Pastoralraum XXL?

[colonia]

Wie sehen eigentlich die kirchlichen Planungen aus, wenn in den nächsten Jahrezehnten der Priesternachwuchs noch weiter schrumpft? Sollen dann die Gläubigen 50 und mehr Km fahren, um an einer sonntäglichen Eucharistiefeier teilnehmen zu können? Einen neuen Aufbruch kann man m.E. nur erreichen, wenn auch Verheiratete Priester werden dürfen und Frauen zum Priesteramt zugelassen werden. Oder hofft man darauf, dass Europa in den nächsten Jahrzehnten zum Armenhaus der Welt wird und dann massenweise Junggesellen den Beruf des Priesters ergreifen?

[FredNau]

Die Planung ist einfach, bis dahin werden wohl die meisten nicht mehr in die Kirche gehen, da braucht es dann keine Priester mehr.

 

In der Nachbargemeinde macht ein Chinese Dienst, bei uns ein Veteran aus Jugoslawien. Der hat letztens alle aus der Kirche geworfen, da sie einen Rosenkranz für einen Selbstmörder beten wollten, der nachweislich geistesgestört war und in einer Anstalt.

 

Die heutigen Priester haben sich so weit ich sie kennen gelernt habe, weit vom katholischen Glauben entfernt. Sie treiben die Menschen aus der Kirche.

 

Somit löst sich das Problem mit den fehlenden Priester von ganz alleine.

bearbeitet 19. Juni 2012 von FredNau

[pedrino]

Sollen dann die Gläubigen 50 und mehr Km fahren, um an einer sonntäglichen Eucharistiefeier teilnehmen zu können?

 

 

Mache dir darüber keine Sorgen, diese "Gläubigen" gibt es in 50 Jahren nicht mehr.

[GeSu]

doch, es gibt sie auch in 50 jahren noch!

[Franciscus non papa]

Wie sehen eigentlich die kirchlichen Planungen aus, wenn in den nächsten Jahrezehnten der Priesternachwuchs noch weiter schrumpft? Sollen dann die Gläubigen 50 und mehr Km fahren, um an einer sonntäglichen Eucharistiefeier teilnehmen zu können? Einen neuen Aufbruch kann man m.E. nur erreichen, wenn auch Verheiratete Priester werden dürfen und Frauen zum Priesteramt zugelassen werden. Oder hofft man darauf, dass Europa in den nächsten Jahrzehnten zum Armenhaus der Welt wird und dann massenweise Junggesellen den Beruf des Priesters ergreifen?

 

 

 

die anzahl der zur verfügung stehenden priester in 10 oder 15 jahren läßt sich sehr gut abschätzen. der abgang aufgrund alter und krankheit, der schwund durch priester, die ihr amt aufgeben, dafür gibts ja langjährige erfahrungswerte. ebenso kann man - ausgehend von der anzahl der studienanfänger, der auch da vorhandene schwund bis zur weihe ist erfahrungswert, die anzahl der zugänge.

 

eine kluge planung setzt das jetzt schon in die konzepte ein.

 

allzulange hat man strukturkonzepte umgesetzt, die schon veraltet waren, bis die neuen strukturen aufgebaut waren. zumindest einige bistümer machen das nun anders.

[josef]

Liebe Colonia,

 

 

 

Wie sehen eigentlich die kirchlichen Planungen aus, wenn in den nächsten Jahrezehnten der Priesternachwuchs noch weiter schrumpft? Sollen dann die Gläubigen 50 und mehr Km fahren, um an einer sonntäglichen Eucharistiefeier teilnehmen zu können?

Eine vernünftige Planung wird die Wege zur Eucharistie so kurz gestalten wie nur möglich.

 

 

...Einen neuen Aufbruch kann man m.E. nur erreichen, wenn auch Verheiratete Priester werden dürfen und Frauen zum Priesteramt zugelassen werden.

Oje - ohne zölibater lebende Kleiriker ist die Glaubwürdigkeit der Kirche vollends in der Mülltonne.

 

Bei den Protestanten, die ja seit langem Frauen und verheiratete Männer zu Presbytern gemacht haben, besuchen nur 3-4% der Christen den Sonntagsgottesdienst.

 

 

... Oder hofft man darauf, dass Europa in den nächsten Jahrzehnten zum Armenhaus der Welt wird und dann massenweise Junggesellen den Beruf des Priesters ergreifen?

