Mt. 6,24 und Zölibat

[Peter 1]

Lieber Josef,

 

natürlich beschreibt die Bibel nicht alles was vorkommen kann, aber der Heilige Geist wird kaum entgegen den NT-Aussagen handeln. Was denkst Du denn was das NT vom AT unterscheidet?

Die Gedanken Georg von Viebahns zum Heiligen Geist halte ich für sehr zutreffend:

 

Gläubige sprechen viel davon, vom Heiligen Geist geleitet zu werden. Inwiefern das für uns eine ganz konkrete Erfahrung ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Georg von Viebahn hat zu diesem Thema eine bemerkenswerte und sehr praktische Broschüre geschrieben.

 

1. Die göttliche Kraft des Heiligen Geistes

 

 

„Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?, (1. Korinther 3,16). „Wisst ihr nicht, dass euer Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt?" (1. Korinther 6,19).

 

Ein Gläubiger soll „wissen“, dass er ein Tempel des Heiligen Geistes ist. Es ist ein ernster Mangel,wenn er sich dessen nicht bewusst ist oder wenn er die heilige,göttliche Person nicht kennt,die in ihm Wohnung machte. Viele Gläubige denken: „Es kommt nicht so sehr darauf an, ob man den Heiligen Geist als eine Person oder als eine Kraft anerkennt“ Aber das ist ein großer Unterschied; wenn der Heilige Geist eine göttliche Person ist, so schulden wir Ihm Ehrfurcht, Liebe und Vertrauen. Wenn Er eine Kraft ist,so brauchen wir uns nur Seinen Wirkungen hinzugeben,haben aber kein persönliches Verhältnis zu Ihm.

 

Viele Gläubige wissen so wenig über die Person des Heiligen Geistes, dass sie an Ihn als an einen Einfluss oder als eine Kraft denken; infolgedessen wollen sie diese Kraft empfangen,um sie zu gebrauchen. Wer aber den Heiligen Geist,wie die Bibel Ihn bezeugt, als eine unendlich erhabene Person kennt, der merkt: Der Heilige Geist will uns in Besitz nehmen, um uns zu gebrauchen. Welch ein Unterschied, ob ein Mensch die göttliche Kraft gebrauchen will, um das zu werden oder zu erlangen, was er wünscht oder ob er sich selbst dem ewigen Gott in die Hand legt, damit Gott ihn gebraucht! Das letztere ist Gottes Wille mit uns. In dem Augenblick, wo wir uns selbst erkennen als Tempel des Heiligen Geistes - bewohnt, geleitet und zum Dienst benutzt von dieser erhabenen, heiligen Person -, werden wir tief demütig, und Gott kann zu Seinem Recht kommen. --das ist natürlich nicht alles.....

 

Ich denke das beschreibt auch den Heiligen Geist, der jetzt in jedem Gläubigen wohnt--- das war im AT wohl nicht so. Bei Deinem Johannneszitat Joh 16,12-13 denke ich das Jesus schon wusste das seine Jünger-Apostel noch viel lernen müssen---wohl auch durch den Heiligen Geist---sein generelles Wirken unter den Gläubigen begann mit Pfingsten. Das die Jünger keine Super-Glaubens-Helden waren sieht man ja schon in der Apostelgeschichte, aber sie wurden eben auch vom Heiligen Geist geleitet, soweit sie es zuliessen, und Jesus hat sie wohl nicht nach den Zufallsprinzip ausgewählt.

 

Auch die, bei denen man nicht soviel vom HlG merkt, wissen um ihn und dürften auch erkennen wenn bei jemanden der HlG ausserordentlich wirksam ist. Bei meiner Umgebung wurde ich sagen: merkst Du nichts vom HlG, dann frag dich wieso es so ist, bemerkst Du viel "Enthusiasmus", dann sollest Du dich fragen ob es vom HlG ist oder anderweitiges. Und da schau ich auf das Kriterium Bibel. Ich habe kein "Papsttrauma" an sich, aber ich denke in der Papstkirche kommt der HlG deutlich zuwenig zum Zug. Die Gott ist tot-Idee... das ist keine pure Atheistenidee, die verbreitete sich auch wohl erst deshalb weil man in vielen Kirchen diesen Eindruck vermittelt bekommt.

Ein gebildeter Hindu machte sich einen Spass daraus, Priestern zu sagen wenn sie ihm in 10 Minuten von Gott überzeugen könnten, würde er Christ werden---er hatte die Schwäche der Theologen erkannt. Josef, sag mir welche Schwächen das sein könnten.

Es grüsst Peter

[Edith1]

macht schlank, ist erotisch, macht glücklich, ist frech, natürlich, feministisch, macht männlich und ist lustig.

 

 

hm, da frage ich mich dann doch:

 

wieso sind die meisten prälaten ziemlich wohlbeleibt?

 

hat das erotische des zölibats etwas mit "verbotene früchte" zu tun?

 

wen macht zölibat glücklich? naja, wenn ich mir den einen oder anderen zölibatär anschaue, dann macht es wohl die glücklich, die vor einer partnerschaft mit demselben verschont blieben...

 

was um himmels willen ist am zölibat frech?

 

was ist natürlich? und für wen ist etwas natürlich?

Das Büchlein ist nett, allerdings würde ich "Jesus, der erste Single" empfehlen. Naturgemäß findet sich da (auch) diese Thematik, aber wesentlich besser ausgearbeitet.

 

("Schlank" bezieht sich in dem Büchlein auf die Kirchenfinanzen)

bearbeitet 10. Juli 2012 von Edith1

[Adelgunde]

macht schlank, ist erotisch, macht glücklich, ist frech, natürlich, feministisch, macht männlich und ist lustig.

