Jubiläum

[Der Geist]

Bundeskanzlerin Angelika Merkl und der französische Staatspräsident Francois Hollande habe sich heute in Reims getroffen um der Besiegelung der deutsch französischen Freundschaft durch Konrad Adenauer und Charles de Gaulle zu gedenken. Es war damals ein wahrhaft historischer Moment als die beiden Staatsmänner bei einer Versöhnungsmesse in der Kathedrale die "Erbfeindschaft" der beiden Nationen beendet haben.

bearbeitet 8. Juli 2012 von Der Geist

[Franciscus non papa]

es ist für mich faszinierend, wie die freundschaft dieser beiden schon damals alten männer die geschichte verändert hat.

[teofilos]

Die Resonanz auf diesen Thread ist bescheiden. Liegt vielleicht auch daran, dass hier eher wenige sind, die noch wissen, wie Erbfeindschaft sich anfühlt. Im Bild der Gesellschaft kam der Franzos' direkt hinter dem Russ'; "wer Frösche frisst, frisst auch kleine Kinder". Trotz Schulterschluss vor 50 Jahren war der Bremsweg in der Gesellschaft noch lang. Die Freundschaft zwischen Frankreich und Deutschland war ein wichtiger historischer Schritt, wenn nicht gar der Schritt zu einem geeinten Europa.

Was mich, der mit einem Bein und einem Ohr seit Jahren in und an Frankreich hängt, wundert ist das Wissen über den Freund. In vielen Gesprächen, insbesondere mit jungen Menschen, bin ich mir fast sicher, dass die Franzosen mehr über uns Wissen als umgekehrt. Ich bin beeindruckt von der Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte, beeindruckt, dass das Deutsche eine beliebte Fremdsprache geworden ist und in so manchem französischen Gemeindegremium gewählte deutsche "Ausreisser" zu finden sind.

[gouvernante]

Ich gebe zu, ich bin aktuell weniger an bloßem "Erinnern" interessiert, als viel mehr daran: was kann aus der deutsch-französischen Versöhnungsgeschichte gelernt werden, daß ein ähnlicher Prozeß mit Polen gelingt.

Ganz konkret: Französisch spreche ich fließend, mein Polnisch ist rudimentär. Kein Gedanke, ob ich mich mal kurz in den TGV nach Marseille werfen soll (da kenne ich sogar die Abfahrtszeiten auswendig), aber der nächste Flieger nach Warschau, öhm... Woran liegst?

[teofilos]

Ich gebe zu, ich bin aktuell weniger an bloßem "Erinnern" interessiert, als viel mehr daran: was kann aus der deutsch-französischen Versöhnungsgeschichte gelernt werden, daß ein ähnlicher Prozeß mit Polen gelingt.

Ganz konkret: Französisch spreche ich fließend, mein Polnisch ist rudimentär. Kein Gedanke, ob ich mich mal kurz in den TGV nach Marseille werfen soll (da kenne ich sogar die Abfahrtszeiten auswendig), aber der nächste Flieger nach Warschau, öhm... Woran liegst?

Bist zu sehr auf Flieger oder Zug fixiert und kennst die falschen Leute

[Marcellinus]

Ich gebe zu, ich bin aktuell weniger an bloßem "Erinnern" interessiert, als viel mehr daran: was kann aus der deutsch-französischen Versöhnungsgeschichte gelernt werden, daß ein ähnlicher Prozeß mit Polen gelingt.

Ganz konkret: Französisch spreche ich fließend, mein Polnisch ist rudimentär. Kein Gedanke, ob ich mich mal kurz in den TGV nach Marseille werfen soll (da kenne ich sogar die Abfahrtszeiten auswendig), aber der nächste Flieger nach Warschau, öhm... Woran liegst?

Bist zu sehr auf Flieger oder Zug fixiert und kennst die falschen Leute

Mit dem Auto nach Polen?

 

SCNR

[teofilos]

Ich gebe zu, ich bin aktuell weniger an bloßem "Erinnern" interessiert, als viel mehr daran: was kann aus der deutsch-französischen Versöhnungsgeschichte gelernt werden, daß ein ähnlicher Prozeß mit Polen gelingt.

Ganz konkret: Französisch spreche ich fließend, mein Polnisch ist rudimentär. Kein Gedanke, ob ich mich mal kurz in den TGV nach Marseille werfen soll (da kenne ich sogar die Abfahrtszeiten auswendig), aber der nächste Flieger nach Warschau, öhm... Woran liegst?

Bist zu sehr auf Flieger oder Zug fixiert und kennst die falschen Leute

Mit dem Auto nach Polen?

 

SCNR

Die Klischees sind weiter nach Osten gewandert.

Und es reicht, wenn Gouvi es verstanden hat.

[Marcellinus]

Ich gebe zu, ich bin aktuell weniger an bloßem "Erinnern" interessiert, als viel mehr daran: was kann aus der deutsch-französischen Versöhnungsgeschichte gelernt werden, daß ein ähnlicher Prozeß mit Polen gelingt.