Wieviele Christen zu Priestern berufen werden bestimmt der HEILIGE GEIST GOTTES und nicht Bischof und Gesellschaft.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Juni 2012 von josef

[rince]

 

Bei den Protestanten, die ja seit langem Frauen und verheiratete Männer zu Presbytern gemacht haben, besuchen nur 3-4% der Christen den Sonntagsgottesdienst.

 

 

Wie hoch liegt die Quote bei den Katholiken in Deutschland?

[Flo77]

Bei den Protestanten, die ja seit langem Frauen und verheiratete Männer zu Presbytern gemacht haben, besuchen nur 3-4% der Christen den Sonntagsgottesdienst.

Wie hoch liegt die Quote bei den Katholiken in Deutschland?

10 - 12 %

[Marcellinus]

Bei den Protestanten, die ja seit langem Frauen und verheiratete Männer zu Presbytern gemacht haben, besuchen nur 3-4% der Christen den Sonntagsgottesdienst.

Wie hoch liegt die Quote bei den Katholiken in Deutschland?

Bei den Protestanten war der Gottesdienstbesuch auch nie eine Pflicht oder von so großer Bedeutung. Eine Debatte darüber, ob man seine Kirchgangspflicht auch am Samstagabend erledigen könne (um Sonntags auszuschlafen), wie ich sie in den 60ern des letzten Jahrhunderts unter Katholiken erlebt habe, war Protestanten immer unverständlich.

[Mariamante]

Wie sehen eigentlich die kirchlichen Planungen aus, wenn in den nächsten Jahrezehnten der Priesternachwuchs noch weiter schrumpft? Sollen dann die Gläubigen 50 und mehr Km fahren, um an einer sonntäglichen Eucharistiefeier teilnehmen zu können? Einen neuen Aufbruch kann man m.E. nur erreichen, wenn auch Verheiratete Priester werden dürfen und Frauen zum Priesteramt zugelassen werden. Oder hofft man darauf, dass Europa in den nächsten Jahrzehnten zum Armenhaus der Welt wird und dann massenweise Junggesellen den Beruf des Priesters ergreifen?

 

Kirchliche Planungen die nur menschlich sind- zu wenig. Das Wirken des Heiligen Geist offeriert öfter überraschende Lösungen. Wenn z.B. durch charismatische Priester (+ Dr. Madinger Herbert in Österreich z.B.) nicht nur neue Orden ("Schwestern von der Jünger suche Jesu") gegründet werden, sondern auch gar manche Priester- Berufung geschieht; wenn durch von vielen geschmähte Phänomene wie Medjugorje unzählige Priester- und Ordensberufungen geschenkt werden- dann sollte man bei allen "kirchlichen Planungen" und menschlichen Machenschaften nicht vergessen, dass wir auf den Geist Gottes und Seine Hilfe vertrauen dürfen.

[Flo77]

Wie sehen eigentlich die kirchlichen Planungen aus, wenn in den nächsten Jahrezehnten der Priesternachwuchs noch weiter schrumpft? Sollen dann die Gläubigen 50 und mehr Km fahren, um an einer sonntäglichen Eucharistiefeier teilnehmen zu können? Einen neuen Aufbruch kann man m.E. nur erreichen, wenn auch Verheiratete Priester werden dürfen und Frauen zum Priesteramt zugelassen werden. Oder hofft man darauf, dass Europa in den nächsten Jahrzehnten zum Armenhaus der Welt wird und dann massenweise Junggesellen den Beruf des Priesters ergreifen?

Worauf man "hofft" kann ich nicht sagen.

 

Aber das tridentinische Modell der Territorialpfarrei ist wohl mittlerweile tatsächlich hinfällig.

 

Entsprechend wird man sich auch in katholischen Stammlanden wohl an Diasporaverhältnissen orientieren müssen mit reisenden statt residierenden Priestern (das Ghetto als Alternative wird sich wohl kaum durchsetzen). Parallel gehe ich davon aus, daß die verbleibenden Katholiken konservativer werden und sich mehr von der Umwelt abgrenzen um ihre Identität als Katholiken zu bewahren. In diesen Kreisen wird die Orthopraxie (d.h. das Einhalten der Fastenregeln, das Almosengeben, das (halb-)öffentliche Gebet, die Teilnahme an der Liturgie wenn sie stattfindet, aber auch regionales Brauchtum) sehr viel wichtiger werden - auch um der Assimilation zu entgehen.

 

Ob es sich so weiterentwickelt, daß man quasi früh-christlich-irische Verhältnisse bekommt (d.h. Klöster/Priorate als geistliche Zentren, in den eher vereinsartig organisierten Gemeinden ein eher praktisch orientiertes aber ritualgeprägtes Leben) und die individuelle Spiritualität sich eine Gemeinschaft mit einer ebensolchen sucht und die klassische episkopale Verfassung der Kirche damit obsolet wird, lässt sich kaum erahnen.