 

 

hm, da frage ich mich dann doch:

 

wieso sind die meisten prälaten ziemlich wohlbeleibt?

 

hat das erotische des zölibats etwas mit "verbotene früchte" zu tun?

 

wen macht zölibat glücklich? naja, wenn ich mir den einen oder anderen zölibatär anschaue, dann macht es wohl die glücklich, die vor einer partnerschaft mit demselben verschont blieben...

 

was um himmels willen ist am zölibat frech?

 

was ist natürlich? und für wen ist etwas natürlich?

 

Lieber Franciscus,

ich schulde Dir noch eine Antwort auf diese Frage. Jetzt, wo ich mein Zander-Büchlein (s.o.) zurück bzw. wiederbeschafft habe, habe ich hier für Euch mal ein paar Sätze abgeschrieben - das ist eine Quellenangabe! *g* ((eigene Zusatzangaben in Doppelklammern))

 

1. Zölibat ist skandalös: Priester tun das Schlimmste, was ein Mann der sexuellen Leistungsgesellschaft antun kann - sie tun gar nichts.

2. Zölibat ist abenteuerlich: Rom und Ägypten, das ist die katholische Kernfusion. Aus Rom das römische Amt, die römische Ordnung, jene römische Zucht und Macht, ..., aus Ägypten aber der Zölibat als ein ganz unrömisches, radikales Abenteuer alternativer Männlichkeit. ... Das Abenteuer der Wüste: Der Zölibat.

3. Zölibat macht schlank: Alle reden vom schlanken Staat. Wir haben den schlanken Klerus. ... Gottes Vomosi ((vollmobiler Single)) ist das Modell des Arbeitnehmers, wie ihn der Wirtschaftsstandort Deutschland heute, im globalen Wettbewerb, unbedingt braucht. ((Und dann folgt eine haarsträubende Aufstellung der Kosten, die eine nach Abschaffung des Zölibats zu erwartende Priesterschwemme in Deutschland und weltweit rechnerisch verursachen würde.))

4. Zölibat ist erotisch: Es unterscheidet ja den Menschen vom Tier, dass er in der Sexualität experimentiert. Nach den unmenschlichen Zwängen, die Patriarchat und Pornokratie über beide Geschlechter gebracht hatten, war am Ende der Antike die Zeit reif für das Experiment der Experimente: Dass Mann und Frau sich, in gemeinsamem Beschluss, für eine neue, unerhört freie Form der Liebe entscheiden - für eine Erotik ohne Sexualität. ... "Erotische Keuschheit" ist ein Empfinden von solcher Weite, Ursprünglichkeit und Wucht, dass im Vergleich damit Sex, nach dem treffenden Wort von Andy Warhol, nichts anderes ist als "dummes Zeug für kleine Kinder".

5. Zölibat macht glücklich: Was kommt nachher, wenn der Zölibat einmal abgeschafft ist? ... Was nachher kommen wird, ist das evangelische Pfarrhaus. ... Zweifellos genießt der evangelische Pfarrer in seiner persönlichen Lebensführung viel weniger Freiheiten als der katholische. Doch seine Ehefrau ist daran so wenig schuld wie die Berner Polizei. Dafür sorgt ein ungleich schärferes Kontrollorgan. ... In der evangelischen Kirche gibt es keine Laien. Die evangelische Gemeinde besteht aus lauter Experten ... fürs Familienleben.

6. Zölibat ist frech: Die Familie ist eine ... archaische Form der Sozialisierung ... Zweck der Familie ((ist)) die Prokreation. Nichts stellt deshalb die Familie im Innersten in Frage, nichts provoziert so wie ein Sohn, der sich, bewusst und frech, für den Zölibat entscheidet. Denn er negiert die Prokreation.

7. Zölibat ist natürlich: Das ganze ungeheuerliche Gerede vom "male sex drive" sei, schließt Frau Professor Hite ((Anm.: Es geht um den "Hite Report on Male Sexuality")) wörtlich, "an ideological construct". ... Bertrand Russell ... hat ... herausgefunden, dass der Mensch höchstens einen "Instinkt" hat ... Alles andere, insbesondere die komplette Sexualität des Menschen, sei kein Drang, kein Trieb und kein Instinkt, sondern komplett "erlernt". Der deutsche Oberlehrer würde sagen: "Der männliche Sextrieb ist das Produkt eines hochkomplexen soziokulturellen Prozesses". Es handelt sich, mit anderen Worten, um die älteste Hochstapelei der Welt.

8. Zölibat ist feministisch: Das Patriarchat, darüber sind wir ChristInnen uns alle einig, hat in der Kirche Gottes nichts zu suchen. Stellvertretend für alle Frauen steht am katholischen Altar ein Mann, der das Gegenteil des Patriarchen ist, ja sogar, historisch und psychoanalytisch, sein Erzfeind. Das ist der zölibatäre Priester.

9. Zölibat macht männlich: Eine Ekstase der Männlichkeit ist die Ehe nicht. Wer das große Abenteuer sucht, die wilde, freie und heilige Männlichkeit, der muss in den Zölibat. Wenn Robinson Crusoe, ganz zum Schluss, heiratet und drei Kinder kriegt, dann wussten die Leser alle: Schade, jetzt ist das Abenteuer zu Ende.

