Das Hirtenargument

[Cano]

>> Ob es Dir passt oder nicht: die Idee der individuellen Menschenrechte ist ausschließlich im christlich geprägten Kulturkreis Europas und Amerikas entstanden. << (Thomas B.)

 

Sie ist allerdings nicht wegen, sondern trotz des christlich geprägten Kulturkreises entstanden, denn jedes einzelne Freiheitsrecht mußte gegen die Kirche erkämpft werden. Es war übrigens dieselbe Kirche wie jene, die heutzutage bereits lautes Geschrei anstimmt, wenn jemand das "individuelle Menschenrecht" einer befruchteten Eizelle anzutasten wagt. - So ändern sich die Zeiten.

 

 

(Geändert von Cano um 20:00 - 5.Februar.2003)

[Thofrock]

Thomas, mach Dir doch bitte mal klar daß Du in diesem Thread eine Verteidigungshaltung eingenommen hast die für sich schon aussagekräftig ist, ungeachtet der Argumentation. Ich wage zu bezweifeln daß Du Robert damit einen Gefallen tust. Und so war es doch gedacht, oder ?

 

Gruß Frank

[Gast Ketelhohn]

»Ich wage zu bezweifeln daß Du Robert damit einen Gefallen tust. Und so war es doch gedacht, oder?«

 

Ein berechtigter Einwand, Frank. Aber ich esse jetzt erst mal Abendbrot.

[Stefan]

Mann sollte nicht zu spät essen. Davon träumt man schlecht.

[Lissie]

>Die "Systemimmanenz", uf die Du meinst abheben zu können, ist keine religiöse, sondern eine geistesgeschichtliche, die den entwicklungsgeschichtlichen Stand der Menschheit zu diesem historischen Zeitpunkt reflektiert. < (Thomas Blömer)

 

 

Nur zum Teil richtig. Der geistesgeschichtliche Stand der Menschheit im Mittelalter war das Kind der Kirche und des Christentums. Wenn es nach der Kirche ginge, wären wir heute auch nicht viel weiter und die christliche Herde dürfte vor den "dunklen Horden der Finsternis"  auf nicht immer gewaltfreie Weise vor der "Verführung zum Abfall" beschützt werden. Wenn auch mit anderen Methoden.

[Gast Ketelhohn]

Erstaunlich – nein, eigentlich nicht –, wie manche Diskussionen hier abdriften. Da erscheint es mir doch besser, zunächst noch einmal meinen Beitrag von nebenan komplett wiederzugeben:

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»daß wir nicht das Recht haben, zwischen Gut und Böse glatt zu unterscheiden«
 
Das ist falsch. Zwischen Gut und Böse müssen wir sogar unterscheiden und uns vor dem Bösen hüten. Was nicht unseres Amtes ist, das ist zu richten, zu verurteilen. Der Hirte allerdings hat sehr wohl die Pflicht, seine Schafe vor Schaden zu bewahren, was unter Umständen bedeuten kann, Maßnahmen gegen offenkundige und uneinsichtige Sünder zu ergreifen, sofern es in seiner Macht steht. Aktuelles Beispiel sind etwa die Fälle von Priestern, die Jungen mißbraucht haben. Dies hat aber auch nichts mit Verurteilen zu tun. (Ich rede hier von der Kirche: von dem, was des Christen Amt ist – nicht von der Funktion des Staates. Das wäre ein anderes Thema.)
 
Anders liegt der Fall aber, wenn es nicht um die „normale Sünde“ geht – wie im Wort vom Unkraut im Weizen –, sondern um die Wahrheit, um den Glauben der Kirche. Darauf bezieht sich ja vor allem das Wort von den Wölfen. Die Hirten sollen wachen, daß der Glaube nicht verfälscht und die Herde nicht auf giftige Weiden geführt wird. Hier ist scharfes Urteil nötig, wie es schon die Apostel übten: Man denke an den Schmied Alexander oder Simon Magus.
 
Im übrigen habe ich den Eindruck, daß teils weder das Matthæus-Wort verstanden wurde, das ich oben zitiert habe, noch meine Absicht bei der Zitation. Dort geht es doch gerade um die Einladung. Sogar mit drastischen Mitteln. Freilich nicht um Offenheit. Das ist der Punkt.
 
Das Urteil aber spricht auch hier der König, und zwar am Tag des Hochzeitsmahls. Das ist ganz dasselbe, was auch das Wort vom Unkraut im Weizen meint. Doch wie gesagt, hier geht es nicht um die Irrlehrer.