[colonia]

M.W. ist den Protestanten nach den kirchlichen Regeln der sonntägliche Gottesdienstbesuch freigestellt, also nicht verpflichtend. Aus der im Vergleich zur rk Kirche geringeren Teilnehmerzahl kann man folglich nicht ohne weiteres die Schlußfolgerung ziehen, dass die Kirchenmitglieder überwiegend nicht mehr mit ihrer Kirche verbunden sind. Im übrigen liegt der sonntägliche Kirchenbesuch bei Katholiken im Durchschnitt auch nur bei 10 %. In Anbetracht des Rückgangs an Priestern wird er wahrscheinlich noch weiter sinken. Ich bin fest davon überzeugt, dass u.a. eine stärkere Präsenz von engagierten Priestern vor Ort den christlichen Glauben sehr fördern würde. Verheiratete Priester und Frauen im Priesteramt würden die Kirche sehr bereichern. Wunder werden sie natürlich auch nicht vollbringen. Selbst wenn es eine Million Mutter Theresas auf der Erde gäbe und alle Katholiken streng nach den 10 Geboten leben würden, würde die Zahl der Katholiken bzw. Christen in Deutschland kaum zunehmen. Wenn nämlich Menschen in ihrer Weltanschauung materialistisch und atheistisch eingestellt sind, nützt dies alles nichts. Dass bei verheirateten Pfarrern und Pfarrerinnen neue Probleme entstehen (z.B. Ehestreiigkeiten, Scheidungen), liegt auf der Hand. Die Vorteile für die Kirche bzw. Gläubigen dürften aber allemal überwiegen.

[GeSu]

M.W. ist den Protestanten nach den kirchlichen Regeln der sonntägliche Gottesdienstbesuch freigestellt, also nicht verpflichtend. Aus der im Vergleich zur rk Kirche geringeren Teilnehmerzahl kann man folglich nicht ohne weiteres die Schlußfolgerung ziehen, dass die Kirchenmitglieder überwiegend nicht mehr mit ihrer Kirche verbunden sind. Im übrigen liegt der sonntägliche Kirchenbesuch bei Katholiken im Durchschnitt auch nur bei 10 %. In Anbetracht des Rückgangs an Priestern wird er wahrscheinlich noch weiter sinken. Ich bin fest davon überzeugt, dass u.a. eine stärkere Präsenz von engagierten Priestern vor Ort den christlichen Glauben sehr fördern würde. Verheiratete Priester und Frauen im Priesteramt würden die Kirche sehr bereichern. Wunder werden sie natürlich auch nicht vollbringen. Selbst wenn es eine Million Mutter Theresas auf der Erde gäbe und alle Katholiken streng nach den 10 Geboten leben würden, würde die Zahl der Katholiken bzw. Christen in Deutschland kaum zunehmen. Wenn nämlich Menschen in ihrer Weltanschauung materialistisch und atheistisch eingestellt sind, nützt dies alles nichts. Dass bei verheirateten Pfarrern und Pfarrerinnen neue Probleme entstehen (z.B. Ehestreiigkeiten, Scheidungen), liegt auf der Hand. Die Vorteile für die Kirche bzw. Gläubigen dürften aber allemal überwiegen.

 

Das möchte ich gerne ergänzen um einen Satz, den Du selbst auch fast wörtlich so schreibst:

Ich bin fest davon überzeugt, dass u.a. eine stärkere Präsenz von engagierten und bekennenden Christen vor Ort und in deren Lebensalltag (Beruf, Hobby, Vereine ...) den christlichen Glauben sehr fördern würde.

[Flo77]

