Das Hirtenargument

[Stefan]

Das muss ich bestimmt auch nicht verstehen.

[Torsten]

An Dir Stefan sieht man mal wieder, wie blind manchen der Glaube werden lässt. Da werden Dinge kritiklos übernommen, gar nicht drüber nachgedacht(in der Hoffnung, dass das andere bereits erledigt haben?) und als Errungenschaft verkauft. Und wenn dann ein Mensch daherkommt und Dich darauf hinweist, was Du da eigentlich verkaufen willst, dann stellt sich heraus, dass Du nicht mal ansatzweise begriffen hast, dass Dich der Verkauf dieses "Produktes" nicht reicher macht, sondern beraubt.

 

Was hast Du nur für ein Menschenbild?

[Stefan]

Das klingt jetzt so, als müsste ich es verstehen. Ich verstehe es aber trotzdem nicht.

[Torsten]

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Zitat von Stefan am 18:03 - 6.Februar.2003

Das klingt jetzt so, als müsste ich es verstehen. Ich verstehe es aber trotzdem nicht.

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Weil Dir zum Verständnis etwas fehlt. Der Glaube an die Liebe. Der Glaube an menschlichen Reichtum.

 

So bist Du nicht mehr als die Summe Deiner Teile. Asche und Staub. Das ist Dein Glauben, Dein Gott.

Menschlich verarmt.

[Stefan]

Ich glaube an Dich, Torsten, und küsse Dir den A****

[Torsten]

Du solltest mehr Vertrauen in die Menschen haben.

[Lissie]

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Zitat von pmn am 10:14 - 6.Februar.2003

 

 

Die geistesgeschichtliche Grundlage der Menschenrechte findet in der Bulle "Sublimis Deus" (9.Juli 1537) von Papst Paul III. (1468 - 1549, Papst 1534 - 1549)  über die Menschenwürde der Indios ihren Anfang:

 

Zitat:

1. Der erhabene Gott neigte sich unserem Geschlecht mit solcher Liebe zu und schuf den Menschen dergestalt, dass dieser nicht bloß wie die anderen Geschöpfe am Guten teilnehmen, sondern das unzugängliche und unsichtbare höchste Gut selbst verkosten und von Angesicht zu Angesicht schauen darf. Da nun, nach dem Zeugnis der Hl. Schrift, der Mensch für das ewige Leben und die Glückseligkeit bestimmt ist, dieses ewige Leben und die Seligkeit aber nur durch den Glauben an unsern Herrn Jesus Christus erlangt werden können, muss man dem Menschen eine derartige Beschaffenheit und Natur zuerkennen, dass er diesen Glauben an Christus zu empfangen imstande sei und dass, wer immer die menschliche Natur sich zu eigen nennt, auch die Fähigkeit zu glauben besitze. Denn es wird wohl niemand so beschränkt sein, annehmen zu wollen, ein Ziel lasse sich ohne den Einsatz der dazu notwendigen Mittel verwirklichen. Wie Wir wissen, sprach deshalb die Wahrheit selbst - und sie kann ja weder irren noch jemanden in Irrtum führen -, als sie die Prediger des Glaubens zum Amte der Verkündigung auserkor, die Worte: Euntes docete omnes gentes. Alle, sagte sie, ohne Ausnahme, sind doch alle fähig, im Glauben unterwiesen zu werden.

 

2. Scheelen Blickes sah dies der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt und es zu vernichten trachtet. Daraufhin ersann er eine bislang nie gehörte List, um die Verkündigung des Wortes Gottes an die Völker und damit deren Heil zu hintertreiben: Er veranlasste nämlich einige seiner Helfershelfer, die nichts anderes begehrten, als ihre Habsucht zu befriedigen, dass sie unablässig darauf hinarbeiteten, die Bewohner West- und Südindiens und andere Nationen, von denen Wir Kunde erhalten haben, wie Tiere zum Sklavendienst einzuspannen. Sie schützten dabei vor, diese Leute könnten des katholischen Glaubens nicht teilhaftig werden. Als Stellvertreter Christi, unseres Herrn, wiewohl dessen unwürdig, suchen Wir mit all Unseren Kräften, die Schafe seiner Herde, die Uns anvertraut sind und sich außerhalb seiner Herde befinden, in seinen Schafstall hineinzuführen. Wir wissen wohl, dass die Indios als wirkliche Menschen nicht allein die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen, sondern zu ihm in allergrößter Bereitschaft herbeieilen, wie man es Uns wissen ließ.

