Hat die kath. Kirche ihre Mitte verloren?

[Marcellinus]

Nur so aus Neugier: Was bringt denn Religion im Allgemeinen, und Katholizismus speziell?

 

Bei etlichen Schoppen versuche ich es gern zu erklären. Hier ist mir das zu mühsam. Anmeldung gern per PN.

Aber ist es nicht genau das, worum es in diesem Forum geht?

 

In F&A wird das wohl vorausgesetzt.

Ich könnte jetzt meinen Eindruck schildern, den ich nach über 2 Jahren aus den Posts von Katholiken gewonnen habe, oder auch nicht, aber das wäre in F&A wohl OT.

[Mystiker]

Ich finde das Thema sehr schön und wichtig. Aus meiner Sicht hat die katholische Kirche ihre Mitte verloren. Ihre Mitte ist Gott. Und was ist Gott? Da kann ich als Mystiker nur sagen, dass man Gott in der Erleuchtung erkennt. Wer erleuchtet ist, lebt in Gott. Rituale sind sinnlos, wenn sie nicht zur Heiligkeit, zur Erleuchtung und zu einem Leben in Gott führen. Zur Erleuchtung können die Christen nur erleuchtete Priester führen. Und hier liegt das zentrale Problem. Die katholische Kirche hat kaum erleuchtete Priester. Und sie interessiert sich noch nicht einmal dafür, weil sie den Weg der Erleuchtung weitgehend nicht begriffen hat. Ein erleuchteter Priester kann sowohl stark gläubige als auch schwachgläubige Menschen inspirieren, weil er in direktem Kontakt mit ihren Herzen ist. Und notfalls geht es sogar ohne Priester. Wenn eine Gemeinde spirituell fortgeschrittene Menschen um Hilfe bittet, kann sie sogar ohne dauerhaft anwesende Priester spirituell voranschreiten.

 

Ketzerfrage: Funzt sie ohne Pfarrer?

Die römisch-katholische Antwort: ohne Pfarrer: ja, ohne Priester: nein

Die richtige Antwort ist, dass die Kirche ohne Gott nicht funzt. Und Gott ist weitgehend nicht mehr in der Kirche anwesend.

 

Damit ist doch das ganze Dilemma auf den Punkt gebracht. Du kannst, wenn Du kein Priester bist, die zentrale Gottesdienstfeier nicht ausüben, ohne Priester bist Du völlig abgeschnitten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus solches wollte, wenn er uns auftrug "Tut dies wann immer ihr an mich denkt!" Es hat sich hier eine alternative Mitte entwickelt. Für die gibt es sicher viele kluge und theologische Begründungen. Ohne Frage. Aber hier hat die kath. Kirche ihre Mitte verloren.

Jesus war ein Erleuchtungslehrer. Wenn die kath. Kirche das endlich begreift, wird sie wieder erfolgreich sein.

 

Nur so aus Neugier: Was bringt denn Religion im Allgemeinen, und Katholizismus speziell?

Religion will den Menschen zur Erleuchtung führen. Sie will die Menschen in den Eigenschaften Liebe, Frieden und Glück stärken. Sie möchte den Menschen helfen nach dem Tod ins Paradies zu gelangen. Das Paradies ist der Ort der Erleuchteten im Jenseits. Wer vor dem Tod erleuchtet ist, wird dieses Bewusstsein auch nach dem Tod haben. Erleuchtung ist der tiefere Sinn des Lebens. In einer Religion geht es darum, den tieferen Sinn zu pflegen. Es geht nicht um Macht, Geld, Anerkennung und leere Rituale.

bearbeitet 27. Juni 2012 von Mystiker

[Higgs Boson]

Klingt alles Recht, Higgs, aber in der Realität ergibt sich eine Fragmentation der Kirche Jesu in Milieukirchen: Hier die Superfrommen, die sich und ihre Spiritualität vor den Lauen, die ein Haus weiter wohnen, in Sicherheit gebracht haben. Und du weißt, das es so ist. Und Laodizäa ist das plötzlich das 100. Schaf, das du und deine Kirche nicht mehr suchen und finden wollen.

