Moses, Sohn der Hebräer beschnitten?

[Flo77]

Hallo,

 

nebenan kam ja die These auf, daß die Israeliten die Beschneidung von den Ägyptern übernommen hätten.

 

Dazu zwei Fragen:

 

1. Als die Tochter des Pharaos den Binsenkorb öffnete soll sie lt. Ex 2,6 gerufen haben: "Das ist ja eins von den Kindern der Hebräer"

Bislang bin ich davon ausgegangen, daß die Beschneidung der Grund war, daß sie beim Anblick des Kleinen schon wusste, was los war - wenn es das NICHT war, unterschieden sich Israeliten und Ägypter so deutlich in Körperbau oder Hautfarbe, das diese Schilderung nicht völlig unwahrscheinlich ist?

 

2. Als Gott versucht Moses umzubringen beschneidet Zippora ihren Sohn (Ex. 4, 25). Es wird an keiner Stelle erwähnt, wie alt der Junge war zumal die ganze Situation (die ich im übrigen insgesamt sehr seltsam finde) eher gehetzt und ungeplant wirkt. Schimmert an dieser Stelle durch, daß die Midianiter die Beschneidung ihrer Söhne so nicht kannte? Und was soll dieser Mordversuch berhaupt bedeuten??

[Mat]

Hallo Flo,

 

zu 1. wie kommst Du darauf, dass Moses nicht beschnitten war?

zu 2. gem Gen 17, 14 (Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.) scheint Mose wohl den Zorn Gottes für die nicht vollzogene Beschneidung seines Sohnes zu treffen.

[Flo77]

Hallo Flo,

 

zu 1. wie kommst Du darauf, dass Moses nicht beschnitten war?

Ich gehe davon aus, daß er es war. Nur war es ja anscheinend kein Alleinstellungsmerkmal der Juden, da die Ägypter den Brauch ja auch kannten.

 

zu 2. gem Gen 17, 14 (Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.) scheint Mose wohl den Zorn Gottes für die nicht vollzogene Beschneidung seines Sohnes zu treffen.

Klassischerweise hätte Gott den Jungen geholt und nicht versucht den Mose zu meucheln. Ich finde die Geschichte hängt völlig in der Luft.

[Werner001]

Ich finde die Geschichte hängt völlig in der Luft.

Sie ist völlig wirr und passt überhaupt nicht zum Rest. Erst hält "der Herr" dem Moses eine lange Predigt, was er alles tun soll, wenn er in Ägypten ist, und im nächsten Satz begegnet er ihm zufällig und will ihn töten?

Das gibt nicht den allergeringsten Sinn.

 

Werner

[Flo77]

Ich finde die Geschichte hängt völlig in der Luft.

Sie ist völlig wirr und passt überhaupt nicht zum Rest. Erst hält "der Herr" dem Moses eine lange Predigt, was er alles tun soll, wenn er in Ägypten ist, und im nächsten Satz begegnet er ihm zufällig und will ihn töten?

Das gibt nicht den allergeringsten Sinn.

Ich meine es macht auch im Zusammenhang mit der Exodusgeschichte selbst kaum Sinn.

 

In der Pessachnacht werden die Erstgeborenen Ägyptens getötet und das Blut DER LÄMMER rettet Israels Söhne und hier fordert Jahwe Menschenblut?

 

Zumal ich nicht so ganz verstehe, warum Zippora mit dem blutigen Fetzen Haut ausgerechnet "die Scham" ihres Mannes berührt (was auch interessant ist, weil die Übersetzungen zwischen "Füßen", "Beinen" und "Scham" schwanken), gesschweigedenn, was ihr Kommentar vom "Blutsbräutigam" heißen soll (sein Blut ist ja nicht gerade vergossen worden...).

[Tammy_D]

Hallo,

 

nebenan kam ja die These auf, daß die Israeliten die Beschneidung von den Ägyptern übernommen hätten.