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Die Ausübung von Gewalt ist also Sache des Staates; unbeschadet dessen, daß in besonderen Situationen, namentlich bei Gefahr im Verzug, der Hirt – wie jedermann – auch gewaltsame Maßnahmen ergreifen kann, ja muß, wenn andere Mittel nicht ausreichen, die Gefahr abzuwenden. Die Jurisprudenz redet von „Nothilfe“.

 

Was die „Menschenrechte“ mit dem Thema zu schaffen haben, vermag ich nicht recht einzusehen. Ich muß dazu gelegentlich einmal gesondert Stellung nehmen. Einiges aber doch schon jetzt: Daß »die Idee der individuellen Menschenrechte [..] ausschließlich im christlich geprägten Kulturkreis Europas und Amerikas entstanden« sei, wie Thomas schreibt, trifft zwar zu. Man kann aber redlicherweise schlecht ignorieren, daß diese Idee ausschließlich in explizit kirchenfeindlichem und antichristlichem Kontext entstanden ist.

 

Seit dreißig oder fünfzig Jahren laufen auch die Christen umher zuhauf und verkünden, die Idee der Menschenrechte sei ihrem Wesen nach christlich, wiewohl zuerst außerhalb des Christentums aufgekommen; sie habe sich – so versucht man rechtfertigend zu erklären – antithetisch gegen die unvollkommene Kirche ihrer Zeit gestellt, um – gleichsam als Synthese beider – ein höheres Menschentum zu gebären, eine wahrhaft christliche Kirche: Da scheint durch Hegel noch Joachim durch, der Florenser Abt und Einbläser chiliastischen Schwarmgeists.

 

In Wahrheit sind die Sprecher der Kirche auf einen längst fahrenden Zug aufgesprungen. Da sie nun sehen, in welches Schlamassel der Zug fährt, rufen sie lauthals, um dem Verderben zu wehren: »Dies ist der Zug der Menschenrechte!« Sie begreifen nicht, daß das Schild »Menschenrecht« den Abfahrtbahnhof meint. Vergessen ist auch – der Name klingt doch zu schön –, welche Gemetzel sich bei der Abfahrt auf diesem Bahnhof abspielten, vergessen sind die Blutströme der Guillotinen, vergessen auch die Leichensümpfe der Vendée.

 

Keiner kommt auf den Gedanken, daß der Zug aus »Menschenrecht« ganz fahrplanmäßig fährt. Daß es einfach der falsche Zug ist, auf den man gesprungen ist. Sie merken noch nicht einmal, daß sie keine Fahrkarte haben, und wundern sich, von den zahlenden Fahrgästen schief angeschaut zu werden. Am Ende wird der Schaffner sie doch hinauswerfen: freilich in unwirtlicher Gegend, wo Heulen und Zähneknirschen herrscht.

 

Besänne man sich des eigenen Fahrplans, so fände man – zum Beispiel – einen Bahnhof, der da heißt: »Du sollst nicht töten«. Auf der Fahrstrecke des Zugs aus »Menschenrecht« dagegen liegt eine Haltestelle namens: »Ich habe das Recht auf Leben«. Ach, ihr blinden Passagiere! Glaubt ihr das denn? Morgen erleidest du einen Herzinfarkt und stirbst. Heißa, nun ruf es laut hinaus: »Ich will mein Recht, mein gutes Menschenrecht: Ich will leben!«

 

Aus und Schluß. Du bist schon mausetot. Schrei nur, keiner hört und keiner hilft. Dein Recht hast du bekommen, hast erhalten, was Adam dir verdient: den Tod. Nichts andres ist dein Recht. Und doch – ist Einer da, der will dir nicht dein Recht – das hast du nicht –, der will dir Seines schenken. Schenken! Also wolle keine Rechte. Hoffe, wart, erwarte freudig wie ein Kind: Und staune, was dir zuteil wird, wenn du deine guten Rechte fahren läßt.

 

Das ist der Fahrplan des Zuges namens Kirche. Er fuhr nicht ab in »Menschenrecht«, sein Heimatbahnhof heißt Calvaria. Sein Motor heißt nicht Hybris, gefeuert wird nicht mit Fordern und Verlangen. Ihn treibt vielmehr die Liebe, ihn macht die Demut fahren. Die Wagen, Räder, Achsen aber – kurz: der ganze Zug – sind Leib und Blut. Steig um, wer sich im Zug vertan.