 

Übrigens meine Kirche auch nicht mehr und das ist das Problem. Mein Problem, das ich mir auch nicht nehmen lasse.

 

Die Fragmentierung erscheint Dir nur als solche, weil Dein Kirchenbegriff eine gemeinsame Administration vorsieht. Kirche ist für mich ein bisschem weiter und universeller als in Dominus Jesus vorgesehen.

 

Aber die kath. Kirche hier vor Ort gibt sich alle redliche Mühe 99 Schafe zu vertreiben, um sich liebevoll um das verbleibende 100. zu kümmern. Ich trags dem Pfarrer hier nicht nach. Er ist alleine, muß sich um 5 Kirchen kümmern. Dass der ausbrennt ist kein Wunder.

 

Würdest Du in hier Dienst tun wollen?

Würdest Du in hier Dienst tun können?

Würde Dir dieser Pfarrer hier Raum geben, Deinen Dienst zu tun?

Würdest Du in dieser Gemeinde hier akzeptiert werden?

 

Die Kirche, die im Konzil geträumt wurde, hat es nie gegeben.

 

Aber die Freikirchen in Deutschland sind Milieukirchen, deren größter Wachstumsfaktor die Immigration aus den Großkirchen ist.

 

Kunststück - auch Moslems haben Ihren Nachwuchs in Westdeutschland aus den Großkirchen. Liegt einfach daran, dass die erwachsene Bürgerschaft durchgetauft ist. Ist in Ostdeutschland nicht so, da wächst man dann anders. Ähnliches gilt übrigens für die mulimischen Länder, da wachsen wir auf Kosten der Muslime...

 

Aber ich vermute ich weiß worauf Du hinauswillst: Dass engagierte, frustrierte Großkirchenchristen konvertieren. Kommt vor, das sind die, die uns suchen und finden, nicht die, die wir suchen. Für gewöhnlich stoßen Nichtmehrkirchgänger durch evangelistische Aktionen auf uns, oder Kinder nehmen ihre Freunde mit.

 

Es kommt schon vor dass sich ein katholisches Hauskreismitglied (da haben wir ganz viele) uns anschliesst und die katholischen Reihen verläßt, aber wenn wir über Hauskreise in katholischen Pfarreien Jesus verkünden können, dann soll uns das nur Recht sein. Schliesslich geht es nicht um Mitglieder, die wir zählen können. Weisst schon, Mitte ist wichtiger.

 

Was den Vorwurf der Milieukirche angeht, welche hättens denn gerne? Wir haben Traditionalisten in den Brüdergemeinden, Freaks und Charismatiker, Wohlstandschristen, Armutbewegung. Wenn ich mich an meine Kindheit erinnere: Auch meine Eltern haben sich ihre Pfarrei immer selber ausgesucht. Selten hat es ihnen dort gefallen, wo sie hingehören sollten. Und auch hier waren sie dann nicht verbindlich einer Pfarrei zugetan.

 

Die Kehrseite der großen Frömmigkeit der Freikirchen ist aber, dass sie nur Hundertprozentige in ihren Reihen haben.

 

Nein, wir zählen nur die 100%igen. Das sind die, die sich dazu entschieden haben dazuzugehören. Unsere Kinder, unsere Gäste zählen wir einfach nicht mit.

 

Die Großkirchen basieren immer noch auf dem Prinzip der Ortskirche (auch wenn der Augsburger Bischof dieses Prinzip außer Kraft setzen will). Und damit spaltet sich eben auch die Gemeinde zum Gottesdienst: Die Tradis in den Großkirchen, die Engagierten in den Freikirchen. Katechese für die Lauwarmen mache ich von Berufs wegen, nur zu deiner Information. Die interessieren euch nicht.

 

Ortskirche - Klingt in der Theorie gut und hat sich nie wirklich durchgesetzt. Jeder geht dort in den Gottesdienst, wos ihm am besten gefällt. War schon bei meinen Eltern so. Die gingen nur Phasenweise in den Gottesdienst ihrer Ortspfarrei...