10. Zölibat ist lustig: Ob wir fähig sind, es auszuhalten oder nicht: Im "kognitiven" Zirkus unserer Tage fällt uns die Narrenrolle zu. Gott und die Keuschheit und der Himmel und der ganze katholische Hokuspokus. Das ist alles, für die "cognitive majority" nur noch komisch. Der zölibatäre Priester repräsentiert diese katholische Komik leibhaftig. ... "Cognitive majority" ist Macht. Aber sie ist nicht Wahrheit. Fast alles, woran die "cognitive majority" zur Zeit glaubt, ist Lüge. ... Der Bote, der dem König die Wahrheit sagen will, trage die Narrenkappe des Zölibats.

 

Das ist alles ABGESCHRIEBEN, siehe oben, und, Herr Zander, falls Sie hier irgendwo sein sollten, sorry, wenn ich die falschen Schwerpunkte gesetzt haben sollte. Das sind die Passagen, die mir hervorstechend erschienen. Und: Ich kann sie alle irgendwie nachvollziehen.

Edith1, danke für die Buchempfehlung "Jesus, der erste Single" - liegt jetzt im Stapel ganz oben.

 

Alles Liebe,

Adelgunde.

[Franciscus non papa]

hm, ein ziemlicher schwachsinn, auch wenn es gedruckt wurde.

[Pupunha]

Hab den Bibelvers auch schon in einem anderem Thread gepostet, aber ich will ihn hier auch einwerfen:

 

1. Timotheus 4,1-3

1 Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten,

2 durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind,

3 die verbieten, zu heiraten, und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen.

 

Was sagt ihr dazu, dass das Zölibat eine Lehre von Dämonen ist? Das Zölibat hat keine biblische Grundlage und dass so lange daran festgehalten wird schafft viel Leid (unehelicher Geschlechstverkehr und Kindesmissbrauch).

 

LG

Pupunha

[Adelgunde]

hm, ein ziemlicher schwachsinn, auch wenn es gedruckt wurde.

 

Ähm ... Du meinst ... alles davon? Schwachsinn? Ohne Unterschied?

 

Alles Liebe,

Adelgunde.

[Mecky]

hm, ein ziemlicher schwachsinn, auch wenn es gedruckt wurde.

Nö. Ich finde die Interpretation von "Zölibat macht schlank" ziemlich originell:

Zölibat erzeugt einen schlanken Klerus. Das ist doch ziemlich realistisch.

[Mecky]

Zölibat macht in jungen Jahren übrigens tatsächlich erotisch - oder zumindest erotisch attraktiv. Es gibt - glaubt es mir! - tatsächlich Frauen, die stehen auf Zölibatäre (besonders: junge Zölibatäre). Das ist vielleicht vergleichbar mit dem Männertraum von den Jungfrauen.

Mit zunehmendem Lebensalter verfliegt allerdings diese Erotik. Außer bei Georg Gänswein natürlich. Und bei mir. Und bei Krenn und Haas.

[chrk]

Außer bei Georg Gänswein natürlich. Und bei mir. Und bei Krenn und Haas.

 

Ich hoffe für dich, dass dein Erotik-Faktor eher in der Nähe des ersteren liegt als in der Nähe der letztgenannten...

[Chrysologus]

Außer bei Georg Gänswein natürlich. Und bei mir. Und bei Krenn und Haas.

 

Ich hoffe für dich, dass dein Erotik-Faktor eher in der Nähe des ersteren liegt als in der Nähe der letztgenannten...

 

Manche verzehren sich in der Pastoral, andere gehen darin auf. Sie wachsen in ihre Gemeinde hinein.

[Adelgunde]

Zölibat macht in jungen Jahren übrigens tatsächlich erotisch - oder zumindest erotisch attraktiv. Es gibt - glaubt es mir! - tatsächlich Frauen, die stehen auf Zölibatäre (besonders: junge Zölibatäre). Das ist vielleicht vergleichbar mit dem Männertraum von den Jungfrauen.

Mit zunehmendem Lebensalter verfliegt allerdings diese Erotik. Außer bei Georg Gänswein natürlich. Und bei mir. Und bei Krenn und Haas.

 

Hai, Mecky, wir Frauen werden auch älter... und anspruchsvoller... das mit dem Feuer hört wohl nie ganz auf - es kommt nur darauf an, mit der Fackel die Scheune nicht in Brand zu stecken! *lach*

 

Im Ernst: Am meisten berühren mich die Argumente Nr. 1 (skandalös) und Nr. 10 (lustig). Ich denke, und fühle selbst, dass Kirche in gewisser Weise skandalös sein muss, und zwar in einer Weise, die über unser weltliches Sein hinaus weist. Kirche, katholische Kirche, ich in Kirche, ich in Christus, ich muss mich angreifbar machen, ich muss mich nötigenfalls auch lächerlich machen, ich muss mich senden lassen "wie ein Schaf unter Wölfe". Der Zölibat scheint mir in diesem Sinne geradezu ein geniales "Instrument" zu sein (wie übrigens auch das Fasten). Nein, es MUSS sich der Mensch nicht sexuell selbstverwirklichen - und auch nicht kulinarisch oder sonstwie. Und, ja: Insofern kann ich auch Mt6,24 deuten. Und die Priester, Ordensbrüder und -schwestern leben das öffentlich und ganz skandalös, und darin finden sie zumindest in mir eine Unterstützerin: Ja, ich finde Euch mutig, wenn Ihr so leben wollt, und Eure Lebensweise ist mir ein Vorbild darin, nein zu sagen zu den Versuchungen und Verlockungen, die das Leben für mich Schwächling parat hält! Danke!

Alles Liebe,

Adelgunde.

 

P.S.: Nee, ich weiß natürlich, dass es nicht alle schaffen.