 

Dazu zwei Fragen:

 

1. Als die Tochter des Pharaos den Binsenkorb öffnete soll sie lt. Ex 2,6 gerufen haben: "Das ist ja eins von den Kindern der Hebräer"

Bislang bin ich davon ausgegangen, daß die Beschneidung der Grund war, daß sie beim Anblick des Kleinen schon wusste, was los war - wenn es das NICHT war, unterschieden sich Israeliten und Ägypter so deutlich in Körperbau oder Hautfarbe, das diese Schilderung nicht völlig unwahrscheinlich ist?

 

2. Als Gott versucht Moses umzubringen beschneidet Zippora ihren Sohn (Ex. 4, 25). Es wird an keiner Stelle erwähnt, wie alt der Junge war zumal die ganze Situation (die ich im übrigen insgesamt sehr seltsam finde) eher gehetzt und ungeplant wirkt. Schimmert an dieser Stelle durch, daß die Midianiter die Beschneidung ihrer Söhne so nicht kannte? Und was soll dieser Mordversuch berhaupt bedeuten??

 

Ich kann leider auch nichts zur Klärung dieser Fragen beitragen. Statt dessen haben mich noch andere Stellen in diesem Zusammenhang irritiert:

 

Warum will der Pharao daß die männlichen Neugeborenen der Hebräer getötet werden, wo doch die Vermehrungsrate eines Volkes durch die Anzahl der gebärfahigen Frauen begrenzt wird, nicht durch die Anzahl der Männer?

Will er einfach mal eine Generation potenzieller feindlicher Soldaten loswerden?

Oder ging er davon aus, daß die ganzen Hebräer-Frauen sich dann ägyptische Männer suchen würden, wobei die daraus entstehenden Kinder als Ägypter gelten sollten?

 

Und warum sollen dann plötzlich alle männlichen Neugeborenen - also auch die ägyptischen - in den Nil geworfen werden? Hätte das irgendeinenen Sinn, oder ist er einfach nur völlig durchgeknallt?

[Flo77]

Und warum sollen dann plötzlich alle männlichen Neugeborenen - also auch die ägyptischen - in den Nil geworfen werden?

Davon mal ab, daß das Durchgeknallt-sein von Pharao Sethos natürlich Programm ist in der Geschichte - woher hast Du diese These?

 

In Ex 1,22 steht eindeutig, daß es nur um die "den Hebräern geborenen" Jungen geht.

bearbeitet 9. Juli 2012 von Flo77

[Tammy_D]

Und warum sollen dann plötzlich alle männlichen Neugeborenen - also auch die ägyptischen - in den Nil geworfen werden?

Davon mal ab, daß das Durchgeknallt-sein von Pharao Sethos natürlich Programm ist in der Geschichte - woher hast Du diese These?

 

In Ex 1,22 steht eindeutig, daß es nur um die "den Hebräern geborenen" Jungen geht.

 

Tatsächlich? In der Übersetzung, die ich gerade zur Hand habe, steht:

1,22 Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk: Jeden Sohn, der geboren wird, sollt ihr in den Nil werfen, jede Tochter aber sollt ihr am Leben lassen!

 

Wenn es doch nur um die Hebräer geht, dann kann ich Deine erste Frage mit einer fundierten Theorie beantworten:

Das war einfach nur gut geraten von der Pharao-Tochter: Denn welchen Grund sollten dann die Ägypter haben, ihre Kinder im Nil auszusetzen? Ein im Nil ausgesetztes Kind stammt aller Wahrscheinlichkeit nach von einem Hebräer.

[Flo77]

Und warum sollen dann plötzlich alle männlichen Neugeborenen - also auch die ägyptischen - in den Nil geworfen werden?

Davon mal ab, daß das Durchgeknallt-sein von Pharao Sethos natürlich Programm ist in der Geschichte - woher hast Du diese These?

 

In Ex 1,22 steht eindeutig, daß es nur um die "den Hebräern geborenen" Jungen geht.

 

Tatsächlich? In der Übersetzung, die ich gerade zur Hand habe, steht:

1,22 Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk: Jeden Sohn, der geboren wird, sollt ihr in den Nil werfen, jede Tochter aber sollt ihr am Leben lassen!