 

3. Aus dem Verlangen, in diese Angelegenheit Ordnung zu bringen, bestimmen und erklären Wir mit diesem Schreiben und kraft Unserer apostolischen Autorität, ungeachtet all dessen, was früher in Geltung stand und etwa noch entgegensteht, dass die Indios und alle ändern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben,

ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen.

Alles was diesen Bestimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig. Die Indios aber und die ändern Nationen mögen durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden."

 

Übersetzungsquelle des Zitates:

http://www.payer.de/bolivien2/bolivien0204.htm

 

 

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Hier werden die "Menschenrechte" (oder eine frühe Vorstufe davon) leider mißbraucht, um Menschen zu einer Art religiösem Kanonenfutter Gottes zu machen. Ich will dem Verfasser keine bösen Absichten unterstellen, aber Menschenrechte, ie nurauf der unsicheren Anahme einer unbewiesenen jenseitigen Existenz basieren, stehen zum einen auf wackeligen Beinen, zum anderen werden sie nicht um des Menschen selber willen gefordert, sondern um Gottes willen. Das ist so, als wäre meine beste Freundin nur mit befreundet, weil sie es meinen Eltern schuldet.

[Torsten]

>zum anderen werden sie nicht um des Menschen selber willen gefordert, sondern um Gottes willen. Das ist so, als wäre meine beste Freundin nur mit befreundet, weil sie es meinen Eltern schuldet.<

 

Menschenrechte, das ist so, als würde ich von einem Freund "mein Recht" auf Freundschaft einfordern. Um meinetwillen.

Forderungen? Bitte nur an sich selbst zu richten. So wird man reich.

 

Menschenrechte? Ein Witz der für ernst genommen wird.  

[pmn]

Liebe lissie,

 

Stefans Behauptung war:

"Du willst mir doch jetzt nicht etwa weismachen wollen, dass wir die Menschenrechte der katholischen Kirche zu verdanken haben? Ich darf doch mal laut lachen...*räusper*"

 

Roberts Behauptung war:

" Man kann aber redlicherweise schlecht ignorieren, daß diese Idee *Menschenrechte* ausschließlich in explizit kirchenfeindlichem und antichristlichem Kontext entstanden ist."

 

Ich wollte darauf hinweisen, das der Beginn der Menschenrechte mit dieser Bulle von Paul III

in unsere geistesgeschichtliche Entwicklung eine Grundlage zur Begründung der Menschenrechte begann.

 

Sehe doch mal den Zeitpunkt 1537 und den Satz aus der Bulle "dass die Indios und alle ändern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben".

 

Roberts Behauptung war, das die Menschenrechte auserhalb! der Kirche ihren Ursprung haben. Das ist aber nicht so!

 

Und sehe bitte auch den Satz "und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden."

 

 

Hier werden gerade die "Christen" aufgefordert, die Rechte und die Menschenwürde der Indios nicht anzutasten!

 

Einladen heißt nicht mit Schwert zu missionieren,

sondern die Rechte dieser Menschen zu achten.

 

Diese Bulle wurde 1537 geschrieben. Das danach noch viele Verbrechen an Menschen und ihrer Menschenwürde und ihres Recht auf Leben geschahen, ja das war so.

 

 

Aber das Recht auf:

" ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen."

begann damit einzug zu halten in unsere Geistesgeschichte.

 

 

Als Menschen sind kein Kanonenfutter ! ! !

 

 

gruss

peter

 

 

 

 

PS:

Warum steht in der Präambel unserer Verfassung ein Bezug auf Gott?

Warum beginnt der erste Artikel mit Menschenwürde?

 

Weil das eine der Grundlagen ist, auf dem die Menschenrechte bestehen.

 

"Das ist so, als wäre meine beste Freundin nur mit befreundet, weil sie es meinen Eltern schuldet"

Nein, ein menschlicher Umgang mit deiner Freundin schuldest du ihr, weil sie ein Mensch ist.

 

 

(Geändert von pmn um 18:51 - 6.Februar.2003)

[Stefan]

Informier Dich erstmal, worum es geht, Torsten.

[Torsten]

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Zitat von Stefan am 18:47 - 6.Februar.2003

Informier Dich erstmal, worum es geht, Torsten.