 

Wir laden die Lauen ein heiß zu werden und wenns sies dann sind, kommst Du mit dem Vorwurf, wir würden wildern?

[Higgs Boson]

Das kommt schon eher hin. Nur müßten darüber eher Leute besorgt sein, für die Freikirchen etc. eben nicht "Kirche" sind. (Also etwa ich.) Anderenfalls sollte so ein Konfessionswechsel doch nur die Bedeutung etwa der Wahl der Automarke haben. - Ich sehe das Problem eher in der mangelnden Zeit, die Leute heutzutage für Religion aufwenden. Katholizismus braucht viel davon. Evangelikales Sektentum ist schneller erlernbar und bringt kurzfristig ein "straightes" Ergebnis. Dem Rhythmus modernen Lebens entspricht das eher. (Längerfristig bringt es m.E. nichts.)

 

Dass hier inkompatible Kirchenbegriffe kollidieren ist klar. Genau darum geht es, was ist die Mitte der Kirche?

 

Übrigens, Geschwindigkeit: Katholisch sind die meisten noch vor dem Kindergarten, das geht ruckzuck. Das Begreifen was es bedeutet, das dauert bedeutend länger.

 

Und als ich es verstanden habe, als ich katholisch denken konnte, fragte ich mich ganz einfach, was würde Jesus zu so einem komplexen Kirchenkonstrukt sagen?

 

Man muss sich schon sehr über die einfache Lehre eines Zimmermanns hinwegsetzen, um sich über die einzig wahre Zelebrationsrichtung und ähnlichen Fragen die Köpfe zu zerbrechen. Und es ist ja nicht so, dass die Katholiken hier im Forum nicht der einfachen Lehre gerne angehören möchten. Kaum einer hier will einen Überbau, das sind Ausnahmen. Doch zwischen Mitte und Wirklichkeit klafft ein riesiges, schmerzhaftes Loch.

 

Wohl denen, die es spüren.

bearbeitet 27. Juni 2012 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

Jesus war ein Erleuchtungslehrer. Wenn die kath. Kirche das endlich begreift, wird sie wieder erfolgreich sein.

 

Uuuupps, Gnosis war doch schon out, da gabst noch kein katholisch.

[Mystiker]

Jesus war ein Erleuchtungslehrer. Wenn die kath. Kirche das endlich begreift, wird sie wieder erfolgreich sein.

 

Uuuupps, Gnosis war doch schon out, da gabst noch kein katholisch.

Mit Gnosis hat meine Position nichts zu tun. Ich sehe mich als Mystiker, zum Beispiel in der Tradition von Theresa von Avila. Insbesondere versuche ich Christentum und Wissenschaft miteinander zu verbinden. Die heutigen Menschen denken wissenschaftlich. Nur über ein wissenschaftliches Denken können die Christen in Deutschland wieder in die Offensive kommen. Und zum wissenschaftlichen Denken gehört die Auseinandersetzung mit dem Begriff Erleuchtung.

[Mariamante]

Ich finde das Thema sehr schön und wichtig. Aus meiner Sicht hat die katholische Kirche ihre Mitte verloren. Ihre Mitte ist Gott. Und was ist Gott? Da kann ich als Mystiker nur sagen, dass man Gott in der Erleuchtung erkennt. Wer erleuchtet ist, lebt in Gott. Rituale sind sinnlos, wenn sie nicht zur Heiligkeit, zur Erleuchtung und zu einem Leben in Gott führen.

Dieses Posting zeigt wieder mal, wie wichtig auch das kirchliche Lehramt ist. Mystiker neigen nämlich dazu, ihre persönlichen "Erleuchtungen" und Phantasien für Gottesoffenbarungen zu halten.

 

Da Jesus nach wie vor in seiner Kirche lebt und wirkt, die hl. Sakramente für jene, die ihren Weg mit Gott gehen wollen tiefe Gottesbegegnung sind, hat nicht die Kírche "ihre Mitte" verloren- aber nach wie vor verdunkeln die Sünden der Menschen - auch von Dienern in der Kirche- das göttliche Licht. Da geht es vor allem um eines: "Herr- erneuere deine Kirche, und fang bei mir an." Das Klagen darüber, dass die Kirche angeblich ihre Mitte, ihre Spiritualität verloren habe wirkt auf mich wie Krankjammerei. Mehr bei sich selbst beginnen die Kirche zu erneuern halte ich für fruchtbarer.