Dann hast Du wahrscheinlich Luther in der Hand.

 

EÜ:

Daher gab der Pharao seinem ganzen Volk den Befehl: Alle Knaben, die den Hebräern geboren werden, werft in den Nil! Die Mädchen dürft ihr alle am Leben lassen.

 

Schlachter:

Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk und sprach: Werft alle Söhne, die [ihnen] geboren werden, in den Nil; aber alle Töchter laßt leben!

 

Gute Nachricht:

Nun gab der Pharao seinem ganzen Volk den Befehl: »Werft jeden Jungen, der den Hebräern geboren wird, in den Nil! Nur die Mädchen dürfen am Leben bleiben.«

 

Neue evangelistische:

Da ließ der Pharao einen Befehl an sein ganzes Volk ergehen: "Werft jeden Jungen, der den Hebräern geboren wird, in den Nil! Nur die Mädchen dürfen am Leben bleiben."

[Tammy_D]

Und warum sollen dann plötzlich alle männlichen Neugeborenen - also auch die ägyptischen - in den Nil geworfen werden?

Davon mal ab, daß das Durchgeknallt-sein von Pharao Sethos natürlich Programm ist in der Geschichte - woher hast Du diese These?

 

In Ex 1,22 steht eindeutig, daß es nur um die "den Hebräern geborenen" Jungen geht.

 

Tatsächlich? In der Übersetzung, die ich gerade zur Hand habe, steht:

1,22 Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk: Jeden Sohn, der geboren wird, sollt ihr in den Nil werfen, jede Tochter aber sollt ihr am Leben lassen!

Dann hast Du wahrscheinlich Luther in der Hand.

 

EÜ:

Daher gab der Pharao seinem ganzen Volk den Befehl: Alle Knaben, die den Hebräern geboren werden, werft in den Nil! Die Mädchen dürft ihr alle am Leben lassen.

 

Schlachter:

Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk und sprach: Werft alle Söhne, die [ihnen] geboren werden, in den Nil; aber alle Töchter laßt leben!

 

Gute Nachricht:

Nun gab der Pharao seinem ganzen Volk den Befehl: »Werft jeden Jungen, der den Hebräern geboren wird, in den Nil! Nur die Mädchen dürfen am Leben bleiben.«

 

Neue evangelistische:

Da ließ der Pharao einen Befehl an sein ganzes Volk ergehen: "Werft jeden Jungen, der den Hebräern geboren wird, in den Nil! Nur die Mädchen dürfen am Leben bleiben."

 

 

Na dann ist der Pharao ja doch nicht ganz so durchgeknallt.

Und die Tochter hatte, wie schon ausgeführt, schon allein aufgrund der Rechtslage guten Grund zu der Annahme, daß es sich bei dem im Nil treibenden Kind um einen kleinen Hebräer handelte.

[Cayena]

Die g'studierten Kommentaristen der NJB sagen dazu folgendes:

Die Erzählung ist a. G. ihrer Kürze und des fehlenden Textzusammenhanges rätselhaft. Im hebräischen Text wird der Name Mose nicht gebraucht. Bei den statt dessen stehenden persönlichen Fürwörtern weiss man nicht, auf wen sie sich beziehen......

bearbeitet 9. Juli 2012 von Cayena

[Klem]

Ad 1.

Ich denke mir, dass es eine Reihe von Unterscheidungsmerkmalen gibt - Phantasiert: Z.B. wie eine Windel gebunden wird.

Ich würde überhaupt einmal nicht davon ausgehen, dass da historisch berichtet wird. Ein Erzähler erzählt eine Geschichte und hat dabei den Hörer im Blick. Der Ausruf zieht wohl den Hörer weiter in den Konflikt Ägypter <-> Hebräer hinein. Das gibt der Erzählung einen besonderen Kick, wenn gerade die Tochter des Pharao, der die Tötung der Hebräerbuben veranlasst, diesen Befehl hilft zu umgehen.

 

Ad 2.

