Pastoralraum XXL?

[Franciscus non papa]

Eine Religionsgemeinschaft mit ungläubigen Mitgliedern dient weder ihr noch den Mitgliedern.

 

Richtig. Und es bringt nichts, irgendwelche zeitgeistigen Clownerien zu vollführen, die von der liberalen Öffentlichkeit "gefordert" werden.

 

 

naja, vieles, was du wohl unter "zeitgeistige clownerien" einordnest wird grade von vielen in den kerngemeinden gefordert werden.

[kam]

Eine Religionsgemeinschaft mit ungläubigen Mitgliedern dient weder ihr noch den Mitgliedern.

 

Richtig. Und es bringt nichts, irgendwelche zeitgeistigen Clownerien zu vollführen, die von der liberalen Öffentlichkeit "gefordert" werden.

 

 

naja, vieles, was du wohl unter "zeitgeistige clownerien" einordnest wird grade von vielen in den kerngemeinden gefordert werden.

 

Und die glauben wirklich, daß das die Kirche weiterbringt? - Alles, was solche Modernisierer wollen, haben die Evangelischen seit Jahrzehnten. Und, was hat das gebracht?

[Flo77]

Und, was hat das gebracht?

Na wenn schon untergehen, dann doch wenigstens bequem...

[Franciscus non papa]

diesen leuten ist in der regel der unterschied zwischen zentralen glaubenswahrheiten und eher weniger wichtigen dingen durchaus bewusst.

[kam]

diesen leuten ist in der regel der unterschied zwischen zentralen glaubenswahrheiten und eher weniger wichtigen dingen durchaus bewusst.

 

Und warum kümmern sie sich dann nur um Marginalien?

[OneAndOnlySon]

Und die glauben wirklich, daß das die Kirche weiterbringt? - Alles, was solche Modernisierer wollen, haben die Evangelischen seit Jahrzehnten. Und, was hat das gebracht?

Welche alternativen Konzepte haben die Kirche denn bislang weitergebracht? Pfarreien mit konservativem Selbstverständnis gibt es ja genug aber ich dort keine größere Blüte oder wenigstens einen langsameren Zerfall als in progressiven Gemeinden.

[OneAndOnlySon]

diesen leuten ist in der regel der unterschied zwischen zentralen glaubenswahrheiten und eher weniger wichtigen dingen durchaus bewusst.

 

Und warum kümmern sie sich dann nur um Marginalien?

Das tun sie eben nicht. Diese Leute tragen gerade die zentralen Vollzüge des kirchlichen Lebens in Liturgie, Caritas und Verkündigung mit. Sie sind dabei aber nicht bereit, auf ihren Pfarrer zu verzichten, weil dieser geheiratet hat oder ihren Dienst für die Kirche zu quittieren, weil sie nicht heterosexuell sind.

[kam]

diesen leuten ist in der regel der unterschied zwischen zentralen glaubenswahrheiten und eher weniger wichtigen dingen durchaus bewusst.

 

Und warum kümmern sie sich dann nur um Marginalien?

Das tun sie eben nicht. Diese Leute tragen gerade die zentralen Vollzüge des kirchlichen Lebens in Liturgie, Caritas und Verkündigung mit. Sie sind dabei aber nicht bereit, auf ihren Pfarrer zu verzichten, weil dieser geheiratet hat oder ihren Dienst für die Kirche zu quittieren, weil sie nicht heterosexuell sind.

 

Der Pfarrer ist Gehilfe des Bischofs, nicht Büttel der Gemeinde.

[OneAndOnlySon]

Der Pfarrer ist Gehilfe des Bischofs, nicht Büttel der Gemeinde.

Wenn man ihn ohne wichtigen Grund aus dem Amt gejagt hat, ist er weder noch. Wo ist da der Blick für's Wesentliche?

[kam]

Der Pfarrer ist Gehilfe des Bischofs, nicht Büttel der Gemeinde.

Wenn man ihn ohne wichtigen Grund aus dem Amt gejagt hat, ist er weder noch. Wo ist da der Blick für's Wesentliche?

 

Wer macht sowas?

[OneAndOnlySon]

Der Pfarrer ist Gehilfe des Bischofs, nicht Büttel der Gemeinde.

Wenn man ihn ohne wichtigen Grund aus dem Amt gejagt hat, ist er weder noch. Wo ist da der Blick für's Wesentliche?

Wer macht sowas?