 

Zur Erleuchtung können die Christen nur erleuchtete Priester führen. Und hier liegt das zentrale Problem. Die katholische Kirche hat kaum erleuchtete Priester.

 

Das stimmt nicht. Der Priester kann den Heiligen Geist nicht ersetzen. Nicht der Priester führt die Menschen, sondern der Heilige Geist- sicher auch durch Priester. Und wenn wir charismatische Priester wie P. Tardiff, P. Bernhard Kunst, P.James Manjackal, einen Dr. Madinger erwähnen- dann gibt es sehr wohl jene vom Geist Gottes erfüllten Priester die Menschen für die Liebe zu Gott und zur Kirche begeistern können.

 

Die richtige Antwort ist, dass die Kirche ohne Gott nicht funzt. Und Gott ist weitgehend nicht mehr in der Kirche anwesend.

 

Da sist eine gewagte Behauptung. Da könnte jemand entgegen halten: Der Glaube vieler ist derart minimalisiert, dass sie Gott ins einer Kirche nicht(mehr) erkennen.

 

Jesus war ein Erleuchtungslehrer. Wenn die kath. Kirche das endlich begreift, wird sie wieder erfolgreich sein.

 

Das ist eine esoterisch- einseitig spiritistische Versuchung. Jesus Christus war vor allem Gott in Menschengestalt und Erlöser. Um "Erleuchtung" geht´s den Gnostikern, Hinduisten und östlichen Religionen. Im Christentum geht´s nicht um "Erleuchtung, tiefes geistliches Wissen" sondern um die Liebe zu Gott, den Menschen- um die Hingabe an den göttlichen Willen durch TATEN. Nicht "Erleuchtung" sondern Liebe ist der Sinn...

bearbeitet 29. Juni 2012 von Mariamante

[Edith1]

Dieses Posting zeigt wieder mal, wie bodenständig-katholisch MM ist. Servus, übrigens.

[Higgs Boson]

Ich finde das Thema sehr schön und wichtig. Aus meiner Sicht hat die katholische Kirche ihre Mitte verloren. Ihre Mitte ist Gott. Und was ist Gott? Da kann ich als Mystiker nur sagen, dass man Gott in der Erleuchtung erkennt. Wer erleuchtet ist, lebt in Gott. Rituale sind sinnlos, wenn sie nicht zur Heiligkeit, zur Erleuchtung und zu einem Leben in Gott führen.

Dieses Posting zeigt wieder mal, wie wichtig auch das kirchliche Lehramt ist. Mystiker neigen nämlich dazu, ihre persönlichen "Erleuchtungen" und Phantasien für Gottesoffenbarungen zu halten.

 

Da Jesus nach wie vor in seiner Kirche lebt und wirkt, die hl. Sakramente für jene, die ihren Weg mit Gott gehen wollen tiefe Gottesbegegnung sind, hat nicht die Kírche "ihre Mitte" verloren- aber nach wie vor verdunkeln die Sünden der Menschen - auch von Dienern in der Kirche- das göttliche Licht. Da geht es vor allem um eines: "Herr- erneuere deine Kirche, und fang bei mir an." Das Klagen darüber, dass die Kirche angeblich ihre Mitte, ihre Spiritualität verloren habe wirkt auf mich wie Krankjammerei. Mehr bei sich selbst beginnen die Kirche zu erneuern halte ich für fruchtbarer.

 

Ich gebe Dir gerne recht, beim Verändern ist das der einzig mögliche Ansatzpunkt.

 

Frage ich nur, was ist Kirche?

 

Es gibt hierzu verschiedene Antworten. Das was Benedikt XVI unter Kirche versteht unterscheidet sich deutlich von dem, was ich und viele andere Christen darunter verstehen. Was versteht Jesus darunter? Das verwendete Wort bedeutet im Griechischen Versammlung. Die Versammlung mündiger Bürger. Hat so zunächst mit apostolischer Sukkzession und Lehramt nichts zu tun.