M.W. ist den Protestanten nach den kirchlichen Regeln der sonntägliche Gottesdienstbesuch freigestellt, also nicht verpflichtend. Aus der im Vergleich zur rk Kirche geringeren Teilnehmerzahl kann man folglich nicht ohne weiteres die Schlußfolgerung ziehen, dass die Kirchenmitglieder überwiegend nicht mehr mit ihrer Kirche verbunden sind. Im übrigen liegt der sonntägliche Kirchenbesuch bei Katholiken im Durchschnitt auch nur bei 10 %. In Anbetracht des Rückgangs an Priestern wird er wahrscheinlich noch weiter sinken. Ich bin fest davon überzeugt, dass u.a. eine stärkere Präsenz von engagierten Priestern vor Ort den christlichen Glauben sehr fördern würde. Verheiratete Priester und Frauen im Priesteramt würden die Kirche sehr bereichern. Wunder werden sie natürlich auch nicht vollbringen. Selbst wenn es eine Million Mutter Theresas auf der Erde gäbe und alle Katholiken streng nach den 10 Geboten leben würden, würde die Zahl der Katholiken bzw. Christen in Deutschland kaum zunehmen. Wenn nämlich Menschen in ihrer Weltanschauung materialistisch und atheistisch eingestellt sind, nützt dies alles nichts. Dass bei verheirateten Pfarrern und Pfarrerinnen neue Probleme entstehen (z.B. Ehestreiigkeiten, Scheidungen), liegt auf der Hand. Die Vorteile für die Kirche bzw. Gläubigen dürften aber allemal überwiegen.

Du weißt schon, daß das ziemlich platt rüberkommt?

 

Ich denke nicht, daß der %uale Anteil weiter sinken wird - mit jeder Austrittswelle verbleiben nur noch die, die ohnehin die Sonntagseinladung nicht ausschlagen.

 

D.h. die Zahl der Kirchgänger absolut geht vielleicht zurück, gemessen an der Zahl der Katholiken müsste der Anteil eigentlich steigen.

 

Im übrigen halte ich nicht den Gemeindepriester für den Verantwortlichen die Gemeinden wachsen zu lassen. In alten Zeiten wurden nicht umsonst spezielle Missionspriester beauftragt.

Für den Anfang würde ich es schon begrüßen, wenn ein "Normalkatholik" seinen Glauben ernst nähme und durch seinen Lebenswandel, der dann entsprechend von seiner Gemeinde gestützt wird, diesem Glauben Ausdruck verleiht. Sei es durch caritatives bzw. nachbarschaftliches Engagement, sei es durch Präsenz bei den liturgischen Ereignissen seiner Gemeinde, sei es durch Konsequenz bei der Einhaltung bestimmter Regeln (z.B. Freitagsabstinenz, Ruhehalten am Karfreitag, Kleidungsvorschriften, etc.).

 

Zu den Priesterinnen sag ich besser nix (ich würde mir eine andere Jurisdiktion suchen, wenn Rom auf die Idee käme) und bei den verheirateten Priestern kann ich mir am ehesten nebenberufliche Gemeindeleiter mit gewissen liturgischen Vollmachten vorstellen (wobei "nebenberuflich" andere Schwierigkeiten mit sich brächte).

[Mecky]

Diese ganzen praktischen Regelungen halte ich inzwischen für einen Moloch, der hauptsächlich unsere Zeit und Kraft frisst.

Ob man Hl. Messen durch Wortgottesdienste ersetzen kann und soll? Ob man Zentren und Fahrdienste anbieten soll? Ob man XXL-Pastoralräume anbieten soll? Ob man die Sonntagspflicht auch mit Fernsehgottesdiensten erfüllen kann? Ob Laien Gemeindeleitung übernehmen sollen? Ob man mehr auf das Ehrenamt setzen soll?

Das sind alles Fragen, über die man trefflich diskutiert, sich die Köpfe heißredet, über die man streiten und sich entzweien kann.

 

Durch die Konzentration der Energie auf diese Fragen wird nur allzu schnell verwischt, wo das Hauptproblem liegt:

Die Kirche befindet sich in Mitteleuropa im Niedergang. Und das Christentum schwindet dort dahin. (Ich sage nicht: Der Glaube schwindet. Aber das Christentum.)

 

Mit all diesen oben genannten schönen Maßnahmen kann man die Situation nur minimal verbessern. Ein Niedergang ist immer unangenehm und bringt immer viel Ärger mit sich. Ob man nun den Ärger durch die Probleme von XXL-Pastoralräume hat, oder durch Fahrdienste macht keinen großen Unterschied. Maximal fühlt man sich mit der einen Methode etwas wohler im Niedergang, als bei den anderen Methoden.

Wenn eine Diözese auf Laien und Wortgottesdienste setzt, eine andere dagegen auf Zentren und Fahrdienste: Das Ergebnis bleibt sich gleich. Niedergang.

 

Ich weigere mich, mir die Illusion zu machen, dass man mit dieser oder jener Methode wirklich etwas herausholen kann. Es geht mir viel mehr darum, den Niedergang erst einmal als Realität zu akzeptieren. Nüchtern zu sehen: "Egal, wie wir es anpacken: Der Niedergang ist bereits in voller Fahrt." So ist es nun einmal.