Wenn so Textbrüche auftreten, vermuten Exegeten eine redaktionelle Bearbeitung. Das würde für mich auch Sinn machen, dass die Thematik "Beschneidung" einfach zur Mose-Erzählung dazuzugehören hat und dafür auch ein Bruch in der Erzählung riskiert wurde.

[Flo77]

Jos1 scheint das hier wieder vergessen zu haben...

[jos1]

Hallo,

 

nebenan kam ja die These auf, daß die Israeliten die Beschneidung von den Ägyptern übernommen hätten.

 

Dazu zwei Fragen:

 

1. Als die Tochter des Pharaos den Binsenkorb öffnete soll sie lt. Ex 2,6 gerufen haben: "Das ist ja eins von den Kindern der Hebräer"

Bislang bin ich davon ausgegangen, daß die Beschneidung der Grund war, daß sie beim Anblick des Kleinen schon wusste, was los war - wenn es das NICHT war, unterschieden sich Israeliten und Ägypter so deutlich in Körperbau oder Hautfarbe, das diese Schilderung nicht völlig unwahrscheinlich ist?

 

2. Als Gott versucht Moses umzubringen beschneidet Zippora ihren Sohn (Ex. 4, 25). Es wird an keiner Stelle erwähnt, wie alt der Junge war zumal die ganze Situation (die ich im übrigen insgesamt sehr seltsam finde) eher gehetzt und ungeplant wirkt. Schimmert an dieser Stelle durch, daß die Midianiter die Beschneidung ihrer Söhne so nicht kannte? Und was soll dieser Mordversuch berhaupt bedeuten??

 

Hallo Flo.

 

Ich gehe nicht von einer historischen Erzählung aus. Ich verstehe das ganze wie ein Gründungsmythos der Israeliten. Daher können wir nicht auf historische Fakten bauen. Trotzdem hier gelten einige Elemente, die man nicht vernachlässigen kann.

Die Ägypter praktizierten die Beschneidung, sie war sogar ein Zeichen der höheren Klassen der ägyptischen Priester. Daher ist die Frage legitim: wie konnte sie erkennen, dass Moses ein Jude war? Er war nach rabbinischen Exegese beschnitten. Einige Autoren wie Aphraate lehnten die Vermutung ab, dass die Ägypter nicht beschnitten waren. Rabbinischen Autoritäten zufolge hätten die Ägypter ihre Kinder nach Josephs Tod nicht mehr beschnitten. Historisch-kritisch kann man sagen, dass das Thema und die Problemen bekannt waren. Persönlich glaube ich, dass der Narrator nur das Element "suspense" einführen wollte- Er hat ihn erkannt und nun? wird er ihn verraten? Den Killern abgeben? Das Element war den alten Kommentatoren bekannt, weil sie kommentiert: Gott ließ den Wind blasen und das Kind wurde wach und begann zu schreien. Und so eroberte er das Herz der Tochter des Pharao.

 

Dass Gott Moses umzubringen versuchte, ist - mW - nichts anderes als eine parallele Erzählung der Opferung von Isaak. Während Abraham brav Gottesgebot folgte, hat Moses seinen eigenen Weg geschlagen und das Kind nicht beschnitten. Eine Rebellion, würde man sagen (den Rabbinen zufolge hat er Angst vor Jithro). Nach der Aggadah (Erzählung) verursachte Satana in der Gestalt einer Schlange ihm eine Schwellung - wo auch immer .... -, die nur durch das Blut des Kindes geheilt werden konnte. Der Midrasch deutet alles als Ursünde und Zippora als neue Eva, die aber positiv zur Heilung des Mannes wirkte. So verstehe man Zipporas Kommentar: "Du bist mir ein Blutbräutgram", d.h. ich habe dein Leben gerettet.

 

Historisch-kritisch würde ich als Rituale der Autopferung, wobei die Mythen der Ursünde, und das Opfer Isaak eine große Rolle spielen.

 

Also: man kann und darf die Torah nicht im wörtlichen Sinne verstehen, es sei denn man sich mit der Welt der Bibel identifiziert.

 

Vale!