 

Wenn Du Dir ansiehst, was in der Volksaltar-Rausschmeiss-Gemeinde abläuft: Hier werden mündige Gemeindemitglieder einfach ignoriert. Denn der Pfarrer sagt, wos langgeht. Es geht nicht um Jesus, nicht um seine Versammlung, es geht um den Willen und die persönliche Ansicht / Andacht des Pfarrers. Wahrscheinlich werden die, die mit dem Rauswurf nicht klarkommen entweder leise leiden oder, was wahrscheinlicher ist, in andere Gemeinden abwandern. Das ist einfach möglich, denn in der anderen Gemeinde ist ja auch ein Pfarrer. Und Gemeinde ist da wo ein Pfarrer ist.

 

Merkst Du wie schief hier Kirche / Versammlung hängt? Weder werden die Gemeindemitglieder als mündige Mitglieder gesehen, noch gibt es ein wirklich gemeinsam getragenes Bekenntnis zueinander als Ortsgemeinde mit Schicksalsgemeinschaft. Noch geht es um Jesus. Es geht um Pfarrer - die apostolische Sukkzession geht über alles.

 

Ich wünsche der betroffenen Pfarrei wirklich, dass sie es gemeinsam schaffen eine gemeinsame Lösung zu finden, mit der alle leben können. Dass sie gemeinsam formulieren, warum sie bitte den Volksaltar haben wollen, was sie so aufbringt. Dass ihnen klar ist, was ihnen wichtig ist. Und darin liegt eine ganz grandiose Chance, als Gemeinde, als Versammlung mündiger Christen mit Jesus in der Mitte und dem Pfarrer als einer von ihnen zu wachsen.

bearbeitet 29. Juni 2012 von Higgs Boson

[Mystiker]

Nach wie vor verdunkeln die Sünden der Menschen - auch von Dienern in der Kirche- das göttliche Licht.

Richtig. Da nützen die Sakramente offensichtlich nichts. Was hilft ist persönliche Heiligkeit. Heiligkeit ist das Gleiche wie Erleuchtung.

 

Zur Erleuchtung können die Christen nur erleuchtete Priester führen. Und hier liegt das zentrale Problem. Die katholische Kirche hat kaum erleuchtete Priester.

Das stimmt nicht. Der Priester kann den Heiligen Geist nicht ersetzen. Nicht der Priester führt die Menschen, sondern der Heilige Geist- sicher auch durch Priester.

Wer erleuchtet ist, in dem ist der Heilige Geist. Durch ihn kann der Heilige Geist zu den anderen Menschen kommen. Der Heilige Geist führt die Menschen über Erleuchtete (Heilige, Propheten).

 

Jesus war ein Erleuchtungslehrer. Wenn die kath. Kirche das endlich begreift, wird sie wieder erfolgreich sein.

Das ist eine esoterisch- einseitig spiritistische Versuchung. Jesus Christus war vor allem Gott in Menschengestalt und Erlöser. Um "Erleuchtung" geht´s den Gnostikern, Hinduisten und östlichen Religionen. Im Christentum geht´s nicht um "Erleuchtung, tiefes geistliches Wissen" sondern um die Liebe zu Gott, den Menschen- um die Hingabe an den göttlichen Willen durch TATEN. Nicht "Erleuchtung" sondern Liebe ist der Sinn...

 

Wikipedia: In den Konzepten, die mit „Erleuchtung“ übersetzt werden und in der Frage, wie die jeweilige Erleuchtung erlangt werden kann, gibt es in den Überlieferungen der verschiedenen Kulturen erhebliche Unterschiede. Erleuchtung wird beispielsweise als spontan eingetretener Durchbruch, als aus eigener Kraft erlangtes Endergebnis eines Prozesses geistiger Übung und Entwicklung oder als eine durch göttliche Gnade erlangte Heiligmäßigkeit verstanden. In der europäischen Religionsphilosophie wird der Sachverhalt „Erleuchtung“ zu den „mystischen Erfahrungen“ gezählt. Es gibt viele Zeugnisse im christlichen Kulturkreis, besonders in der Mystik, von Erleuchtungserfahrungen. Sie werden u. a. als „visio dei “ (Gottesschau) oder „unio mystica“ (Vereinigung der Seele mit Gott) bezeichnet.