Und von hier aus weiterschreitend: Wie sieht Christsein in Zeiten des Niedergangs aus? Das Begleiten und Lenken des Trauerprozesses. Und vor allem: Den Blick darauf richten, was für meinen persönlichen Glauben wichtig ist, während der Niedergang weiter voranschreitet. Sich damit abfinden, dass vieles, was früher den Glauben (insbesondere als gesellschaftliche Lebensform) getragen hat, weg ist oder gerade verschwindet. Und danach suchen, was denn unter den neuen Verhältnissen noch meinen Glauben trägt. Kurz: Es bedarf einer ganz anderen Herangehensweise an den Glauben. Einer Herangehensweise, die sich nicht auf Vorbilder stützen kann, die einer Zeit entnommen sind, da die Kirche aufblühte oder in der Blüte stand. Denn all dies haben wir nicht mehr zur Verfügung.

 

Darüber könnte man sich mal Gedanken machen. Wann? Natürlich in der Zeit, die man sonst mit fruchtlosen Diskussionen um die beste Verfahrensweise macht.

[Mariamante]

M.W. ist den Protestanten nach den kirchlichen Regeln der sonntägliche Gottesdienstbesuch freigestellt, also nicht Im übrigen liegt der sonntägliche Kirchenbesuch bei Katholiken im Durchschnitt auch nur bei 10 %. In Anbetracht des Rückgangs an Priestern wird er wahrscheinlich noch weiter sinken. Ich bin fest davon überzeugt, dass u.a. eine stärkere Präsenz von engagierten Priestern vor Ort den christlichen Glauben sehr fördern würde. Verheiratete Priester und Frauen im Priesteramt würden die Kirche sehr bereichern. Wunder werden sie natürlich auch nicht vollbringen. Selbst wenn es eine Million Mutter Theresas auf der Erde gäbe und alle Katholiken streng nach den 10 Geboten leben würden, würde die Zahl der Katholiken bzw. Christen in Deutschland kaum zunehmen. Wenn nämlich Menschen in ihrer Weltanschauung materialistisch und atheistisch eingestellt sind, nützt dies alles nichts. Dass bei verheirateten Pfarrern und Pfarrerinnen neue Probleme entstehen (z.B. Ehestreiigkeiten, Scheidungen), liegt auf der Hand. Die Vorteile für die Kirche bzw. Gläubigen dürften aber allemal überwiegen.

 

Die Feststellung wurde schon öfter gemacht: Wir haben nicht einen Priestermangel- sondern einen Mangel an Glaubenden. Die Schuld nur bei der Kirche, dem Mangel an Spiritualität, veralteten Strukturen zu suchen ist m.E. eine Schwarzer- Peter- Versuchung. Die philosophischen Strömungen der letzten Jahrhunderte haben mehr oder weniger kontinuierlich daran gearbeitet, den Glauben zu unterminieren- den Atheismus zu etablieren. Wesentliche Impulse zur Glaubenserneuerung gingen nach meiner Einschätzung von Begeisterten aus. Franziskus war einer der bekanntesten- ich habe auch Dr. Madinger erwähnt.

 

So wie Christus die Kirche auf 12 Apostel gegründet hat - so meine ich, dass es auf Qualität, Begeisterung, Spiritualität ankommt. Struktuelle Veränderungen ( Priesteramt für alle) sind m.E. Scheinlösungen. Auf die impulsgebende Kraft des Heiligen Geistes, der Menschen nach SEINEM Ermessen erwählt- vertraue ich ehrlich gesagt mehr als auf diese oder jene struktuelle Veränderung.

bearbeitet 20. Juni 2012 von Mariamante

[laura]

Die Kirche befindet sich in Mitteleuropa im Niedergang. Und das Christentum schwindet dort dahin. (Ich sage nicht: Der Glaube schwindet. Aber das Christentum.)

Genau das würde ich mal mit einem dicken Fragezeichen versehen. Natürlich nimmt die Anzahl der Kirchenmitglieder ab. Aber es sind immer noch 2/3 der Deutschen getauft. Und viele junge Eltern lassen ihre Kinder taufen.

Das Problem ist wirklich eher der Priestermangel. Hier in Oberschwaben kann ich den Gläubigenmangel wirklich nicht feststellen. Natürlich lässt der Kirchenbesuch nach - aber die Gottesdienste sind trotzdem noch gut besucht. Natürlich sind viele eher kritisch der Amtskirche gegenüber - aber sie engagieren sich in ihren Kirchengemeinden.

