Das Hirtenargument

[Stefan]

Hallo allerseits,

 

also - da las ich heute zufällig in dem Buch "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" von Hubert Schleichert in Kapitel 4 den Katalog der zwölf Argumente gegen Intoleranz, und dann kommt Robert, und liefert ein Beispiel, wie es im Buche steht. Das zweite Argument für das ideologische Grundprinzip nennt Schleichert das "Hirtenargument". Es geht darum, dass man als Hirte der absoluten Wahrheit die Pflicht hat, seine Schafe vor den Wölfen zu schützen. Notfalls mit Gewalt. Mit diesem Argument wurden in der Vergangenheit Menschen verbrannt, ihrer Lebensgrundlage beraubt und mit allerlei phantasievollen Strafen bedacht.  

 

Und jetzt Robert:

 

Der Hirte allerdings hat sehr wohl die Pflicht, seine Schafe vor Schaden zu bewahren, was unter Umständen bedeuten kann, Maßnahmen gegen offenkundige und uneinsichtige Sünder zu ergreifen, sofern es in seiner Macht steht. (Quelle)

 

Ein Fundi, wie er im Buche steht.

 

Gruß,

Stefan

 

 

(Geändert von Stefan um 1:15 - 5.Februar.2003)

[Lichtlein]

Stefan baut einen Pranger.

 

Und wer steht dran? Er selber - wegen argumentfreier "ad-personam"-Agitation.

 

Darauf, daß Robert fundamental ("Fundi") im Glauben steht, braucht niemand mehr hingewiesen zu werden, der einen seiner fundierten Beiträge gelesen hat. Es ist ein Kompliment für Robert.

 

"Maßnahmen Ergreifen" (Robert) und "Notfalls mit Gewalt" (Schleichert, von Stefan zitiert) auf eine Stufe zu stellen, halte ich für eine dummdreiste Unverschämtheit.

 

Lucia

[ThomasB.]

Es ist eigentlich ein bißchen mehr, Lucia, da Roberts Text eine solche Interpretation nicht zulässt. So etwas nennt man Rufmord. Insofern sagt die Eröffnung dieses Threadds nichts über Robert, aber sehr viel über Stefan und sein demagogisches Talent aus.

 

Thomas Blömer

 

Fundamentalist

[Cano]

#Moderation Mode

 

Der Thread scheint mir hier besser aufgehoben zu sein.

 

Hierhin verschoben

[Gast Ketelhohn]

Laut einer Studie des MIT von 1997 ändern annähernd 90 % der Absolventen von Rhetorik-, Argumentations- oder Diskussionsschulungen ihre Redetechnik und ihr Diskussionsverhalten nicht in erkennbarer Weise. Zugleich geben aber über 60 % der Absolventen an, nach der Schulung deutlich besser öffentlich reden und argumentieren zu können.

[Cano]

>> "Maßnahmen Ergreifen" (Robert) und "Notfalls mit Gewalt" (Schleichert, von Stefan zitiert) auf eine Stufe zu stellen, halte ich für eine dummdreiste Unverschämtheit. << (Lichtlein)

 

Wenn ich das mal völlig losgelöst von der Person Roberts sehe, liegen "Maßnahmen ergreifen" und "notfalls mit Gewalt" bei historischer Betrachtung gar nicht so weit auseinander, insbesondere, wenn es sich um Maßnahmen im Rahmen der zur Verfügung stehenden Macht handelt.

 

Ist die Macht gering, dann sind auch die Maßnahmen relativ harmlos. Ist die Macht groß, wird auch erfahrungsgemäß machtvoll davon Gebrauch gemacht. Notfalls mit Gewalt.

[Gast Claudia]

Zitat von Lichtlein am 8:14 - 5.Februar.2003

Stefan baut einen Pranger.

 

Und wer steht dran? Er selber - wegen argumentfreier "ad-personam"-Agitation.[/qoute]

 

Also Lucia, *argumentfrei* stimmt ja nun absolut nicht. Warum überliest Du das absichtlich und drehst den Spieß rum? Fraktionsgehorsam?

 

Stefan hat schlicht recht und ich sehe auch keine Schande darin, einen Fundamentalisten als einen Fundamentalisten zu bezeichnen. Oder siehst Du das als Beleidigung?

 

++Darauf, daß Robert fundamental ("Fundi") im Glauben steht, braucht niemand mehr hingewiesen zu werden, der einen seiner fundierten Beiträge gelesen hat. Es ist ein Kompliment für Robert.++

 

*Fundiert* ist nicht gleich *fundamentalistisch*, aber das geht bei Robert zusammen. Allerdings hat *fundiert* natürlich eine bessere Wertung als *fundamentalistisch*, das gebe ich ja zu. Warum Stefan allerdings unrecht haben soll, ist keineswegs dargestellt.