[Frank]

Hab den Bibelvers auch schon in einem anderem Thread gepostet, aber ich will ihn hier auch einwerfen:

 

1. Timotheus 4,1-3

1 Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten,

2 durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind,

3 die verbieten, zu heiraten, und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen.

 

Was sagt ihr dazu, dass das Zölibat eine Lehre von Dämonen ist? Das Zölibat hat keine biblische Grundlage und dass so lange daran festgehalten wird schafft viel Leid (unehelicher Geschlechstverkehr und Kindesmissbrauch).

 

LG

Pupunha

Ich persönlich halte diese These für ausgemmachten Blödsinn.

Man kann die Frage stellen ob es die Verkoppelung zwischen Zölibat und Priesteramt geben muss (ich denke es muss sie nichtgeben. warum nicht freiwillig, oder nach ermessen des Bischofs? Oder verheiratete weihen, unverheiratete Priester als zölibatäre... da gibts einiges was ich mir vorstellen kann)

 

Was nicht geht ist die Ursache am Kindesmissbrauch im Zölibat zu suchen. Der Zölibat zwingt zu einer Positionierung. Und wer im Zölibat an minderjährigen vergreift würde es auch in einer nicht zölibatären Lebensform tun

[Mecky]

So ganz weit hergeholt ist es allerdings nicht. Es handelt sich bei der Timotheusstelle wahrscheinlich um eine Gegenreaktion wider die Gnosis. Dort war die Leibfeindlichkeit ziemlich etabliert. Man konnte sich nur unter die wahrhaft erleuchteten zählen, wenn man alles Leibliche ganz und gar abstieß. Essen? Also die Aufnahme von Materie? Igitt! Bei den Manichäern galt sogar der Stuhlgang als heiliges Ritual, weil man da die Materie wieder los wird. Und sexuelle Triebe? Sich von etwas anderem beherrschen lassen, als vom nous, also dem Verstand, also dem Geistesfunken? Igittigittigitt!

 

Die Menschwerdung war ihnen ein Gräuel. Und die johanneische Formel "Der Logos ist Fleisch geworden" gleich zweimal. Pfui!

 

Im Zuge dieser Leibfeindlichkeit verbot man das Essen und den Sex - am Liebsten vollständig. Nunja, beim Essen hat sich das in radikaler Form nicht ganz durchgesetzt. Aber die Leibfeindlichkeit hat sich prima durch die Geschichte - auch die christliche Geschichte - durchgezogen und wird in verschiedenen Formen noch heute angewandt.

 

Der Schreiber des Timoteusbriefes will sich davon absetzen. Das Ganze ist, wie Franciscus es ausdrückt, "ziemlicher Schwachsinn". Oder genauer: Es handelt sich um eine Form der Perversion. Der ursprünglich positive Trieb wird zu etwas Bösem, Schlechtem oder Minderwertigen, zumindest aber Nutzlosem verdreht. Einfach das Gute als gut ansehen will man nicht, egal wie offensichtlich gut es ist.

 

"Medizin muss bitter sein, sonst nötzt sie nichts!" ist so eine Spielart. Inhaltlich ist das natürlich Quatsch: Der Geschmack einer Arznei und ihre Wirksamkeit hängen nicht kausal zusammen. Aber: "Nur was weh tut, was bitter schmeckt, kann auch helfen!" ist eine Lebenseinstellung. Und irgendwie muss man die auch begründen. Egal wie.

Darum führt auch Selbstbefriedigung zu Hirnstammerweichung. Wusstest Du sicher schon.

 

Oder schau mal den Punkt 7 aus Adelgundes Zander-Liste an: "... Alles andere, insbesondere die komplette Sexualität des Menschen, sei kein Drang, kein Trieb und kein Instinkt, sondern komplett 'erlernt'." Das ist genau so richtig, wie dass Medizin bitter sein muss. So was könnte man niemals wissenschaftlich belegen. Es handelt sich auch hierbei um eine Begründung - diesmal eben dafür, dass man auf Sexualität ganz locker durch Abgewöhnung wieder verzichten kann. Ist doch sowieso nur 'ne blöde Angewohnheit. Ein Gnostiker würde hinzufügen: "Und beim Essen ist es auch so. Ich habe es bei meinem Esel ausprobiert. Nur schade: Er war schon fast entwöhnt, da ist er dummerweise gestorben, so dass ich mein Experiment nicht zuende führen konnte."

[Frank]

So ganz weit hergeholt ist es allerdings nicht. Es handelt sich bei der Timotheusstelle wahrscheinlich um eine Gegenreaktion wider die Gnosis. Dort war die Leibfeindlichkeit ziemlich etabliert. Man konnte sich nur unter die wahrhaft erleuchteten zählen, wenn man alles Leibliche ganz und gar abstieß. Essen? Also die Aufnahme von Materie? Igitt! Bei den Manichäern galt sogar der Stuhlgang als heiliges Ritual, weil man da die Materie wieder los wird. Und sexuelle Triebe? Sich von etwas anderem beherrschen lassen, als vom nous, also dem Verstand, also dem Geistesfunken? Igittigittigitt!

 

Die Menschwerdung war ihnen ein Gräuel. Und die johanneische Formel "Der Logos ist Fleisch geworden" gleich zweimal. Pfui!

 

Im Zuge dieser Leibfeindlichkeit verbot man das Essen und den Sex - am Liebsten vollständig. Nunja, beim Essen hat sich das in radikaler Form nicht ganz durchgesetzt. Aber die Leibfeindlichkeit hat sich prima durch die Geschichte - auch die christliche Geschichte - durchgezogen und wird in verschiedenen Formen noch heute angewandt.