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Stefan hat in seinem Glauben gewankt und ihn wiedererlangt.

 

Gratulieren kann Dir dazu kein Mensch.

[Torsten]

>Warum beginnt der erste Artikel mit Menschenwürde?

Weil das eine der Grundlagen ist, auf dem die Menschenrechte bestehen.

"Das ist so, als wäre meine beste Freundin nur mit befreundet, weil sie es meinen Eltern schuldet"

Nein, ein menschlicher Umgang mit deiner Freundin schuldest du ihr, weil sie ein Mensch ist.<

 

Menschenrechte, das ist so, als würde ich von einem Freund "mein Recht" auf Freundschaft einfordern. Um meinetwillen.

 

Um unseres Willen, nein!

[Lissie]

Hallo Peter (pmn)

 

 

Stefans Behauptung war:

"Du willst mir doch jetzt nicht etwa weismachen wollen, dass wir die Menschenrechte der katholischen Kirche zu verdanken haben? Ich darf doch mal laut lachen...*räusper*"

 

Roberts Behauptung war:

" Man kann aber redlicherweise schlecht ignorieren, daß diese Idee *Menschenrechte* ausschließlich in explizit kirchenfeindlichem und antichristlichem Kontext entstanden ist."

 

Ich wollte darauf hinweisen, das der Beginn der Menschenrechte mit dieser Bulle von Paul III

in unsere geistesgeschichtliche Entwicklung eine Grundlage zur Begründung der Menschenrechte begann.

 

 

Ich tue mir schwer damit, in dieser Bulle wirklich die Grundlage zur Begründung der Menschenrechte zu sehen.  Es geht ja hauptsächlich darum, das christliche Inventar an Menschen zu erweitern, indem man auch solche miteinbezieht, die (noch!) nicht dazugehören. (Das meinte ich mit "Kanonenfutter"; natürlich wollte Paul III diese indios nicht im Krieg verheizen. Sie sollten aber an Gott verheizt werden - so sieht es jedenfalls aus der Sicht von Außenstehenden aus. ) Stell Dir mal vor, ich würde auf die Frage, warum ich bedigungslos für die Beachtung der Menschenrechte (übrigens sogar für deren Erweiterung, aber das führt zu weit) bin, antworten, "weil jeder Mensch das Potential hat, ein liberaler Agnostiker oder Atheist zu werden, was seine ureigenste bestimmug ist und die einzige Grundlage seiner Würde". Du würdest mich doch (hoffentlich?) für total beschweuert halten, oder?

 

Roberts Behauptung war, das die Menschenrechte auserhalb! der Kirche ihren Ursprung haben. Das ist aber nicht so!

 

Doch, zumindest ein Großteil von ihnen. Rechte werden ja vor allem dan formuliert und verteidigt, wenn man sie gegen etwas/jemanden verteidigen muß. Niemand käme auf die Idee, viel Brimborium um das Recht zu atmen zu machen. Es gab ja auch noch eine Großideologie, die ein Monopol auf Sauerstoff erhoben hat.  Sicher sind im Christentum auch einige wesentliche Grundrechte enthalten (das ist in nahezu jeder Ideologie der Fall - wenn sie ausschließlich aus negativem bestehen würde, würde sich keine halte!), aber  ein wichtiger Schwerpunkt der Menschenrechte, so wir sie heute verstehen, besteht ja unter anderem in der Selbstbestimmung, der Meinungsfreiheit, der Individualität (und dem Recht darauf), der Autonomie und vor allem: dem Wert der sich aus dem Leben ergibt, wenn wir es so betrachten, als gäbe es nur ein einziges, nämlich das VOR dem Tod - denn vor allem daraus ergibt sich das "Recht", dieses Leben so intensiv wie möglich auszuschöpfen, sich nicht auf ein jenseitiges Heil vertrösten zu lassen, sondern das Glück und Heil  in dieser Welt zu fordern, zu verfolgen und einzuklagen - sofern es einem von anderen Menschen verwehrt wird.

 

Genau das war und ist der katholischen Kirche ei Dorn im Auge - denn sie setzt auf Demut im Diesseits und Heilsverschiebung auf das Jenseits. Eine katastrophale Grundlage für Menschenrechte.

 

Einladen heißt nicht mit Schwert zu missionieren,

sondern die Rechte dieser Menschen zu achten.