Ganz konkret: Französisch spreche ich fließend, mein Polnisch ist rudimentär. Kein Gedanke, ob ich mich mal kurz in den TGV nach Marseille werfen soll (da kenne ich sogar die Abfahrtszeiten auswendig), aber der nächste Flieger nach Warschau, öhm... Woran liegst?

Bist zu sehr auf Flieger oder Zug fixiert und kennst die falschen Leute

Mit dem Auto nach Polen?

 

SCNR

Die Klischees sind weiter nach Osten gewandert.

Und es reicht, wenn Gouvi es verstanden hat.

OK, ich wollte das auch nicht vertiefen. Ich habe mich während meines Studiums mit den letzten 1000 Jahren deutsch-polnischer Geschichte beschäftigt, und ähnlich wie unser Verhältnis zu Frankreich gab es da eben nicht nur Schatten, sondern auch Licht. Ich habe den Eindruck, auch das ist auf einem guten Weg, wenn auch auf andere Art und Weise wie im Westen.

[Juana]

Ich gebe zu, ich bin aktuell weniger an bloßem "Erinnern" interessiert, als viel mehr daran: was kann aus der deutsch-französischen Versöhnungsgeschichte gelernt werden, daß ein ähnlicher Prozeß mit Polen gelingt.

Ganz konkret: Französisch spreche ich fließend, mein Polnisch ist rudimentär. Kein Gedanke, ob ich mich mal kurz in den TGV nach Marseille werfen soll (da kenne ich sogar die Abfahrtszeiten auswendig), aber der nächste Flieger nach Warschau, öhm... Woran liegst?

 

Polnisch ist viel schwerer zu lernen. Allein für die Aussprache habe ich zwei Jahre gebraucht.

 

Ansonsten kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die meisten Polen den Deutschen gegenüber freundlich und aufgeschlossen sind. Ich bin in das Interesse an Polen "hineingewachsen", weil ich lange Zeit in einer polnischen Gemeinde in D in die Kirche gegangen bin. Als ich dann zum ersten Mal in Polen war, bin ich einfach davon ausgegangen, dass das - trotz meiner rudimentärer Kenntnisse der komplexen Sprache - gut gehen wird. So war es dann auch. Die Leute waren freundlich, viele sprachen deutsch oder englisch, und ein bisschen polnisch konnte ich auch.

 

In Frankreich war ich nur einmal, als Kind. Kindern gegenüber war man damals dort freundlich, ist mit unseren Versuchen, französisch zu lernen und zu sprechen, wohlwollend umgegangen. Das ist viele Jahrzehnte her, und damals gab es noch erwachsenen Deutschen gegenüber hin und wieder Vorbehalte. Das hat sich vermutlich ausgewachsen. Die französischen Kinder, mit denen wir in Kontakt kamen, waren jedenfalls unbefangen.

[gouvernante]

Damit kein Mißverständnis entsteht: ich habe etliche Freunde in Polen (die sich nicht an meiner miserablen Grammatik und Aussprache stören), in den großen Städten (Kraków, Łódź) und auf dem Land (in der Gegend von Ełk), die ich auch immer mal wieder besuche... aber: die "Leichtigkeitkeit" fehlt (mir fällt gerade kein besserer Ausdruck ein).

[Marcellinus]

Damit kein Mißverständnis entsteht: ich habe etliche Freunde in Polen (die sich nicht an meiner miserablen Grammatik und Aussprache stören), in den großen Städten (Kraków, Łódź) und auf dem Land (in der Gegend von Ełk), die ich auch immer mal wieder besuche... aber: die "Leichtigkeitkeit" fehlt (mir fällt gerade kein besserer Ausdruck ein).

Die deutsch-polnischen Beziehungen, da, wo sie gut waren, sind selten über die Sprache gegangen. Ich denke, kaum jemand behauptet, Polnisch sei eine besonders elegante Sprache. Von deutscher Seite aus war es meistens Begeisterung für den polnischen Wunsch nach Freiheit, im 19. Jh. ebenso wie im 20..

[teofilos]

Ich gebe zu, ich bin aktuell weniger an bloßem "Erinnern" interessiert, als viel mehr daran: was kann aus der deutsch-französischen Versöhnungsgeschichte gelernt werden, daß ein ähnlicher Prozeß mit Polen gelingt.

Ganz konkret: Französisch spreche ich fließend, mein Polnisch ist rudimentär. Kein Gedanke, ob ich mich mal kurz in den TGV nach Marseille werfen soll (da kenne ich sogar die Abfahrtszeiten auswendig), aber der nächste Flieger nach Warschau, öhm... Woran liegst?

 

Polnisch ist viel schwerer zu lernen. Allein für die Aussprache habe ich zwei Jahre gebraucht.