 

++"Maßnahmen Ergreifen" (Robert) und "Notfalls mit Gewalt" (Schleichert, von Stefan zitiert) auf eine Stufe zu stellen, halte ich für eine dummdreiste Unverschämtheit.++

 

Ja stimmt, aber die Geschichte beweist Dir das Gegenteil, wie Du unschwer verleugnen kannst. Gerade in dem Zusammenhang.

 

Viele Grüße,

Claudia

[ThomasB.]

Richtig - und es ist bekanntlich nur die katholische Kirche gewesen, die auf solche Art und Weise "Maßnahmen ergriffen" hat. Außerhalb des katholischen Kulturkreises erfreute sich Welt bekanntlich einer Blüte der Menschenrechte.

 

Der Rufmord liegt in der Verbindung von Roberts "Maßnahmen ergreifen" und implizierter Gewaltbereitschaft.

[Echo Romeo]

Es freut mich immer, wenn jemand ein gutes Buch liest. Solltest du mit dem Schleichert fertig sein, gäbe es noch viele andere, schöne …

[Gast Claudia]

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Zitat von ThomasBloemer am 9:31 - 5.Februar.2003

Richtig - und es ist bekanntlich nur die katholische Kirche gewesen, die auf solche Art und Weise "Maßnahmen ergriffen" hat. Außerhalb des katholischen Kulturkreises erfreute sich Welt bekanntlich einer Blüte der Menschenrechte.

 

Der Rufmord liegt in der Verbindung von Roberts "Maßnahmen ergreifen" und implizierter Gewaltbereitschaft.

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Daß es NUR die katholische Kirche war, ist natürlich Unsinn und das hat auch keiner behauptet. Warum schon wieder dieses Angegriffen-Fühlen, Thomas?

 

Und Rufmord... weißte... schließlich wollte Robert uns auch schon (ziemlich gewaltsam, mein armer PC jammert jetzt noch rum, wenn er daran denkt) aus dem Forum werfen.

 

Lieber Peter,

 

es gibt viele gute Bücher, da hast Du recht. Schleichert gehört aber zweifelsohne mit dazu. Ich lese auch gerade drin... kann es Dir auch empfehlen... und (@Thomas) der redet nicht nur von Katholiken... ;)

 

Einen schönen Tag noch,

Claudia

[Torsten]

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Zitat von ThomasBloemer am 9:31 - 5.Februar.2003

 

Der Rufmord liegt in der Verbindung von Roberts "Maßnahmen ergreifen" und implizierter Gewaltbereitschaft.

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Reg Dich doch nicht immer so furchtbar auf. Robert hat Volker auch schon vorgeworfen, dass dieser in nach Dachau schaffen würde, wenn er nur könnte wie er wollte. Wo blieb da Dein Protest? Und dann Dein - "die Vernichtung Andersdenkender" - an Claudia.  

 

Reiss Dich mal ein wenig zusammen. Ich muss das schließlich auch tun.

[Stefan]

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Zitat von Lichtlein am 8:14 - 5.Februar.2003

 

"Maßnahmen Ergreifen" (Robert) und "Notfalls mit Gewalt" (Schleichert, von Stefan zitiert) auf eine Stufe zu stellen, halte ich für eine dummdreiste Unverschämtheit.

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Das darfst Du gerne tun. Die Frage ist nur: Was würde Robert so veranstalten, wenn er die Macht dazu hätte. Hätte er hier im Forum das Sagen, hätte er einige A&Aler schon ohne Begründung sperren lassen. Man kann sich aber eine Begründung dafür denken: Als Hirte hat er natürlich die Pflicht, seine Schafe vor dem schädlichen Einfluss der gottlosen Horde zu beschützen. Nach der Zustimmung der Schafe fragt der Hirte erst gar nicht, denn nur er weiss, was für seine kleinen, dummen Schafe gut ist.

 

Eines noch: Es ging mir gar nicht darum, einen Pranger zu errichten. An den stellt sich Robert mit seinen Beiträgen oft selber. Interessant erschien mir, welcher Argumentationsmuster er sich bedient. Was da nicht so alles an wundervollen Fanatismen drin steckt - das muss man doch würdigen, oder? Zum Beispiel das elitäre Obrigkeitsdenken, das sich schon in der Wortwahl (Hirte und Schaf) zeigt. Aber nicht nur das: Der Hirte hat die Pflicht, seine Schafe vor Schaden zu bewahren. Nun, damit kann man sich doch ganz hübsch herausreden, wenn man bei einer eigentlich unmenschlichen Tat ertappt wird. Man tut ja nichts als seine Pflicht. Am besten gefällt mir aber das Wort "uneinsichtig". Was steckt denn anderes dahinter als ein offensichtliches Denkverbot? "Wer nicht unserer Meinung ist, der ist eben uneinsichtig."