 

Ich frage mich ur, wie sehr die Rechte dieser Menschen geachtet worden wäre, wenn sie sich "hartnäckig" und "uneinsichtig" der christlichen Lehre widersetzt hätten und ihre eigenen Ideen dagegengehalten und vor allem: das Recht auf deren Verbreitung eingefordert hätten. Robert Ketelhohn läßt hier keinerlei Illusionen aufkommen.

 

 

"Das ist so, als wäre meine beste Freundin nur mit befreundet, weil sie es meinen Eltern schuldet"

Nein, ein menschlicher Umgang mit deiner Freundin schuldest du ihr, weil sie ein Mensch ist.

 

Ja, nicht weil ich ihrem Schöpfer verplichtet bin.

 

 

Grüße,

 

 

Lissie

[Gast Ketelhohn]

Peter, ich danke dir ausdrücklich dafür, daß du oben den Text von Sublimis Deus gebracht hast (in deutscher Übersetzung). Ich hatte hier selber vor einiger Zeit darauf hingewiesen, anläßlich einer Diskussion um die Position der Kirche gegenüber den Conquistadores. Allerdings hatte ich den Text nicht zur Hand. Dank also für dies wichtige Dokument.

 

Mit dem Thema allerdings hat es eigentlich nicht zu tun. Ähnliche Parteinahme der Kirche für Unterdrückte kann man natürlich auch früher schon finden. Das war nichts Neues. Der Ansatz ist jedoch ein ganz anderer als bei der „Idee der Menschenrechte“.

[Torsten]

>aber ein wichtiger Schwerpunkt der Menschenrechte, so wir sie heute verstehen, besteht ja unter anderem in der Selbstbestimmung, der Meinungsfreiheit, der Individualität (und dem Recht darauf), der Autonomie und vor allem: dem Wert der sich aus dem Leben ergibt, wenn wir es so betrachten, als gäbe es nur ein einziges, nämlich das VOR dem Tod<

 

Genau, und das möchte ich nicht verschwenden, in dem ich auf meine Menschenrechte pochen muss, um sie gegen andere Menschen durchzusetzen.

 

>Genau das war und ist der katholischen Kirche ei Dorn im Auge - denn sie setzt auf Demut im Diesseits und Heilsverschiebung auf das Jenseits. Eine katastrophale Grundlage für Menschenrechte.<

 

Begegnen wir einander in Liebe und Demut und entziehen der Proklamation von Menschenrechten damit jede Grundlage, weil schlicht überflüssig. Der Weg dahin führt über die Überwindung desjenigen, dass mir meine Freiheit, meine Individualität und meine Würde nimmt, um sie mir in seinem Rahmen zu garantieren. Mehr oder weniger, je nachdem, wo ich grade auf diesem Planeten geboren wurde und welchen Namen und Nationalität mir mein Vater gab.

 

Artikel1:

 

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

 

Beschämend.  

[Torsten]

Leben und zusammenleben in der Mutter Kirche.

 

Wir alle.

[Torsten]

Korrumpiert vom eigenen Bild - der Familie, vom Staat und dem sich in ihm bietenden und scheinbar unbegrenzt wachsenden Möglichkeiten, Gott zu spielen. Auf allen erdenklichen Ebenen. Korrumpiert vom Vater und seinen Ideen. In Problemen erstickend.

 

Wer zahlt ihm "Lösegeld" für euch? Wer holt euch da raus? Wer von euch will das überhaupt?

 

*blättern wir mal*

[Gast Corinna]

(Geändert von Corinna um 22:42 - 6.Februar.2003)

[Volker]

Das Thema Menschenrechte hat mit dem Ursprungsthema nicht mehr viel zu tun. Außer in der Hinsicht, dass für mich zu den Menschenrechten auch ein Recht auf eine eigene Meinung dazugehört. Selbst dann, wenn diese "zufällig" mit der offiziellen Lehrmeinung der katholischen Kirche übereinstimmt (Zufälle gibt es). Mit der Meinungsfreiheit hat sich die katholische Kirche auch nach Sublimis Deus von 1537 noch sehr schwer getan. Im Jahre 1600 wurde Giordano Bruno verbrannt, weil er auf seiner eigenen (abweichenden) Meinung zu verschiedenen Themen beharrte. Denn auch Sublimis Deus erkennt die Rechte von Menschen nur deswegen an, weil diese in der Lage sind, den katholischen Glauben anzunehmen. Welche Rechte hat ein Mensch, der dies nicht tut? Oder der eine davon abweichende Meinung formuliert? Wohl jedenfalls nicht das Recht, zu leben ...