 

Gute Nacht!

[Stefan]

Da hat wohl einer die Sache mit den Abwehrrechten nicht verstanden. Aber was Robert so von den Menschenrechten hält, ist schon bezeichnend.

[pmn]

Hallo Stefan,

 

Robert irrt, wenn er behauptet, die Idee der Menschenrechte sei nur "ausschließlich in explizit kirchenfeindlichem und antichristlichem Kontext entstanden".

 

Die geistesgeschichtliche Grundlage der Menschenrechte findet in der Bulle "Sublimis Deus" (9.Juli 1537) von Papst Paul III. (1468 - 1549, Papst 1534 - 1549)  über die Menschenwürde der Indios ihren Anfang:

 

Zitat:

1. Der erhabene Gott neigte sich unserem Geschlecht mit solcher Liebe zu und schuf den Menschen dergestalt, dass dieser nicht bloß wie die anderen Geschöpfe am Guten teilnehmen, sondern das unzugängliche und unsichtbare höchste Gut selbst verkosten und von Angesicht zu Angesicht schauen darf. Da nun, nach dem Zeugnis der Hl. Schrift, der Mensch für das ewige Leben und die Glückseligkeit bestimmt ist, dieses ewige Leben und die Seligkeit aber nur durch den Glauben an unsern Herrn Jesus Christus erlangt werden können, muss man dem Menschen eine derartige Beschaffenheit und Natur zuerkennen, dass er diesen Glauben an Christus zu empfangen imstande sei und dass, wer immer die menschliche Natur sich zu eigen nennt, auch die Fähigkeit zu glauben besitze. Denn es wird wohl niemand so beschränkt sein, annehmen zu wollen, ein Ziel lasse sich ohne den Einsatz der dazu notwendigen Mittel verwirklichen. Wie Wir wissen, sprach deshalb die Wahrheit selbst - und sie kann ja weder irren noch jemanden in Irrtum führen -, als sie die Prediger des Glaubens zum Amte der Verkündigung auserkor, die Worte: Euntes docete omnes gentes. Alle, sagte sie, ohne Ausnahme, sind doch alle fähig, im Glauben unterwiesen zu werden.

 

2. Scheelen Blickes sah dies der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt und es zu vernichten trachtet. Daraufhin ersann er eine bislang nie gehörte List, um die Verkündigung des Wortes Gottes an die Völker und damit deren Heil zu hintertreiben: Er veranlasste nämlich einige seiner Helfershelfer, die nichts anderes begehrten, als ihre Habsucht zu befriedigen, dass sie unablässig darauf hinarbeiteten, die Bewohner West- und Südindiens und andere Nationen, von denen Wir Kunde erhalten haben, wie Tiere zum Sklavendienst einzuspannen. Sie schützten dabei vor, diese Leute könnten des katholischen Glaubens nicht teilhaftig werden. Als Stellvertreter Christi, unseres Herrn, wiewohl dessen unwürdig, suchen Wir mit all Unseren Kräften, die Schafe seiner Herde, die Uns anvertraut sind und sich außerhalb seiner Herde befinden, in seinen Schafstall hineinzuführen. Wir wissen wohl, dass die Indios als wirkliche Menschen nicht allein die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen, sondern zu ihm in allergrößter Bereitschaft herbeieilen, wie man es Uns wissen ließ.

 

3. Aus dem Verlangen, in diese Angelegenheit Ordnung zu bringen, bestimmen und erklären Wir mit diesem Schreiben und kraft Unserer apostolischen Autorität, ungeachtet all dessen, was früher in Geltung stand und etwa noch entgegensteht, dass die Indios und alle ändern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben, ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles was diesen Bestimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig. Die Indios aber und die ändern Nationen mögen durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden."

 

Übersetzungsquelle des Zitates:

http://www.payer.de/bolivien2/bolivien0204.htm

 

 

 

Vielleicht hat das Haus der Kirche doch mehr Wohnungen als Robert annimmt ;-))))

 

gruss

peter

 

 

 

 

 

 

(Geändert von pmn um 10:35 - 6.Februar.2003)

[Echo Romeo]

Ich halte Roberts Beitrag – wie so oft – für politisch unkorrekt, aber beachtlich. Ein Verslein, das mir dazu einfällt: »Mit der Zeit wird alles heil – nur die Pfeife hat ihr Teil.«

 

Robert beschreibt, was der Teil des Menschengeschlechtes ist: Der Sünde Sold – der Tod. So kommt er von einer recht banal-alltäglichen Frage auf den dahinterliegenden Grund christlicher Verkündigung, und die Verantwortung christlicher Verkündiger zu sprechen.