 

Ich würde das ja gerne als ultraautoritäres und intolerantes Gehabe bezeichnen. Nur bringt das hier nichts, weil sich dann bestimmt irgendjemand dazu bekennt, autoritäres und intolerantes Gedankengut gut zu finden.  

 

(Geändert von Stefan um 14:01 - 5.Februar.2003)

[Cano]

>> Richtig - und es ist bekanntlich nur die katholische Kirche gewesen, die auf solche Art und Weise "Maßnahmen ergriffen" hat. << (Thomas B.)

 

Nein, es ist nicht nur die katholische (oder irgendeine christliche) Kirche gewesen. Die anderen, die es auch gewesen sind, hatten allerdings weder den Heiligen Geist in ihren Reihen, noch verfügten sie über eine Gebrauchsanweisung für gottgefälliges Handeln  in Gestalt der Evangelien. Insofern waren die anderen eindeutig benachteiligt.

[Echo Romeo]

Liebe Claudia,

 

Schleichert brauchste mir gar nicht erst zu empfehlen, den habe ich schon.

 

 

Kann ich gerne auch dir, Thomas, leihen. Den Schleichert, nicht die Klappen.

[Gast Claudia]

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Zitat von Torsten am 13:51 - 5.Februar.2003

 

Reg Dich doch nicht immer so furchtbar auf. Robert hat Volker auch schon vorgeworfen, dass dieser in nach Dachau schaffen würde, wenn er nur könnte wie er wollte. Wo blieb da Dein Protest? Und dann Dein - "die Vernichtung Andersdenkender" - an Claudia.  

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Wo habe ich die Vernichtung Andersdenkender gefordert?

 

Bitte Beleg!

[Gast Claudia]

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Zitat von Echo Romeo am 14:09 - 5.Februar.2003

Liebe Claudia,

 

Schleichert brauchste mir gar nicht erst zu empfehlen, den habe ich schon.

 

 

Kann ich gerne auch dir, Thomas, leihen. Den Schleichert, nicht die Klappen.

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Wo genau hat Schleichert Scheuklappen?

 

Schreib mal, was Du meinst, Echo, und ich werde ernsthaft drüber nachdenken.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Lissie]

Lichtlein: >"Maßnahmen Ergreifen" (Robert) und "Notfalls mit Gewalt" (Schleichert, von Stefan zitiert) auf eine Stufe zu stellen, halte ich für eine dummdreiste Unverschämtheit.<

 

Ich nicht.  Es ergibt sich rein sachlich. Denn was sind "Maßnahmen gegen offenkundige und uneinsichtige Sünder" (O-Ton Robert) die man ergreifen soll, "sofern es in seiner Macht steht" (ebenfalls O-Ton Robert) anderes als gewaltsame Maßnahmen? Eine Maßnahme, die man GEGEN jemanden ergreift bei gleichzeitigem Rücgriff auf die eigene Machtposition ist immer eine Gewaltmaßnahe.

 

 

Übrigens, liebe Lucia,  wäre Stefans Eröffnungsbeitrag auch keine Unverschämtheit gewesen, wenn sich Robert nicht so direkt selber auf diese Stufe gestellt hätte.Stefan hat zunächst das Hirtenargument nach Schleichert skizziert  und dann ein Robert-Zitat gegenübergestellt.  Er konnte dabei ruhig annehmen, daß der Leser selber dazu in der Lage ist, Schleicherts These auf das Zitat anzuwenden -  auch was die Unterschiede angeht, sofern vorhanden.

 

(Geändert von lissie um 16:53 - 5.Februar.2003)

[Lissie]

Doppelposting. Das passiert, wenn man im IE zurückgeht um die vorherigen Seiten zu öffnen.

 

(Geändert von lissie um 16:55 - 5.Februar.2003)

[Torsten]

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Zitat von Claudia am 16:17 - 5.Februar.2003

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Zitat von Torsten am 13:51 - 5.Februar.2003

 

Reg Dich doch nicht immer so furchtbar auf. Robert hat Volker auch schon vorgeworfen, dass dieser in nach Dachau schaffen würde, wenn er nur könnte wie er wollte. Wo blieb da Dein Protest? Und dann Dein - "die Vernichtung Andersdenkender" - an Claudia.  

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Wo habe ich die Vernichtung Andersdenkender gefordert?

 

Bitte Beleg!

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Nirgends. Das hat schon seine Richtigkeit, wie ich das geschrieben habe. Glaub mir. Lass Dir meinen letzten, von Dir zitierten Satz nochmal auf der Zunge zergehen, und Du verstehst es.