Die Einhaltung des Zölibats ist wohl kaum ein "wichtiger Grund" für die Beurteilung eines Priesters. Du hast doch oben selbst gefordert, sich nicht um solche Marginalien zu kümmern. Was schert sich also ein konservativer Bischof darum, ob seine Priester in einer Beziehung leben oder nicht?

 

Und wenn der Zölibat wesentlich ist, wieso dann nicht auch das Seniorencafé und der liturgische Tanz? Aber was sind dann noch die "Marginalien", von denen du oben geschrieben hast?

[kam]

Der Pfarrer ist Gehilfe des Bischofs, nicht Büttel der Gemeinde.

Wenn man ihn ohne wichtigen Grund aus dem Amt gejagt hat, ist er weder noch. Wo ist da der Blick für's Wesentliche?

Wer macht sowas?

Die Einhaltung des Zölibats ist wohl kaum ein "wichtiger Grund" für die Beurteilung eines Priesters. Du hast doch oben selbst gefordert, sich nicht um solche Marginalien zu kümmern. Was schert sich also ein konservativer Bischof darum, ob seine Priester in einer Beziehung leben oder nicht?

 

Und wenn der Zölibat wesentlich ist, wieso dann nicht auch das Seniorencafé und der liturgische Tanz? Aber was sind dann noch die "Marginalien", von denen du oben geschrieben hast?

 

Wenn du mich unbedingt mißverstehen willst, laß ich dir das Vergnügen.

[OneAndOnlySon]

Was sind denn nun die "Marginalien" um die sich die "Modernisierer" "nur" kümmern? Dein "nur" lässt ja außerdem darauf schließen, dass sie sich nicht um das Wesentliche kümmern. Was ist das zum Beispiel?

[Mecky]

Was sind denn nun die "Marginalien" um die sich die "Modernisierer" "nur" kümmern? Dein "nur" lässt ja außerdem darauf schließen, dass sie sich nicht um das Wesentliche kümmern. Was ist das zum Beispiel?

Jetzt wird es spannend.

[Higgs Boson]

Was sind denn nun die "Marginalien" um die sich die "Modernisierer" "nur" kümmern? Dein "nur" lässt ja außerdem darauf schließen, dass sie sich nicht um das Wesentliche kümmern. Was ist das zum Beispiel?

Jetzt wird es spannend.

 

Was ist das Wesentliche?

 

Das ist die zentrale Frage, hatten wir neulich, das ging es um Gemeindeentwicklung. Ja, Freikirchen haben dafür Konzepte. In einer Gemeinde entzweite man sich fröhlich über Zielgruppen und Aktionen, Räume und Methoden. Bis mal einer einen Paradigmenwechsel ins Spiel brachte.

 

Man stellte Jesus in die Mitte und alles ihm in den Dienst. Und begann zu beten. Aus dieser inneren Quelle heraus entstand neues Handeln in vorgeschlagenen Konzepten. Da brachen dann Blockaden weg, daraus entstand die City Church in Würzburg.

 

Natürlich, Freikirchen haben es da deutlich einfacher. Wir können Seniorenkaffee und Pastoren auf eine Stufe stellen, da unser Dreh und Angelpunkt nicht die episkopale Struktur ist und wir den Paradigmenwechsel ohne Verlust der Identiät durchführen können. Dass wir dafür nur kirchliche Gemeinschaft statt Kirche sind in den Augen des Papstes ist eine Marginalie.

 

Aber zur Analyse dessen, was katholischen Gemeinden Not tut, wäre eine veränderte Perspektive vielleicht nicht schädlich.

Zitat auf der HP der CityChurch: Die Kirche lebt. Und die Kirche ist jung. Sie trägt die Zukunft der Welt in sich. (Joseph Ratzinger)

 

Higgs Boson

bearbeitet 21. Juni 2012 von Higgs Boson

[Mariamante]

Und die glauben wirklich, daß das die Kirche weiterbringt? - Alles, was solche Modernisierer wollen, haben die Evangelischen seit Jahrzehnten. Und, was hat das gebracht?

Welche alternativen Konzepte haben die Kirche denn bislang weitergebracht? Pfarreien mit konservativem Selbstverständnis gibt es ja genug aber ich dort keine größere Blüte oder wenigstens einen langsameren Zerfall als in progressiven Gemeinden.