 

Als vor zehn Jahren der Golfkrieg ausbrach, begegnete mir eine demonstrierende Gruppe von Grundschülern mit Plakaten: »Wir sind zu jung um zu sterben!«

 

Nein, dachte ich, so leid es mir tut, das seid ihr nicht. So gerne ich euch leben sehe – zu jung um zu sterben, das seid ihr nicht, und das bin auch ich nicht.

 

Es sterben Menschen, die sind noch viel jünger als die Grundschüler – und wie teilbar sind doch die Menschenrechte für unsere lieben Liberalen.

[Lissie]

>Nein, dachte ich, so leid es mir tut, das seid ihr nicht. So gerne ich euch leben sehe – zu jung um zu sterben, das seid ihr nicht, und das bin auch ich nicht. < (Echo)

 

Wie meinst Du das?

[mtoto]

Sobald der Mensch lebt, besteht die Möglichkeit zu Sterben. Keiner weiß, wie lange oder kurz er leben wird.

Ich vermute Echo meinte dies.

Nichts, desto trotz, halte ich ein Alter von zehn Jahren durchaus für zu früh zum Sterben, sogar viel (!) zu früh.

 

Gruß mtoto

[Echo Romeo]

Ich meine es in dem Sinne, dass der Tod jedem Menschen beschieden ist – gleichermaßen als Vorzeichen jeder menschlichen, endlichen Existenz. Wenn ich meine, auf irgendetwas ein Recht zu haben, dann doch am ehesten auf den Tod.

 

Wenn ein junger Mensch stirbt, ist die Situation höchstwahrscheinlich dramatischer als wenn der Tod nach einem langen, »an Lebensjahren satten« Leben eintritt. Der Tod eines jungen Menschen ist schwerer zu verkraften, aber dennoch nichts, was einem Menschen in irgendeiner Phase seines Lebens »uneigentlich« wäre. Wer einem jungen Menschen erklären will, der Tod sei etwas, das ihn rechtmäßigerweise nicht betreffe, der belügt ihn.

 

Ich meine, dass diese Überlegung den Begriff des »Menschenrechtes« relativieren. Vielleicht auch die Diskussion um die Menschenwürde und das Menschenrecht des Ungeborenen. Leben ist, wenn ich es in Bezug zu einem geglaubten Gott setze, unverdiente Gabe, Geschenk – es reicht ein unachtsamer Moment, um Leben auszulöschen. Wenn Gott es nimmt, gibt es für mich keinen einklagbaren Rechtstitel.

 

Aus der Sicht unserer demokratischen Gesellschaften ist das »Menschenrecht« ohnehin aus utilitaristischen Gründen teilbar. Ein missliebiger Diktator soll aus dem Weg geräumt werden? Was zählen da Zehntausende, deren Leben diese Operation im Namen der »Freien Welt« kosten wird?

 

(Fortsetzung und Rückführung zum Thema sollten folgen.)

[Echo Romeo]

Pardon, ich schrieb: Ein missliebiger Diktator.

 

Ich hätte schreiben sollen: Ein missliebig gewordener Diktator.

 

Aber das ist ein anderes Thema.

[Stefan]

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Zitat von Echo Romeo am 10:33 - 6.Februar.2003

 

Nein, dachte ich, so leid es mir tut, das seid ihr nicht. So gerne ich euch leben sehe – zu jung um zu sterben, das seid ihr nicht, und das bin auch ich nicht.

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Sieht man die Menschenrechte als humanistisches Ideal, als Solidarisierungsbekundung der Menschen untereinander, als Pakt gegen die Widrigkeiten dieser eben doch nicht besten aller Welten, dann kann man sehr wohl postulieren, dass ein Mensch zu jung zum sterben ist. Es liegt eben nicht in der Hand irgendwelcher übernatürlichen Mächte, das zu beurteilen. Wir können und dürfen selber entscheiden, was wir davon halten und was wir dagegen tun wollen. Sich demütig dem Schicksal (Gottes Wille) zu beugen, ist unwürdig.

[pmn]

Hallo Stefan,

 

antwortest Du auch noch auf "Die geistesgeschichtliche Grundlage der Menschenrechte" mit der Bulle "Sublimis Deus" ?