[Stefan]

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Zitat von ThomasBloemer am 9:31 - 5.Februar.2003

Richtig - und es ist bekanntlich nur die katholische Kirche gewesen, die auf solche Art und Weise "Maßnahmen ergriffen" hat. Außerhalb des katholischen Kulturkreises erfreute sich Welt bekanntlich einer Blüte der Menschenrechte.

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Mit dem Finger auf andere zeigen, entschuldigt gar nichts. Ausserdem waren die "Massnahmen" ja kein Unfall, sondern durchaus gewollt, sozusagen systemimmanent.  

[ThomasB.]

Richtig, Stefan. Mit dem Finger auf andere zeigen entschuldigt nichts. Und wenn Menschen, die vollgefressen zuschauen, wie ein großer Teil der Menschheit zugrunde geht, wie Kinder im Mutterleib getötet werden, wie in einem reichen Land 4,5 Millionen Arbeitslose durchs Netz fallen, mit großer Aufklärerattitüde mit dem Finger auf eine mittelalterliche Gesellschaft zeigen, von der sie nichts wissen, dann entschuldigt das auch überhaupt nichts - und sagt viel über die Systemimmanenz der Gesellschaft aus, die solche Leute in kaum glaublicher Ignoranz und menschenverachtendem Zynismus für den Stein der Weisen halten.

 

Mir ging es übrigens keinesfalls um's Entschuldigen - mir ging es darum, daß historische Entwicklungen aus dem Abstand von mehreren Jahrhunderten mit der selbstgefälligen Grandezza scheinbarer moralischer Überlegenheit bewertet werden, die sich angesichts der heutigen brutalen Realität selbst Lügen straft.

 

Die "Systemimmanenz", uf die Du meinst abheben zu können, ist keine religiöse, sondern eine geistesgeschichtliche, die den entwicklungsgeschichtlichen Stand der Menschheit zu diesem historischen Zeitpunkt reflektiert. Dabei sind die damaligen Menschen für ihre Untaten insofern weniger verantwortlich, als sie es - anders als wir - nicht besser wissen konnten.

 

Ob es Dir passt oder nicht: die Idee der individuellen Menschenrechte ist ausschließlich im christlich geprägten Kulturkreis Europas und Amerikas entstanden. In nicht-christlichen Kulturen blieb sie dagegen bis weit in unser Jahrhundert hinein unbekannt und wird - z.B. in Asien und islamischen Ländern- noch heute nicht eigentlich verstanden.

[Echo Romeo]

Hi Claudia,

 

ist’n Irrtum … die Scheuklappen habe ich nicht dem Schleichert zugeschrieben. Er hat ’ne Mengen vernünftiger Sachen in seinem Buch behandelt … natürlich auch widerspruchswürdige.

 

Die Scheuklappen fand ich nur, um anzudeuten, dass ich diesölben (Klappen) zumindest gegenüber einigen Büchern nicht trage.

[Stefan]

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Zitat von ThomasBloemer am 18:07 - 5.Februar.2003

Ob es Dir passt oder nicht: die Idee der individuellen Menschenrechte ist ausschließlich im christlich geprägten Kulturkreis Europas und Amerikas entstanden.

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Du willst mir doch jetzt nicht etwa weismachen wollen, dass wir die Menschenrechte der katholischen Kirche zu verdanken haben? Ich darf doch mal laut lachen...*räusper*

[ThomasB.]

In der Tat ist die Idee der Menschenrechte durchaus mit der Idee des abendländischen Individuums verknüpft. Sie konnten überhaupt nur vor dem geistesgeschichtlichen Hintergrund postuliert werden, daß alle Menschen vor Gott gleich und jeder Mensch einzigartig - Individuum, unteilbar - ist. Da dieser Hintergrund nur entstehen konnte, weil die Kirche diesen Glauben über Jahrhunderte verkörpert hat, ist ein wesentlicher Anteil an der Entstehung der Idee nicht abzustreiten. Daß die Kirche die aus dieser Idee entstandenen bürgerlichen Freiheiten nicht von Anfang an begrüßt hat, ist unbestritten.

[Cano]

>> Sie konnten überhaupt nur vor dem geistesgeschichtlichen Hintergrund postuliert werden, daß alle Menschen vor Gott gleich ... << (Thomas B.)

 

Ganz im Gegenteil! Ein solcher geistesgeschichtlicher Hintergrund bietet die besten Voraussetzungen, die Ungleichheit der Menschen untereinander aufrecht zu erhalten. Und etwas anderes hat die heilige katholische Kirche über Jahrhunderte nicht getan. Es fing schon bei Paulus an, der den Sklaven ihr Schicksal als gottgewollt und gottgefällig verkauft hat.

 

Vor Gott sind alle Menschen gleich, damit die Ungleichbehandlung auf Erden umso besser praktiziert werden kann. Ganz schön perfide, dieser geistesgeschichtliche Hintergrund.