 

Ich wiederhole: Menschliche Rezepte sind nicht unbedingt das Gelbe vom Ei. Wenn sich die Menschen und auch die Verantwortlichen nicht so halsstarrig gegen die Hilfe des Himmels wehren würden, dann könnte die Erneuerung der Kirche, des kath. Glaubens noch besser vorangehen. Obwohl: Gerade die Verfolgungen welche eine Bernadette, die Fatima-Kinder oder auch die Medjugorje- Kinder zu erdulden hatten- waren wohl auch Saat die aufging.

 

Jedenfalls ist zu beobachten, dass sowohl von solchen Gnadenorten wie Guadalupe, Fatima, Lourdes oder Medjugorje wesentliche Impule, unzählige Bekehrungen zum katholischen Glauben ausgehen. Auch neue Orden, viele Priester- Ordensberufungen wachsen und gedeihen- werden aber scheinbar von vielen nicht zur Kenntnis genommen. Das ständige Jammern ist vielleicht auch eine Form des Selbstmitleides, weil es in der Kirche natürlich auch einen Niedergang - einen Glaubensschwund gibt.

 

Ich persönlich halte es allerdings nicht für fruchtbar, mit einer Art hypnotisierten Haltung ständig auf die negativen Zeichen zu schauen. Es gibt charismatische Aufbrüche, die Grund zu Hoffnung geben könnten- wenn man sie denn zur Kenntnis nehmen würde und nicht immer wieder schlechtredete.

 

Man könnte auch bei sich selbst mit einer impulsgebenden Umkehr beginnen.....

 

Ergänzend zum Thema Selbstmitleid ein Wort, das Kard. Schönborn bei einem Interview zitierte:

 

"Selbstmitleid ist Wucherzins vom eigenen Kapital".

bearbeitet 21. Juni 2012 von Mariamante

[Higgs Boson]

Guadalupe, Fatima, Lourdes oder Medjugorje

 

Haben etwas gemeinsam.

 

Auch neue Orden, viele Priester- Ordensberufungen wachsen und gedeihen- werden aber scheinbar von vielen nicht zur Kenntnis genommen.

 

Scheinbar, ja. Was meinst Du, was würde passieren, wenn man statt Maria hier die Quelle in den Mittelpunkt rücken würde? Dann könnte ja glatt die Erneuerung der kath. Kirche draus werden. Aber mit dem falschen Brennpunkt macht man keinen Kreis.

 

Higgs Boson

[Mariamante]

 

Scheinbar, ja. Was meinst Du, was würde passieren, wenn man statt Maria hier die Quelle in den Mittelpunkt rücken würde? Dann könnte ja glatt die Erneuerung der kath. Kirche draus werden. Aber mit dem falschen Brennpunkt macht man keinen Kreis.

 

Higgs Boson

Die Quelle, der Mittelpunkt ist Jesus Christus. ER ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Wenn Gott uns auch in Maria Hilfe schickt, dann ist hier ein Wort der Schrift bedenkenswert: "Was er euch sagt, das gut". So Maria bei der Hochzeit zu Kana. Es geht immer um Jesus Christus. Und die Kirche wird dann einen Niedergang erleben, wenn andere Bestrebungen in den Mittelpunkt rücken. Auch eine rein quantitative Vermehrung von "Kirchenmitgliedern" ist eine Schein- Lösung. Der Teufel soll ja mal in Bezug auf den hl. Pfarrer von Ars geäußert haben: "Wenn es drei von deiner Sorte in Frankreich gäbe, könnte ich da einpacken." Es geht um die Ganzhingabe, um Heiligkeit und radikale Nachfolge Christi. Wenn Menschen- wie z.B. Franziskus- diese Ganzhingabe leben, dann werden sie zum Segen für viele und erneuern die Kirche im Heiligen Geiste und nicht nach menschlichem Wollen.

[Marcellinus]

Der Teufel soll ja mal in Bezug auf den hl. Pfarrer von Ars geäußert haben: "Wenn es drei von deiner Sorte in Frankreich gäbe, könnte ich da einpacken."

So, so, soll er das getan haben?

[Higgs Boson]

 

Scheinbar, ja. Was meinst Du, was würde passieren, wenn man statt Maria hier die Quelle in den Mittelpunkt rücken würde? Dann könnte ja glatt die Erneuerung der kath. Kirche draus werden. Aber mit dem falschen Brennpunkt macht man keinen Kreis.