Manchmal habe ich den bösen Verdacht, dass die Kirche vor Ort gerne toter geredet wird, als sie ist. Um das Problem des Priestermangels zu kaschieren. Um zu kaschieren, dass man hier von der Kirchenleitung gut was machen könnte ...

 

Laura

[Flo77]

Um das Problem des Priestermangels zu kaschieren. Um zu kaschieren, dass man hier von der Kirchenleitung gut was machen könnte ...

Man müsste sich in den Gemeinden klarmachen, daß man auch ohne ständigen Pfarrer ein lebendiges Gemeindeleben führen kann. Und seine Projekte im Zweifelsfall am Bistum vorbei durchziehen.

 

Kinderbetreuung, Sonntagsschule, Stundengebet in der Kirche/Kapelle, Singletreff, Altenkreis, Frauengemeinschaft, Beerdigungsbruderschaft, etc. - geht auch alles ohne Pfarrer... Wenn man denn will.

[laura]

Um das Problem des Priestermangels zu kaschieren. Um zu kaschieren, dass man hier von der Kirchenleitung gut was machen könnte ...

Man müsste sich in den Gemeinden klarmachen, daß man auch ohne ständigen Pfarrer ein lebendiges Gemeindeleben führen kann. Und seine Projekte im Zweifelsfall am Bistum vorbei durchziehen.

Kinderbetreuung, Sonntagsschule, Stundengebet in der Kirche/Kapelle, Singletreff, Altenkreis, Frauengemeinschaft, Beerdigungsbruderschaft, etc. - geht auch alles ohne Pfarrer... Wenn man denn will.

Kann man alles tun. Das geschieht ja auch schon vielerorts. Aber das Problem liegt darin, dass die Mitte der Kirche immer noch die Sakramente sind. Und dafür brauchst du früher oder später einen Priester. Je fremder sich Gemeinde und Priester sind, desto fremder wird Gemeindeleben und Sakrament. Dann hast du irgendwann einen Glauben ohne Sakramente. Das kann man tun - aber es wäre gänzlich unkatholisch.

 

Laura

[Flo77]

Kann man alles tun. Das geschieht ja auch schon vielerorts. Aber das Problem liegt darin, dass die Mitte der Kirche immer noch die Sakramente sind. Und dafür brauchst du früher oder später einen Priester. Je fremder sich Gemeinde und Priester sind, desto fremder wird Gemeindeleben und Sakrament. Dann hast du irgendwann einen Glauben ohne Sakramente. Das kann man tun - aber es wäre gänzlich unkatholisch.

Ich denke, daß sich mit der Zeit ein "evangelisches Priestertum" entwickelt. Auf einen (gewählten) Gemeindeleiter wird nicht verzichtet, aber ihm wächst mit der Zeit die Sakramentenvollmacht zu (er steht irgendwann dem Brotbrechen vor, er verweigert oder gewährt den Sündern die Communio mit der Gemeinde, er oder der Diakon besuchen die Kranken zur Salbung und nimmt Ehekonsense entgegen). Die Firmung ist ohnehin ein Visitationssakrament und die Weihe ist auch nichts, was im praktischen Leben Relevanz hätte. Allenfalls würde man die Gemeindeleiter zum Studium und zur Aufnahme in den Klerus an die Kathedra schicken.

[kam]

Die Kirche befindet sich in Mitteleuropa im Niedergang. Und das Christentum schwindet dort dahin. (Ich sage nicht: Der Glaube schwindet. Aber das Christentum.)

Genau das würde ich mal mit einem dicken Fragezeichen versehen. Natürlich nimmt die Anzahl der Kirchenmitglieder ab. Aber es sind immer noch 2/3 der Deutschen getauft. Und viele junge Eltern lassen ihre Kinder taufen.

Das Problem ist wirklich eher der Priestermangel. Hier in Oberschwaben kann ich den Gläubigenmangel wirklich nicht feststellen. Natürlich lässt der Kirchenbesuch nach - aber die Gottesdienste sind trotzdem noch gut besucht. Natürlich sind viele eher kritisch der Amtskirche gegenüber - aber sie engagieren sich in ihren Kirchengemeinden.

Manchmal habe ich den bösen Verdacht, dass die Kirche vor Ort gerne toter geredet wird, als sie ist. Um das Problem des Priestermangels zu kaschieren. Um zu kaschieren, dass man hier von der Kirchenleitung gut was machen könnte ...