 

Der Schreiber des Timoteusbriefes will sich davon absetzen. Das Ganze ist, wie Franciscus es ausdrückt, "ziemlicher Schwachsinn". Oder genauer: Es handelt sich um eine Form der Perversion. Der ursprünglich positive Trieb wird zu etwas Bösem, Schlechtem oder Minderwertigen, zumindest aber Nutzlosem verdreht. Einfach das Gute als gut ansehen will man nicht, egal wie offensichtlich gut es ist.

 

"Medizin muss bitter sein, sonst nötzt sie nichts!" ist so eine Spielart. Inhaltlich ist das natürlich Quatsch: Der Geschmack einer Arznei und ihre Wirksamkeit hängen nicht kausal zusammen. Aber: "Nur was weh tut, was bitter schmeckt, kann auch helfen!" ist eine Lebenseinstellung. Und irgendwie muss man die auch begründen. Egal wie.

Darum führt auch Selbstbefriedigung zu Hirnstammerweichung. Wusstest Du sicher schon.

 

Oder schau mal den Punkt 7 aus Adelgundes Zander-Liste an: "... Alles andere, insbesondere die komplette Sexualität des Menschen, sei kein Drang, kein Trieb und kein Instinkt, sondern komplett 'erlernt'." Das ist genau so richtig, wie dass Medizin bitter sein muss. So was könnte man niemals wissenschaftlich belegen. Es handelt sich auch hierbei um eine Begründung - diesmal eben dafür, dass man auf Sexualität ganz locker durch Abgewöhnung wieder verzichten kann. Ist doch sowieso nur 'ne blöde Angewohnheit. Ein Gnostiker würde hinzufügen: "Und beim Essen ist es auch so. Ich habe es bei meinem Esel ausprobiert. Nur schade: Er war schon fast entwöhnt, da ist er dummerweise gestorben, so dass ich mein Experiment nicht zuende führen konnte."

Also nicht der Zölibat an sich, auch nicht das festhalten oder das abverlangen desselben ist das kranke, dämonische an der Sache sondern die Leibfeindliche Grundhaltung dahinter?

Ich krieg da nur die Kurve zum Kindesmissbrauch, die Pupunha gezogen hat nicht.

Und ob der Zölibat selbst Leid schafft steht wieder auf nem anderen Blatt... Aber das kann ich nicht beurteilen

[Mecky]

Das Abverlangen von Leibfeindlichkeit würde ich eine Verführung und Fehlleitung nennen.

 

Die Kurve zum Kindesmissbrauch kann man gar nicht kriegen. Das ist eher so eine urban legend, also was schnell Zusammengereimtes. Der Zusammenhang dürfte sein: Wenn jemand seine sexuellen Triebe nicht in der Ehe befriedigen kann, dann verlegt er sich eben auf kleine Kinder, weil die eben leichter verfügbar sind.

 

Mag sein, dass es so was Ähnliches gibt, allerdings nicht in Sachen Pädophilie. Echte Pädophilie ist ziemlich abgedreht - ein normaler Erwachsener reagiert auf Kinder wegen des Reizmangels nicht sonderlich auf Kinder. Und daran ändert auch der Zölibat nichts. Man findet ja auch durch noch so lange sexuelle Enthaltsamkeit nicht Ziegen plötzlich erotisch. Die senden ja auch nicht die richtigen Reize für Menschen aus. Pädophilie ist auch festgefahren - deswegen kann man sie nicht heilen. Umgekehrt kann man sie auch nicht willentlich (z.B. durch Enthaltsamkeit) herbeiführen.

 

Es könnte vielleicht aber in der Ephebophilie, also sexuelle Ausrichtung auf Jugendliche, so was geben. Aber ich vermute mal, dass die Zusammenhänge auch in diesem Falle weitaus komplexer sind. Zur Ephebophilie gehört normalerweise eine Menge Unreife. Das alles ist nicht so festgefahren, wie bei der Pädophilie. Aber ich traue mir keine Einschätzung zu, ob nicht auch Verheiratete im gleichen verhängnisvollen Sinne und Maße unreif sind.

 

Der Prozentsatz verklemmter Verheirateter und verklemmter Zölibatäre scheint mir (rein nach Augenschein beurteilt) auch nicht so gewaltig unterschiedlich zu sein.

 

Und wenn wir schon bei Statistiken sind: Statistisch lässt sich Pupunhas These ganz und gar nicht belegen.

 

Kein Wunder, dass Du da die Kurve nicht bekommst.

[Frank]

Das Abverlangen von Leibfeindlichkeit würde ich eine Verführung und Fehlleitung nennen.

 

Die Kurve zum Kindesmissbrauch kann man gar nicht kriegen. Das ist eher so eine urban legend, also was schnell Zusammengereimtes. Der Zusammenhang dürfte sein: Wenn jemand seine sexuellen Triebe nicht in der Ehe befriedigen kann, dann verlegt er sich eben auf kleine Kinder, weil die eben leichter verfügbar sind.

 

Mag sein, dass es so was Ähnliches gibt, allerdings nicht in Sachen Pädophilie. Echte Pädophilie ist ziemlich abgedreht - ein normaler Erwachsener reagiert auf Kinder wegen des Reizmangels nicht sonderlich auf Kinder. Und daran ändert auch der Zölibat nichts. Man findet ja auch durch noch so lange sexuelle Enthaltsamkeit nicht Ziegen plötzlich erotisch. Die senden ja auch nicht die richtigen Reize für Menschen aus. Pädophilie ist auch festgefahren - deswegen kann man sie nicht heilen. Umgekehrt kann man sie auch nicht willentlich (z.B. durch Enthaltsamkeit) herbeiführen.