 

Higgs Boson

Die Quelle, der Mittelpunkt ist Jesus Christus. ER ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Wenn Gott uns auch in Maria Hilfe schickt, dann ist hier ein Wort der Schrift bedenkenswert: "Was er euch sagt, das gut". So Maria bei der Hochzeit zu Kana. Es geht immer um Jesus Christus. Und die Kirche wird dann einen Niedergang erleben, wenn andere Bestrebungen in den Mittelpunkt rücken. Auch eine rein quantitative Vermehrung von "Kirchenmitgliedern" ist eine Schein- Lösung. Der Teufel soll ja mal in Bezug auf den hl. Pfarrer von Ars geäußert haben: "Wenn es drei von deiner Sorte in Frankreich gäbe, könnte ich da einpacken." Es geht um die Ganzhingabe, um Heiligkeit und radikale Nachfolge Christi. Wenn Menschen- wie z.B. Franziskus- diese Ganzhingabe leben, dann werden sie zum Segen für viele und erneuern die Kirche im Heiligen Geiste und nicht nach menschlichem Wollen.

 

Wenn Menschen die Ganzhingabe leben, Totus Tuus, muss das Zentrum Christus sein. Doch an wen denken Menschen, wenn Du "Guadalupe, Fatima, Lourdes oder Medjugorje" schreibst? Wer stand im Zentrum des 'Totus Tuus'? Hieran zu arbeiten, das ist Aufgabe. Dein Untertitel in Ehren, aber Marienverehrer wäre mir zuwenig.

 

Denn auf die Frage, was hat Maria uns zu sagen, bekommst Du von Freikirchlern genau das Kanazitat zu hören.

 

Higgs Boson

bearbeitet 21. Juni 2012 von Higgs Boson

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Diese ganzen praktischen Regelungen halte ich inzwischen für einen Moloch, der hauptsächlich unsere Zeit und Kraft frisst.

Ob man Hl. Messen durch Wortgottesdienste ersetzen kann und soll? Ob man Zentren und Fahrdienste anbieten soll? Ob man XXL-Pastoralräume anbieten soll? Ob man die Sonntagspflicht auch mit Fernsehgottesdiensten erfüllen kann? Ob Laien Gemeindeleitung übernehmen sollen? Ob man mehr auf das Ehrenamt setzen soll?

Die Kommunion ist der Kern der "Sonntagspflicht".

Das können Wort- und Fernsehgottesdienste nicht leisten.

 

 

Das sind alles Fragen, über die man trefflich diskutiert, sich die Köpfe heißredet, über die man streiten und sich entzweien kann.

Schon mal daran gedacht mit den HEILIGEN GEIST GOTTES zu diskutieren was zu tun ist?

 

Solange der HEILIGE GEIST in der Kirche nur eine heilig-geist-Floskel ist, könnt Ihr diskutieren soviel Ihr wollt, es bleibt ohne Erfolg.

 

 

Die Kirche befindet sich in Mitteleuropa im Niedergang. Und das Christentum schwindet dort dahin. (Ich sage nicht: Der Glaube schwindet. Aber das Christentum.)

Daran haben die Kirchenbeamten ihren Teil der Schuld - weil sie lieber McKinsey als den HEILIGEN GEIST GOTTES fragen was zu tun ist.

 

 

...Wie sieht Christsein in Zeiten des Niedergangs aus? Das Begleiten und Lenken des Trauerprozesses. Und vor allem: Den Blick darauf richten, was für meinen persönlichen Glauben wichtig ist, während der Niedergang weiter voranschreitet. Sich damit abfinden, dass vieles, was früher den Glauben (insbesondere als gesellschaftliche Lebensform) getragen hat, weg ist oder gerade verschwindet. Und danach suchen, was denn unter den neuen Verhältnissen noch meinen Glauben trägt. Kurz: Es bedarf einer ganz anderen Herangehensweise an den Glauben. Einer Herangehensweise, die sich nicht auf Vorbilder stützen kann, die einer Zeit entnommen sind, da die Kirche aufblühte oder in der Blüte stand. Denn all dies haben wir nicht mehr zur Verfügung...

Ich vermisse in Deiner Aufzählung, die Selbstkritik:

 

"Was machen wir falsch daß der Glaube der Menschen verdunstet und verschwindet? "

 

 

Haben die Menschen früher wirklich an JESUS CHRISTUS geglaubt oder hat sie nicht vielmehr der gesellschaftliche Druck in die Kirche getrieben?

Und heute ist der Druck weg.

 

Zumindest hat die Kirche richtig erkannt:

 

"Es bedarf einer ganz anderen Herangehensweise an den Glauben".