 

Nichts gegen das Posting von Peter,

aber sollte die geschichtliche Faktenlage nicht mal von Dir beantwortet oder kommentiert werden?

Würde mich freuen, wenn Du dich *räusper*st.

 

 

gruss

peter

 

 

 

(Geändert von pmn um 13:24 - 6.Februar.2003)

[Torsten]

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Zitat von Stefan am 12:40 - 6.Februar.2003

Da hat wohl einer die Sache mit den Abwehrrechten nicht verstanden. Aber was Robert so von den Menschenrechten hält, ist schon bezeichnend.

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Die Menschenrechte werden Dir von einer Gewalt gegeben und garantiert, oder gewaltsam genommen und zertreten.

 

Wir haben unser Zusammenleben als Menschen endgültig der Gewalt, einer Rechtsgrundlage überlassen. Die Erklärung der Menschenrechte ist nichts erstrebenswertes oder als positiv zu bewertendes, es ist eine Kapitulation. Die Bankrotterklärung der Menschheit. Und der Vatikan tut bspw. gut daran, das nicht zu unterzeichnen.

 

Torsten    

[Torsten]

Weil es grad so passt:

 

Du solltest mehr Vertrauen in die Menschen haben!

(Schlußsatz aus "Manhatten" von Woody Allen)

[Stefan]

Hallo Peter,

 

ich dachte Dein beitrag richtet sich an Robert. Aber wenn Du unbedingt eine Antwort haben möchtest, bin ich mal nicht so.

 

Ich kann in der Bulle von Paul III. nicht viel finden, dass man originär als geistesgeschichtliche Grundlage der Menschenrechte bezeichnen kann. Dass man Menschen nicht ihres Besitzes berauben sollte, findet man z.B. schon in den 10 Geboten.

 

Trotz der humanitären Intention des Textes, fehlt mir ein wesentlicher Aspekt der Menschenrechte: Die Unbedingtheit. Hier steht mir doch zu sehr der Missionsgedanke und der angenommene Missionserfolg im Vordergrund. Die Indios sollen geschont werden, weil sie den Glauben "noch" nicht angenommen haben. Hier wird indirekt eine Bedingung formuliert, an die sich die eingeforderten Rechte knüpfen: Zukünftige Mitgliedschaft im Verein der Gotteskinder. Von Glaubens- oder Weltanschauungsfreiheit ist hier nicht die Rede.

 

Ein Aufruf, nicht mit dem Schwert zu missionieren, ist noch keine Erklärung der Menschenrechte. Der Text liesse sich übrigens auch ganz anders interpretieren, aber das wäre ein anderes Thema.

 

Gruß,

Stefan

[helmut]

wir sollten doch robert recht geben und die menschenrechte zugunsten der hirtenrechte zurückstellen.

 

helmut

[Torsten]

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Zitat von helmut am 14:46 - 6.Februar.2003

wir sollten doch robert recht geben und die menschenrechte zugunsten der hirtenrechte zurückstellen.

 

helmut

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Zugunsten wessen müssen die Menschenrechte zurückstecken? Um unseretwillen als Menschen.

 

Wer das nicht begreift, dem ist kaum zu helfen.

[Stefan]

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Zitat von Torsten am 14:55 - 6.Februar.2003

Wer das nicht begreift, dem ist kaum zu helfen.

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Ich frage mich eher, wie man Dir noch helfen kann.

[Torsten]

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Zitat von Stefan am 14:57 - 6.Februar.2003

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Zitat von Torsten am 14:55 - 6.Februar.2003

Wer das nicht begreift, dem ist kaum zu helfen.

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Ich frage mich eher, wie man Dir noch helfen kann.

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Genau.

 

Im Rahmen dieser Überlegung mache ich hiermit den Vorschlag, hinter jeden User des Forums einen Moderator als Aufpasser abzustellen. Dessen bräuchten wir uns doch nicht zu schämen! Oder etwa doch?

[Stefan]

Ich muss das nicht verstehen, oder?

[Torsten]

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Zitat von Stefan am 15:11 - 6.Februar.2003

Ich muss das nicht verstehen, oder?

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Soll ich bei Dir eine Ausnahme machen und Dich fortan unter "Bitwichser" o.ä. vermerken?

 

Das mache ich nicht.

[Torsten]

(Die Hoffnung stirbt zuletzt ...)