 

Es könnte vielleicht aber in der Ephebophilie, also sexuelle Ausrichtung auf Jugendliche, so was geben. Aber ich vermute mal, dass die Zusammenhänge auch in diesem Falle weitaus komplexer sind. Zur Ephebophilie gehört normalerweise eine Menge Unreife. Das alles ist nicht so festgefahren, wie bei der Pädophilie. Aber ich traue mir keine Einschätzung zu, ob nicht auch Verheiratete im gleichen verhängnisvollen Sinne und Maße unreif sind.

 

Der Prozentsatz verklemmter Verheirateter und verklemmter Zölibatäre scheint mir (rein nach Augenschein beurteilt) auch nicht so gewaltig unterschiedlich zu sein.

 

Und wenn wir schon bei Statistiken sind: Statistisch lässt sich Pupunhas These ganz und gar nicht belegen.

 

Kein Wunder, dass Du da die Kurve nicht bekommst.

Aber darf ich da mal ne indiskrete Frage stellen? (Wenn du diese Frage mit "Nein" beantwortest des Rest des Posting bitte ignorieren)

 

Wie erlebst du den Zölibat? Als Last? Als Lust?

[Mecky]

Aber darf ich da mal ne indiskrete Frage stellen? (Wenn du diese Frage mit "Nein" beantwortest des Rest des Posting bitte ignorieren)

Wie erlebst du den Zölibat? Als Last? Als Lust?

Du fragst aber sehr vorsichtig!

Es ist nicht leicht zu antworten. Warum? Weil ich jetzt nur die Wahl habe, eine ganz lange Geschichte zu erzählen. Das Erleben der eigenen Lebensweise ist nämlich in meiner Lebensgeschichte ganz unterschiedlich. Um das alles darzustellen müsste ich wirklich eine lange Geschichte erzählen - zumal Du auch die Vorgeschichte kennen müsstest, um alles wenigstens einigermaßen verstehen zu können. Oder ich erzähl Dir ein Blitzlicht vom jetzigen Zeitpunkt. Da könnte ich sagen: "Einfach passend." Fertig.

 

Als Kompromisslösung erzähle ich Dir eine Konfliktsituation, wie ich sie in meiner Reha nach dem 1. Herzinfarkt erlebt hatte.

 

Mir war klar, dass durch den Infarkt mein Erdenleben mit einem Schlag hätte beendet sein können. Und da bin ich ins Denken hineingekommen. Und da ging es auch um den Zölibat.

 

Rückblickend auf mein Leben konnte ich deutlich sehen, dass ich für den Zölibat geschaffen bin. So, wie mein Leben verlaufen ist, und so wie ich (dementsprechend?) veranlagt bin, wäre jede andere Lebensform (Ehe, Single, Playboy, ewiger Schmetterling, der sich von Blüte zu Blüte durchnascht ...) für mich unpassend oder sogar undurchführbar gewesen. Alle meine Liebschaften aus der Jugend- und Studentenzeit (war sowieso nicht allzu üppig ...) waren nicht nur hoffnungslos, sondern auch eigenartig unbefriedigend. Ich hätte mein Glück auf diese Weise nicht gefunden. (Um dies zu verdeutlichen bräuchte ich jetzt wieder die Langversion, und Mykath würde Platzprobleme auf dem Server bekommen.)

 

Und in der Reha kam dann eine richtiggehende Verzweiflung darüber. Und zwar nicht dahin gehend, dass ich etwas anderes, als Zölibat wollte, dass ich mir plötzlich eine Frau und Kinder herbei gewünscht hätte. Sondern darüber, dass ich so bin, wie ich bin. Dass meine Liebschaften alle so unbefriedigend waren, hat durchaus dramatische Hintergründe, die ich jetzt aber nicht schildern will. Und ich war verzweifelt, verärgert und stinkesauer (auf Gott), dass ich nicht so sein kann, wie Millionen andere Menschen.

Ich wusste zugleich genau, dass ich es keine Sekunde aushalten würde, so zu sein, wie der Rest der Menschheit (oder das, was ich dafür hielt). Ich würde es auch keine Sekunde aushalten, verheiratet und gebunden zu sein. Ich hätte es im Kopf nicht ausgehalten, wenn mich in der Reha eine treusorgende Frau besucht hätte und sich Sorgen um mich gemacht hätte. Allein schon die Vorstellung würde mich die nackte Wand hinauf treiben. Ich hatte natürlich gleich mal zwei Kurschatten. Aber ich wäre mir absolut schäbig vorgekommen, wenn ich meine Ausstrahlung ausgenutzt hätte, mich sexuell an sie heran zu machen. Ich wäre ruckizucki an innerer Scham zerflossen.

 

Und dann kam wieder die Unzufriedenheit, dass ich so sein muss. Direkt ein paar Zimmer nebenan war eine Frau in meinem Alter untergebracht, die hat sich auch einen Kurschatten angelacht. Und die beiden haben eben nicht nur gelacht. Vermute ich zumindest mal stark. Warum kann ich das nicht so locker sehen, wie die beiden? Aber nein! Das wäre nicht mehr ich. Und nach kurzer Zeit würde mich eine solche Beziehung aufs Äußerste nerven und belasten und ich würde mir nur noch Gedanken darüber machen, wie ich aus dieser Nummer wieder aussteigen kann.