 

 

Nicht erkannt hat die Kirche, daß nur GOTT, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES die richtige Herangehensweise an den Glauben kennt.

 

Wie wär's für den Anfang mal festzustellen welche Fragen die Menschen heute wirklich umtreiben?

...Und den HEILIGEN GEIST GOTTES um Antworten zu bitten?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Juni 2012 von josef

[Marcellinus]

Wie wär's für den Anfang mal festzustellen welche Fragen die Menschen heute wirklich umtreiben?

...Und den HEILIGEN GEIST GOTTES um Antworten zu bitten?

Lieber josef, wenn das alles stimmt, wie kommt es dann, daß du, mit deinen bescheidenen Mitteln, noch mehr Menschen vergraulst als die Amtskirche?

[josef]

Liebe Laura,

 

 

 

Die Kirche befindet sich in Mitteleuropa im Niedergang. Und das Christentum schwindet dort dahin. (Ich sage nicht: Der Glaube schwindet. Aber das Christentum.)

Genau das würde ich mal mit einem dicken Fragezeichen versehen. Natürlich nimmt die Anzahl der Kirchenmitglieder ab. Aber es sind immer noch 2/3 der Deutschen getauft. Und viele junge Eltern lassen ihre Kinder taufen.

Du wirst Dich noch wundern wie schnell die Zahl der Taufen abnehmen wird wenn der Glaube weiter so verdunstet.

 

Zuerst werden die Besucher der Sonntagsmesse weniger, dann die Taufen und dann die Christen und Kirchensteuerzahler.

Vielleicht geraten die Kirchenbeamten dieses Landes dann in die längst überfällige Panik.

 

 

Manchmal habe ich den bösen Verdacht, dass die Kirche vor Ort gerne toter geredet wird, als sie ist. Um das Problem des Priestermangels zu kaschieren. Um zu kaschieren, dass man hier von der Kirchenleitung gut was machen könnte ...

Mit Wortgottesdiensten und Laienpredigten?

Interessiert, bis auf ein kleine Minderheit von ~3% der zZ.Getauften, niemand.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Juni 2012 von josef

[josef]

Lieber Flo,

 

 

Um das Problem des Priestermangels zu kaschieren. Um zu kaschieren, dass man hier von der Kirchenleitung gut was machen könnte ...

Man müsste sich in den Gemeinden klarmachen, daß man auch ohne ständigen Pfarrer ein lebendiges Gemeindeleben führen kann. Und seine Projekte im Zweifelsfall am Bistum vorbei durchziehen.

 

Kinderbetreuung, Sonntagsschule, Stundengebet in der Kirche/Kapelle, Singletreff, Altenkreis, Frauengemeinschaft, Beerdigungsbruderschaft, etc. - geht auch alles ohne Pfarrer... Wenn man denn will.

Ist es der Wille JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES daß die Kirchengemeinde ein Verein zur Pflege gesellschaftlichen Umgangs sei?

Nein.

Matthäus 28, 18-20

.18 Da trat JESUS auf sie zu und sagte zu ihnen: MIR ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.

.19 Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu MEINEN Jüngern; tauft sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES,

.20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ICH euch geboten habe. Seid gewiss: ICH bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Flo,

 

 

 

Kann man alles tun. Das geschieht ja auch schon vielerorts. Aber das Problem liegt darin, dass die Mitte der Kirche immer noch die Sakramente sind. Und dafür brauchst du früher oder später einen Priester. Je fremder sich Gemeinde und Priester sind, desto fremder wird Gemeindeleben und Sakrament. Dann hast du irgendwann einen Glauben ohne Sakramente. Das kann man tun - aber es wäre gänzlich unkatholisch.

Ich denke, daß sich mit der Zeit ein "evangelisches Priestertum" entwickelt. Auf einen (gewählten) Gemeindeleiter wird nicht verzichtet, aber ihm wächst mit der Zeit die Sakramentenvollmacht zu (er steht irgendwann dem Brotbrechen vor, er verweigert oder gewährt den Sündern die Communio mit der Gemeinde, er oder der Diakon besuchen die Kranken zur Salbung und nimmt Ehekonsense entgegen). Die Firmung ist ohnehin ein Visitationssakrament und die Weihe ist auch nichts, was im praktischen Leben Relevanz hätte. Allenfalls würde man die Gemeindeleiter zum Studium und zur Aufnahme in den Klerus an die Kathedra schicken.

Eine Rechnung ohne den Wirt: JESUS CHRISTUS.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Juni 2012 von josef