 

Mit dem Niedergang der weltlichen Macht der Kirche schwand auch die Möglichkeit, Menschen zu verbrennen. Man verbrannte oder zensierte dann die Bücher (die schlimmste Barbarei gegen Bücher beging 391 der christliche Kaiser Theodosius I., als er im Kampf gegen den heidnischen Glauben die bedeutende Alexandrinische Bibliothek niederbrennen ließ). Der katholische Index der verbotenen Schriften (Index librorum prohibitorum, eingeführt 1559) wurde erst 1966 aufgelöst - nicht sehr lange her, und nur deswegen, weil er sowieso unwirksam war. Zu den Zeiten der Inquisition schwand seine Wirksamkeit, weil die Menschen sich ganz besonders für die verbotenen Schriften interessierten - wurde ein Buch auf den Index gesetzt, war sein Erfolg schon gesichert. 1966, als der Index abgeschafft wurde, war er allerdings nicht mehr von Bedeutung, die meisten Katholiken kannten ihn vermutlich nicht einmal, wussten also nicht, wann sie verbotene Bücher lasen.

 

Das "Hirtenargument" kann also heute nicht mehr mit Gewalt durchgesetzt werden, dies ist eine Folge des Zeitalters der Aufklärung. Wie kann man es dann noch durchsetzen? In dem die jeweiligen Meinungsführer sorgfältig darauf achten, dass ihre "Schafe" nur die richtige Literatur lesen und nur mit linientreuen Menschen einen "Meinungsaustausch" (der manchmal genau das sein kann) durchführen. Da kann man dann, wie Robert es getan hat, auch schon mal den Ausschluss von Leuten wie Claudia oder mir aus einem öffentlichen Forum fordern.

 

Das hat damit zu tun, dass Zweifel in der Philosophie und der Wissenschaft zwar eine sehr positive Bedeutung hat, im Glauben aber gemieden werden muss. Aber das ist wieder ein anderes Thema ...

 

Übrigens, dass es in einigen christlichen Kreisen verpönt ist, sich mit abweichenden Meinungen auseinanderzusetzen, kann man an der überwiegenden Mehrheit der christlichen Websites sehen, die keinen einzigen Link auf eine Website mit atheistischer Weltanschauung setzen, während andersherum die meisten atheistischen Websites auf christliche Websites verlinken. Es gibt da einige positive Ausnahmen wie z. B. Sven, der auf die Website von Ute verweist (wenn ich an dieser Stelle auch darauf hinweisen möchte, dass der Link inzwischen ungültig ist).

[Gast Corinna]

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Zitat von Corinna am 21:10 - 6.Februar.2003

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Zitat von Ketelhohn am 20:10 - 6.Februar.2003

Der Ansatz ist jedoch ein ganz anderer als bei der „Idee der Menschenrechte“.

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Aus der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung vom 4. Juli 1776

 

... Wir halten diese Wahrheiten für selbstverständlich,

dass alle Menschen gleich geschaffen worden sind; dass sie von ihrem Schöpfer mit bestimmten unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind, zu denen Leben, Freiheit und Streben nach Glück gehören;

dass zur Sicherung dieser Rechte Regierungen unter den Menschen eingesetzt sind, die ihre rechtmäßige Gewalt von der Zustimmung der Regierten herleiten...

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----> Naturrecht

[Gast Ketelhohn]

»Aus der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung vom 4. Juli 1776«

Genau. Das illustriert den Unterschied, den ich meine.

 

Betrachten wir noch einmal ein Beispiel. Das „fünfte Gebot“ sagt gemäß der katechetischen Überlieferung: »Du sollst nicht töten.« Das „Menschenrecht“ dagegen: »Du hast ein Recht, zu leben.« Objektiv scheint beides darauf zu zielen, daß nicht ein Mensch den andern umbringe. Das „Gebot“ allerdings hält beide zur Demut an: nicht auf sich selbst zu schauen, sondern auf den andern. Das „Recht“ dagegen ist gänzlich ich-bezogen. Es hält zum hochmütigen Einfordern des eigenen Rechts an, notfalls auf Kosten des andern. Es ist die genaue Verkehrung des ersten.