 

Laura

 

Beinahe geb ich dir recht. Nur das mit dem Priestermangel ist nicht so durchdacht. Denn das ist eine Definitionsfrage. In vielen Ländern mit blühendem Katholizismus gibt es viel weniger Priester als hier. Wir definieren "Mangel" hier unausgesprochen als Rückgang der Priesterzahl. Wenn denn die früher höhere Priesterzahl so wichtig für das Glaubensleben war, warum ist es dann nicht gelungen, diese Zahlen zu reproduzieren? Und umgekehrt, wie kommen dann steigende Priesterzahlen überhaupt zustande? In anderen Gegenden geht das ja (auch bei uns war das historisch ein stetiger Wandel). Die Priester werden nicht von der "Kirchenleitung" gemacht, sie kommen aus überzeugend christlichen Familien und Gemeinden. In meiner Gemeinde gab es unter Diasporabedingungen in den letzten 15 Jahren drei Priesterweihen und zwei Kandidaten sind noch in Vorbereitung. Und hier sind kaum 5 % der Leute katholisch. Klar, eigentlich könnten es 100 % sein. Aber gerade wenn man Glaubensfreiheit akzeptiert, kann man doch nicht dauernd über Schwund und Rückgang klagen, und dann auch noch Gegenrezepte anpreisen, die ihre Wirkungslosigkeit bei den Evangelischen lang demonstriert haben.

[Volker]

Die Kirche befindet sich in Mitteleuropa im Niedergang. Und das Christentum schwindet dort dahin. (Ich sage nicht: Der Glaube schwindet. Aber das Christentum.)

Genau das würde ich mal mit einem dicken Fragezeichen versehen. Natürlich nimmt die Anzahl der Kirchenmitglieder ab. Aber es sind immer noch 2/3 der Deutschen getauft. Und viele junge Eltern lassen ihre Kinder taufen.

 

Katholisch getauft sind aber nur 1/3. In den letzten 20 Jahren ging die Anzahl der Kirchenmitglieder um 14% zurück, die Anzahl der Taufen um 58%, und die Anzahl der Kirchenbesucher um 50%. Man muss diese Zahlen im Zusammenhang sehen, denn weniger getaufte Kinder haben eine Art Domino-Effekt. Das sind dann Leute, die nicht mehr aus der Kirche austreten, weil sie nie Mitglied waren.

 

Man kann sich diese Zahlen schönrechnen, sie vielleicht ein kleines bisschen korrigieren, aber das Problem, nämlich das die katholische Kirche sich im Niedergang befindet (in Europa, speziell in Deutschland), das ändert sich nicht. Für die katholische Kirche hat es sich in den letzten Jahren noch verschärft: Während früher die Austrittsraten zwischen evangelischer und katholischer Kirche parallel verliefen, hat sich die katholische Kirche abgekoppelt, jetzt ist ihr Mitgliederschwund größer als bei den Protestanten (erstmals seit 50 Jahren, soweit ich weiß). Jedes ausgetretene Mitglied wird vermutlich seine Kinder nicht taufen lassen. Bei einem Freund von mir (Vorsicht: anekdotische Evidenz) war es so, dass er katholisch war, seine Frau kam aus Dresden und war Atheistin, wollte aber in die Kirche eintreten. Mein Freund, seit seiner Geburt Katholik, ahnte nicht einmal, was für einen Aufriss es bedeutet und wieviel Zeit es kostet, als Erwachsener ungetaufter in die Kirche einzutreten. Jedenfalls klappte es bis zur Hochzeit nicht. Dann war schon alles arrangiert als der Bischof dazwischenfunkte und dem Priester verbot, eine kirchliche Messe bei der Hochzeit durchzuführen - es durfte nur eine Segnung werden. Das hat meinen Freund so aufgebracht, dass er aus der Kirche ausgetreten ist. Seine Frau ist dann auch nicht mehr eingetreten. Und seine beiden Kinder hat er nicht taufen lassen.

 

Es tritt nur einer aus, aber die Wirkung kann größer sein, weil die Kinder von ausgetretenen Mitgliedern in der Regel für die Kirche "verloren" sind. Das hängt davon ab, wann der Austritt stattfindet, versteht sich. Aber die Austrittszahlen täuschen ein wenig, vor allem sind sie seit Jahren prozentual relativ konstant - prozentual von immer weniger Mitgliedern. Auch das täuscht ein bisschen über die Wirkung.

 

Außerdem hat gerade unter Jugendlichen die Bedeutung der Kirche abgenommen.