 

Heute wird Erleuchtung generell als Zustand oder Moment des Eins-Seins mit Gott – also Jesus gleich – gelehrt und verstanden, wobei dieses in den meisten Fällen beim Mensch erst nach seinem irdischen Tod entsteht oder seltener, noch zu seinen Lebzeiten, wie beispielsweise bei Thomas von Aquin. In so einem Moment wird dem Menschen durch Gott der Heilige Geist eingehaucht und die Erlösung geschenkt. In diesem Zusammenhang wird vielerorts die Verklärung Jesu am Berg Tabor verstanden, wonach drei Jüngern ein Vorausblick auf das Paradies gegeben wird, in dem der Mensch im erleuchteten Zustand, also ausschließlich in der vollkommenen Liebe Gottes, leben wird. Augustinus meinte, dass alles menschliche Erkennen nur durch Erleuchtung ermöglicht wird. Die Gotteserkenntnis geschieht in der Erleuchtung durch Gott selber. Sie ist zugleich ein göttlicher Akt der Gnade und der menschliche Akt, über sich selber hinauszugehen. Nach Pseudo-Dionysius stellt die Erleuchtung die zweite der drei Stufen des mystischen Erkennens dar.

Anmerkung: Die Erleuchtung ist der Lichteintritt (Heiliger Geist). Die dritte und Vollendungsstufe ist dann das Einheitsbewusstsein (Gottesbewusstsein, Unio Mystika).

 

In den Ostkirchen ist besonders unter den orthodoxen Mönchen die individuelle Erleuchtung nach wie vor ein wichtiges Ziel; Erleuchtete werden auch von den Laien gern aufgesucht und genießen vor allem als Geistliche Väter und Starzen äußerst hohes Ansehen. Martin Luther ist tief in der mystischen Tradition verwurzelt. Eigene Gotteserfahrungen, langjähriges Leben als Mönch sowie Schriften des Mystikers Johannes Tauler gaben ihm Kraft und Mut, seine reformatorische Rechtfertigungslehre „allein aus dem Glauben“ sowie seine Lehre vom „allgemeinen Priestertum aller Gläubigen“ zu formulieren und standhaft zu vertreten. Allerdings grenzte er sich deutlich von den Schwärmern ab, und viele seiner Nachfolger vertreten eher skeptische Einstellungen zur Mystik.

Anmerkung: Als Schwärmer kann man viele der heutigen Esoteriker bezeichnen. Ich bin dafür Wissenschaftlichkeit und Spiritualität zu verbinden. Eine skeptische Einstellung zur Mystik ist ein großer Fehler vieler heutiger Christen.

bearbeitet 29. Juni 2012 von Mystiker

[Marcellinus]

Heute wird Erleuchtung generell als Zustand oder Moment des Eins-Seins mit Gott – also Jesus gleich – gelehrt und verstanden, ...

Das erzähl man einem Buddhisten!

[kam]

Eine skeptische Einstellung zur Mystik ist ein großer Fehler vieler heutiger Christen.

 

Die habe ich nicht. Ich bin bloß skeptisch, wenn vermeintliche Mystiker viel von ihren Erfahrungen reden.

[Mystiker]

Eine skeptische Einstellung zur Mystik ist ein großer Fehler vieler heutiger Christen.

Die habe ich nicht. Ich bin bloß skeptisch, wenn vermeintliche Mystiker viel von ihren Erfahrungen reden.

Es ist schön, dass du eine positive Einstellung zur Mystik hast. Nicht so schön ist, dass du mich als "vermeintlicher" Mystiker beleidigst. Wir können es üben in Liebe und Toleranz miteinander umzugehen. Denn wo zwei in Liebe zusammen diskutieren, da ist Jesus Christus mitten unter ihnen. :engel:

bearbeitet 30. Juni 2012 von Mystiker