 

Sollte dennoch jemand meinen, seit der Erfindung des Menschenrechts sei im Ergebnis eben doch alles besser geworden – namentlich im Vergleich mit dem ach so finsteren „Mittelalter“ –, der stelle sich einmal vor, viele unserer modernen Errungenschaften einem Menschen des neunten oder zwölften Jahrhunderts anzudienen. Beispiele? 30, 40, 50 % Steuern; allgemeine Wehrpflicht; Schulpflicht; Verbrauchssteuern auf jeden Pups, den ich lasse; überfüllte Gefängnisse und langjährige Freiheitsstrafen; Geldstrafen, wenn ich meinen Wagen vor dem Haus abstelle; und vieles mehr.

 

Der „mittelalterliche“ Mensch, dem du mit stolzgeschwellter Brust davon berichtetest – beispielshalber würdest du die Schulpflicht mit dem Recht auf Bildung begründen, etc. –, der möchte dich wohl unversehens fragen, ob du gar nicht merktest, daß du ein Sklave seist. Vielleicht wendetest du ein, er selber sei der Unfreie, der hörige, schollengebundene Bauer; oder der an strenge Bekleidungsvorschriften gebundene Städter. Ich garantiere, er würde dich auslachen. Die ihm von Menschen auferlegten Grenzen empfände er als normal, die deinen dagegen als monströs.

 

Was ihn hingegen wirklich band, das war die Natur. Sturm, Dürre, Hagel, Hunger; Not, Siechtum, Tod. Dinge, die wir im Alltag im Griff zu haben meinen. (Um so schwerer trifft es uns dann, wenn die Kontrolle uns entgleitet.) Uns bindet der Staat. Es scheint uns kaum zu stören, solange dieser Staat uns eins verschafft: Amusement.

 

Doch ich schweife ab. Eins nur wollte ich andeuten: Das vermeintliche „Menschenrecht“ ist keineswegs da besser verwirklicht oder garantiert, wo man es lauthals beschwört und kollektiv anbetet. Doch ist diese Beobachtung eher sekundär, denn man begreift noch etwas viel Wichtigeres nicht, was in den Zeiten vor der Erfindung des „Menschenrechts“ jedermann evident war: die natürliche Grenze solchen Pochens auf Rechte. Sie liegt im Menschen selber und heißt Tod.

[Stefan]

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Zitat von Ketelhohn am 22:19 - 6.Februar.2003

Das „Recht“ dagegen ist gänzlich ich-bezogen. Es hält zum hochmütigen Einfordern des eigenen Rechts an, notfalls auf Kosten des andern. Es ist die genaue Verkehrung des ersten.

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Das ist doch Quatsch, Robert. Wo steht denn in der Erklärung der Menschenrechte das Wort "ich"? Wo steht da, dass die Menschenrechte nur für den gelten, der sie gerade liest? Und auf wessen Kosten soll man denn bitteschön ein Menschrecht geltend machen? Und was ist so schlimm an Hochmut? Die Religionen haben lange genug Demut gepredigt. Man sieht ja was dabei herausgekommen ist. Die Menschheit braucht Mut und keine religiösen Angstprediger. Dieser Mut kann gar nicht hoch genug sein.

[Torsten]

>Es scheint uns kaum zu stören, solange dieser Staat uns eins verschafft: Amusement.<

 

Vor allem geht es um Sicherheit und Auskommen. Um Zivilisation. (Deren Amusement ist billig, nichts, worauf ein Mensch wirklich Wert legt.) Aber nichts ängstigt uns mehr, als der mögliche Zusammenbruch unserer Zivilisation.

Warum? Aus Angst vor den Mitmenschen und dem Kampf, den Du Dir mit ihnen liefern müsstest, um zu überleben.

 

Welche Weltsicht steht hier auf dem dünnem Eis der Zivilisation? Demokratie und Menschenrechte oder Gott und Kirche?  

[Torsten]

>Gott und Kirche<

 

Männer zu Kindern, als Brüder im Herrn. Frauen zu Müttern, als Schwestern in der gemeinsamen Liebe an ihm.

 

Wer anderes denkt, anderes will, wo gehört der hin?

 

[Stefan]

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Zitat von Torsten am 23:02 - 6.Februar.2003

 

Wer anderes denkt, anderes will, wo gehört der hin?

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Als geheilt entlassen?