 

Dass der "Schwund" vor allem die Karteileichen betrifft, die wegen der Kirchensteuer austreten, ist auch so ein Märchen. Natürlich, wenn man Leute nach dem Grund fragt, die gerade ausgetreten sind, so sagen die meisten "Kirchensteuer". Aber dem ist ein langer Erosionsprozess vorausgegangen, der Grund "Kirchensteuer" ist nur der letzte Tropfen im Fass. Außerdem ist in allen Gemeinden, unabhängig von ihrer Größe, egal ob Stadt oder Land, seit Jahrzehnten der prozentuale Anteil derer, die sich engagieren oder nicht engagieren ziemlich konstant. D. h.: Die Austrittszahlen ändern daran nichts, es ist keineswegs so, dass die Engagierten in der Kirche bleiben und nur die weniger Engagierten austreten. Die Hoffnung der Konservativen, ihre Mehrheitsverhältnisse in der Kirche würden sich zu ihren Gunsten ändern, wenn nur mehr Leute austreten, ist eine Illusion. Tatsächlich schwächen sie sich selbst, wenn sie die Leute aus der Kirche vergraulen. Ich hoffe natürlich, dass sie das erst merken, wenn es zu spät ist, so viel Bosheit erlaube ich mir.

 

Es ist auch nichts zu erkennen, was eine Trendwende einleiten könnte. Die berühmte "Hinwendung zur Religion" ist ausgeblieben, es ist nur über Religion wieder mehr geredet worden - auf die Religiosität der Leute hatte das eher eine negative Wirkung. Auf dem Buchmarkt waren es die Atheisten, die das Thema dominiert haben.

 

Der Priestermangel ist ein starker Ausdruck dieser Krise. Unter allen Akademikern ist es doch so, dass die Priester mit die besten Aussichten auf einen Job haben. Man kann leicht Chemie studieren, oder Biologie, um dann seinen Beruf nie auszuüben. Aber bei Priestern ist die Kirche doch fast schon gezwungen, jeden zu nehmen. In diesen unsicheren Zeiten ist das einer der wenigen akademische Berufe mit Jobgarantie, vergleichbar mit Elektroingenieur. Trotzdem nimmt die Anzahl der Priesterkandidaten stetig ab. In allen anderen Fächern drängeln sich die Leute und haben Schwierigkeiten, unterzukommen. Die Fakultäten sind überfüllt - nur nicht bei den Theologen, da sind die Zustände vergleichsweise paradiesisch. Es nutzt aber nichts, weil es immer weniger Leute interessiert.

[colonia]

Sehr interessant ist eine Studie des Hess. Rundfunks in 2012 mit dem Thema "Was glauben die Hessen?" Auf die Frage "hat Gott die Welt erschaffen" bejahten dies 45,5 % der Befragten. 2/3 glauben nach dieser Umfrage an Gott und 48,3 % dass Gott auch in Jesus ist. Dass Menschen, die sagen "Gott ist nicht in Jesus" aus der Kirche austreten ist doch nicht verwunderlich. Eine Religionsgemeinschaft mit ungläubigen Mitgliedern dient weder ihr noch den Mitgliedern.

[kam]

Eine Religionsgemeinschaft mit ungläubigen Mitgliedern dient weder ihr noch den Mitgliedern.

 

Richtig. Und es bringt nichts, irgendwelche zeitgeistigen Clownerien zu vollführen, die von der liberalen Öffentlichkeit "gefordert" werden.

[OneAndOnlySon]

Sehr interessant ist eine Studie des Hess. Rundfunks in 2012 mit dem Thema "Was glauben die Hessen?" Auf die Frage "hat Gott die Welt erschaffen" bejahten dies 45,5 % der Befragten. 2/3 glauben nach dieser Umfrage an Gott und 48,3 % dass Gott auch in Jesus ist. Dass Menschen, die sagen "Gott ist nicht in Jesus" aus der Kirche austreten ist doch nicht verwunderlich. Eine Religionsgemeinschaft mit ungläubigen Mitgliedern dient weder ihr noch den Mitgliedern.

Es ist mir allerdings zuwider, Menschen so pauschal in Gläubige und Ungläubige einzuteilen. Wir haben hier im Forum schon viel über eine Hierarchie von Glaubensinhalten diskutiert und die Erfahrung, dass Menschen auf stark vereinfachte Fragen oft anders verstehen, als der Fragesteller sie gemeint hat, ist auch nicht neu.

 

Erst vor kurzem wurde hier eine Umfrage zitiert, ob Katholiken an einen "persönlichen Gott" glauben. Nicht nur ich hätte da spontan mit Nein geantwortet, weil ich die Frage nicht im Sinne eines "personifizierten" Gottes - also ob Gott Person sei - verstanden habe, sondern ob allein aus der persönlichen Perspektive des jeweiligen Gläubigen existiere.