 

Glücklicherweise habe ich erstklassige Freunde. Ach nee - die Freunde sind alles FreundINNEN. Das ist mein Metier, da fühle ich mich wohl. Und ich käme nicht auf den Gedanken, diese Freundschaften dadurch zu gefährden, dass ich eine sexuelle Beziehung aufnehme. Kommt mir wirklich nicht einmal in den Sinn, gibt es keinerlei Bestrebungen in mir. Diese Freundschaften sind der mir angemessene Lebensraum.

 

Auf diese Weise hat sich dann auch diese Zölibatskrise (oder genauer: Zölibatsverärgerung) wieder gelegt. Meine Kurschatten haben mir von ihren Ehen erzählt. Ist auch nicht alles Gold. Und je mehr sie mir von ihren Ehen erzählt haben, desto zufriedener wurde ich wieder mit meiner eigenen Lebensform. Und dann hat mich eine meiner Freundinnen besucht, und nach dem Besuch war ich so was von entspannt und zufrieden. Mir wurde noch einmal klar: Ja, es ist wirklich so, dass der Zölibat genau die Lebensform ist, in der ich mich wohl fühle. Ich wurde wieder dankbar dafür, dass ich nicht verheiratet sein muss oder Schmetterling sein muss und all die Probleme solcher Lebensformen tragen muss. Ich war wieder glücklich damit, dass ich so bin, wie ich bin und habe Gott wieder dafür gedankt, dass er mich so geschaffen hat, wie ich nun mal bin.

 

Im Laufe der Zeit (und zwar schon dem Zölibat vorausgehend) habe ich mich perfekt in meiner Lebensform eingerichtet. Ich kann hervorragend Dinge mit mir selbst austragen. Und ich weiß auch, wann ich alleine nicht weiter komme, sondern meine Freundinnen brauche. Gerade in den letzten zehn Jahren habe ich auch gewaltig zugelegt, was das Zulassen von Nähe angeht. Und das ist ein Entwicklungsschritt, der mich immer wieder richtig stolz macht. Und froh macht. Und der mich immer mehr bestätigt: Das mit dem Zölibat muss gar nicht das Beste in einem objektiven Sinne sein. Viel wichtiger ist, dass es das Passende ist, das mir entspricht und bei dem ich mich wohl fühle und auskenne.

 

Ich genieße die ungeheure Freiheit dieses Lebensstils. Keine Rücksicht auf Frau und Kind! Kein nörgelndes und anspruchstellendes Eheweib! Keine Kindersorgen! Abends nach Hause kommen, und die Füße so auf den Tisch strecken, wie es mir passt!

 

Die Tochter einer Freundin frozzelt gelegentlich: "Aber Du wirst einmal einsam sterben!"

Ach was! Zum einen weiß sie noch gar nicht, ob es nicht sie selbst ist, die alleine stirbt, mit 90 und der Mann seit 20 Jahren tot. Und zum anderen: Mit dem allein Sterben komme ich vielleicht besser zurecht, als man von außen denkt. Eine schon trauernde Frau, die mir als Sterbendem die Hand hält, würde ich womöglich als zusätzliche Belastung empfinden. Ich kann mich auch in einem Einzelzimmer für mich ganz alleine darauf freuen, dass demnächst die Schmerzen vorbei sind und ich an die Himmelsbar gehen und Ambrosia trinken darf.

 

Ich finde es nur sehr fragwürdig, anderen Menschen den Zölibat nahezulegen oder sogar vorzuschreiben. Es gehören, wie ich schon mehrfach erähnt habe, eine ganze Reihe von Voraussetzungen in der Lebensgeschichte dazu, damit der Zölibat auch passt. Vielleicht auch in der genetischen Veranlagung. Keine Ahnung. Und so was kann man nicht voraussetzen. Auch dann nicht, wenn ich ganz gewiss nicht der einzige Mensch bin, der diese Voraussetzungen hat.

[Klem]

Ist ja doch ein kleiner Roman geworden ;-) gut so und Danke! Wegen "Alter" möchte ich einen Gedanken hinzufügen. Ich denk mir weniger, dass es um Krankheit und Tod geht. Ich frage mich auch wegen Verwahrlosung. Wenn keine Familie da ist, wer sagt dem alten Sturschädel, dass er sich waschen soll, usw. Hier sehe ich auch eine Gefahr, die Priesterpensionisten droht, wenn ihn niemand auf Trab hält. Da gibt es einen Schwall an Gegenargumenten, keine Frage, aber ich will den Gedanken nicht übersehen wissen.

 

Was mich an diesen Zölibatsdiskussionen am meisten giftet, ist, dass meist in zwei Richtungen geht:

1. "Opfer" für Gott, die der Berufung entspricht

2. Verfügbarkeit, die der Berufung entspricht

 

Und ich empfinde beides als schmutzige Argumentation. Wie Mecky auch schon angedeutet hat: Oft ist es leichter, ohne auf jemanden Rücksicht nehmen zu müssen, seinen Lebensweg zu gehen. Eine zölibatäre Lebensweise ist nicht per se eine Lebensweise der Hingabe und Verfügbarkeit. Und sage einmal keck, ich sehe da gar nicht so den Unterschied zwischen Verheirateten und Zölibatären. Nach meinen Gefühl gibt es unter beiden Gruppen Menschen, die sich voll einsetzen und viele, die sich nicht voll für das Reich Gottes einsetzen. Die Weitergabe des Lebens ist da und dort eine volle Herausforderung eine Arbeit für das Reich Gottes, die Opfer und Verfügbarkeit fordert.

