe Wiebke,

 

 

 

 

 

...

"Widernatürlich" an schwulen Praktiken ist das Eindringen der Genitalien in Körperöffnungen die die Natur dafür nicht vorgesehen hat.

Ah, es gibt aber noch ein paar andere "schwule Praktiken", wobei man nicht in Körperöffnungen eindringen muss. Die sind dann also in Ordnung?

 

(Wäre ja auch die Erklärung dafür, warum du über lesbische Praktiken gar nicht sprichst.)

Bitte meine Unkenntnis zu entschuldigen.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Oh, Josef lobt den Zeitgeist... Jetzt bin ich endgültig verwirrt

Du, lass Dich nicht verwirren

in dieser wirren Zeit.

Die Wahrheit lebt von innen,

erkennen tust du drinnen.

Verwirrung geht zu weit.

Verwirrung geht zu weit.

[josef]

Lieber Beutelschneider,

 

 

 

Deshalb lässt der HEILIGE GEIST den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

 

Art.892

Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt. Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.

 

 

heißt dies im Klartext: Wenn der Papst Recht hat, hat er Recht, sonst nicht?

Wenn Papst und Bischöfe dem GÖTTlichen Beistand des HEILIGEN GEISTES gehorchen, sind sie immer im Recht.

 

Deshalb sollte jeder Mensch der sich im Widerspruch zu Papst und Bischof findet selbstkritisch prüfen ob er den HEILIGEN GEIST richtig verstanden hat.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Frank]

Der verlassene Partner hat ja nicht Ehebruch begangen - er wollte sich ja nicht trennen.

Die Frau verlässt ihren Mann, der sie seit Jahren vergewaltigt und geschlagen hat und sich an ihren gemeinsamen Kindern vergriffen hat.

Nach Deiner Aussage begeht die Frau, sobald sie sich mit einem anderen Mann einlässt, Ehebruch.

Der Mann dagegen, der fortan keine Dumme mehr findet, hat keinen Ehebruch begangen.

 

Ich stelle einfach mal die gegenteilige These auf:

Dieser Mann hat die Ehe gebrochen, auch wenn er sich niemals an eine andere Frau herangemacht hat. Er hat den Satz: "Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens" kaputt gemacht. Und dies war das Brechen der Ehe.

Die Frau dagegen konnte die Ehe nach ihrem Weggang gar nicht brechen. Da gab es nichts mehr, was man kaputt machen könnte. Sie könnte höchstens noch Abschied nehmen von den Trümmern ihrer einstigen Ehe.

 

NIchtsdestotrotz ist auch sie gescheitert. Dramatisch gescheitert. In ihr selbst ist was zerbrochen. Der Traum, den sie vor dem Traualtar geträumt hatte, ist grausam zerplatzt. Ob sie nach dieser Erfahrung noch einmal vorbehaltlos zu einem Mann sagen können wird: "Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens"? Wo sie doch genau weiß, wohin sie dieses Vertrauen das erste Mal geführt hat? Nachdem sie weiß, dass sie weder die Kraft, noch den Willen aufbringen kann, einen Unhold vorbehaltlos zu lieben?

Das ist ja das vertrackte an der ganzen Sache. Die Gründe, die zu einer Scheidung führen sind so vielfältig wie das Leben und so individuell wie die betroffenen Personen.

Und um dein Beispiel aufzugreifen: Warum soll es dem Mann, aus deinem Beispiel nicht möglich sein an den Tisch des Herrn zurück zu kehren, nach erneuter Heirat. Klar setzt das voraus das er durch Therapie sich in die Lage versetzt die Verantwortung für seine "alte" und "neue" Familie zu übernehmen und dann diese Verantwortung auch übernimmt. Klar setzt das voraus das er sich mit seiner Ex-Frau aussöhnt (hohes Ziel, ich weis, in der Praxis wird man froh sein können wenn auf beiden Seiten der Wille zum "sich wieder freundschaftlich vertragen" erreicht wird, echte Versöhnung wird wohl selten bis nie erreicht werden) und selbst verständlich setzt das voraus das er sich mit Gott aussöhnt.