 

Ebenso empfinde ich diese romantisierte und sexualisierte Vorstellung von Ehe eine Katstrophe. Als ob Ehe ein Garant für erfüllte Sexualität wäre. Ob nicht auch da Enttäuschung, Enthaltsamkeit, unerfüllte Erwartungen und Hoffnungen häufiger vorkommen, als sich die Zölibatären in ihren Träumen vorstellen?

 

Zur Sache Zölibat und pädosexueller Gewalt:

Ich kann hier auch keinen unmittelbaren Zusammenhang erkennen. Was mich nachdenklich gestimmt hat bei den Diskussionen um dieses Thema, war die Frage, ob die klerikal-zölibatäre Lebensweise nicht gleichzeitig ein Magnet für sexuell unreife Personen, oder gar in diesem Bereich stark gestörten Persönlichkeiten sein kann.

 

Ich halte den Zölibat nicht für ein Qualitätsmerkmal, i.S. "für das Reich Gottes". Es gibt Menschen, die das Leben wollen und auch tun. Es gibt Aspekte, die zur Berufung passen. Aber so schlagend ist das nicht, wie uns das oft weisgemacht wird, Nein!

 

Ich halte 1Tim 3 für einen wichtigen Schlüssel, um Kriterien für das geistliche Amt zu formulieren. Da geht es um im Leben bewährte Personen (und Familie wird da ausdrücklich genannt) und nicht um Leute, die im extremfall 23-jährig ein Studium geschafft haben und ein Zölibatsversprechen über die Lippen gebracht haben.

[momo]

Was geht uns eigentlich das sexuelle Leben anderer menschen an? Ist wird niemand gezwungen kath. Prister zu werden! Freiwillige Entscheidung auch zur Ehelosigkeit.

[Chrysologus]

Man entscheidet sich aber für den Beruf "Priester" nicht so, wie man zwischen "Onkologie" und "Radiologie" wählt, (angeblich) geht es hier um Berufung, der man folgt. Und in deren Befolgung man dann auf gewisse Auflagen trifft, über deren Sinnhaftigkeit man diskutieren kann.

 

Seit Jahren gibt es Wege zum Priesteramt ohne Studium (was die grundsätzliche Bedeutung des Theologiestudiums für den priesterlichen Dienst nicht in Frage stellt) - warum soll es keine Wege am Zölibat vorbei geben. Forderungen nach einem priesterlichen Lebensweg ohne Stundengebet oder Armut hingegen kenne ich bemerkenswerter Weise nicht.

[gouvernante]

Forderungen nach einem priesterlichen Lebensweg ohne Stundengebet oder Armut hingegen kenne ich bemerkenswerter Weise nicht.

Die Einhaltung wird ja auch weniger akribisch "beobachtet", ich kenne z.B. keinen Fall von Sanktionierung, wenn ein Kleriker die übernommene Pflicht, daß Stundengebet zu verrichten, nicht erfüllt.

[momo]

Ich frage noch mal, was uns die sexuelle Orientierung anderer Menschen angeht? Schreibt man einem budist. Mönch vor, wie er zu leben hat? Schreibst Du mir das vor? Es ist die ganz private Entscheidung eines jeden Menschen! Wenn ich mich zu einem Leben mit Zölibat entscheide, ist das meine ganz private Entscheidung und geht den Rest der Mneschheit einen Scheißdreck an.

[Chrysologus]

Forderungen nach einem priesterlichen Lebensweg ohne Stundengebet oder Armut hingegen kenne ich bemerkenswerter Weise nicht.

Die Einhaltung wird ja auch weniger akribisch "beobachtet", ich kenne z.B. keinen Fall von Sanktionierung, wenn ein Kleriker die übernommene Pflicht, daß Stundengebet zu verrichten, nicht erfüllt.

 

Wenn man gegen jeden Priester, der eine Hore ausläßt, ein Strafverfahren eröffnete, hätte man wohl was zu tun. (Nun, zu meinem finanziellen Leidwesen macht man das auch nicht bei jedem Zölibatsbruch. )

[Klem]

Ich frage noch mal, was uns die sexuelle Orientierung anderer Menschen angeht? Schreibt man einem budist. Mönch vor, wie er zu leben hat? Schreibst Du mir das vor? Es ist die ganz private Entscheidung eines jeden Menschen! Wenn ich mich zu einem Leben mit Zölibat entscheide, ist das meine ganz private Entscheidung und geht den Rest der Mneschheit einen Scheißdreck an.

 

 

Momo, da geb ich Dir 100% recht, aber darum geht es nicht.

 

Aber in dem Moment, da jemand nicht mehr die Sakramente feiern kann, weil die Machthaber der Kirche die Weihekriterien zu hoch geschraubt haben, darf ich wohl grantig werden und diesen Aspekt (Zölibat) in Frage stellen, oder?

[chrk]

Forderungen nach einem priesterlichen Lebensweg ohne Stundengebet oder Armut hingegen kenne ich bemerkenswerter Weise nicht.

Die Einhaltung wird ja auch weniger akribisch "beobachtet", ich kenne z.B. keinen Fall von Sanktionierung, wenn ein Kleriker die übernommene Pflicht, daß Stundengebet zu verrichten, nicht erfüllt.

 

Wenn man gegen jeden Priester, der eine Hore ausläßt, ein Strafverfahren eröffnete, hätte man wohl was zu tun. (Nun, zu meinem finanziellen Leidwesen macht man das auch nicht bei jedem Zölibatsbruch. )

 

Es gibt auch Priester, die selbst von sich sagen, dass sie es wohl noch nie geschafft haben, das Stundengebet vollständig so wie vorgeschrieben zu beten.