 

Ansonsten kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die meisten Polen den Deutschen gegenüber freundlich und aufgeschlossen sind. Ich bin in das Interesse an Polen "hineingewachsen", weil ich lange Zeit in einer polnischen Gemeinde in D in die Kirche gegangen bin. Als ich dann zum ersten Mal in Polen war, bin ich einfach davon ausgegangen, dass das - trotz meiner rudimentärer Kenntnisse der komplexen Sprache - gut gehen wird. So war es dann auch. Die Leute waren freundlich, viele sprachen deutsch oder englisch, und ein bisschen polnisch konnte ich auch.

 

In Frankreich war ich nur einmal, als Kind. Kindern gegenüber war man damals dort freundlich, ist mit unseren Versuchen, französisch zu lernen und zu sprechen, wohlwollend umgegangen. Das ist viele Jahrzehnte her, und damals gab es noch erwachsenen Deutschen gegenüber hin und wieder Vorbehalte. Das hat sich vermutlich ausgewachsen. Die französischen Kinder, mit denen wir in Kontakt kamen, waren jedenfalls unbefangen.

In meinen bevorzugten Frankreichregionen ist diese Unbefangenheit auch bei den Erwachsenen zu finden. Ein paar Brocken Deutsch sind immer drin und keiner kriegt einen roten Kopf, wenn es mal nicht so stimmt. Beliebte Übung an Supermarktkassen: Preise auf Deutsch sagen ... super schwer. Ach ich freue mich schon auf meinen Metzger, der zu mir immer "schmeck" sagt, wenn ich eine Wurst probieren soll.

Auch stimmt es nicht mehr, dass die Elsässer (obwohl sie Deutsch können) mit Deutschen boshafterweise nur französisch sprechen.

[teofilos]

Damit kein Mißverständnis entsteht: ich habe etliche Freunde in Polen (die sich nicht an meiner miserablen Grammatik und Aussprache stören), in den großen Städten (Kraków, Łódź) und auf dem Land (in der Gegend von Ełk), die ich auch immer mal wieder besuche... aber: die "Leichtigkeitkeit" fehlt (mir fällt gerade kein besserer Ausdruck ein).

Was solls? Ich kann nach den vielen Freundschaftsjahren immer noch kein Parkettfranzösisch. Von Schreiben ganz zu schweigen. Mir reicht es, dass ich einen Wortschatz habe, der wenig in Wörterbüchern zu finden ist aber überlebensnotwendig. Und mir reicht es, dass ich in Gesprächen Witze verstehe, die in die zweite Assoziationsebene gehen ...

[Juana]

Damit kein Mißverständnis entsteht: ich habe etliche Freunde in Polen (die sich nicht an meiner miserablen Grammatik und Aussprache stören), in den großen Städten (Kraków, Łódź) und auf dem Land (in der Gegend von Ełk), die ich auch immer mal wieder besuche... aber: die "Leichtigkeitkeit" fehlt (mir fällt gerade kein besserer Ausdruck ein).

 

Nach meiner Erfahrung war es oft ich selbst, der die Leichtigkeit im Umgang mit Leuten aus Polen fehlte. Vielleicht, weil mein Schwiegervater, der Pole war, lange Zeit in einem KZ eingesperrt war und nur mit knapper Not überlebte. Da ist man nicht unbefangen.

 

Was mir geholfen hat, war die Leichtigkeit, mit der Leute aus Polen auf mich zugegangen sind in der polnischen kath. Gemeinde in Deutschland. Auch diese Menschen hatten oft schlimme Erfahrungen hinter sich, aber sie waren bereit, in der Gegenwart mit mir Gemeinde zu leben.

 

Dabei habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass höflicher Umgang miteinander im ehemaligen Ostblock manchmal anders zum Ausdruck kommt als bei uns. So ist es z. B. möglicherweise ein Zeichen für Respekt, wenn ein Fremder nicht gleich angelächelt wird, sobald man ein Gespräch beginnt. Gerade bei Leuten, die man näher kennenlernt, ergibt sich nach meiner Erfahrung im Lauf der Zeit Gelegenheit, (katholische) Lebensfreude unbeschwert zu teilen.

[rince]

Ich finde wunderbar, mit der Sebstverständlichkeit aufgewachsen zu sein, dass Frankreich/Franzosen Nachbarn und Freunde sind, nicht "Erbfeinde"

 

In der Schule war ich auf einem bilingualem Gymnasium, Französisch war dort in vielen Fächern Unterrichtssprache.

 

Und seit 10 Jahren lebe und arbeite ich in einer Grenzregion zu Frankreich, um die es ja diverse Aussetzungen gegeben hat: Dem Elsass. Viele Ortsnamen und Inschriften zeugen ja von der wechselvollen Geschichte der Region. Und heute? Heute leben viele Deutsche in Frankreich, viele Franzosen arbeiten in Deutschland (oder in der Schweiz, genau wie viele Deutsche).

 

Ich bin froh über dieses, wie ich heute weiss, nicht immer selbstverständliche Zusammenleben im Dreiländereck.

[Juana]

Ich finde wunderbar, mit der Sebstverständlichkeit aufgewachsen zu sein, dass Frankreich/Franzosen Nachbarn und Freunde sind, nicht "Erbfeinde"

 

In der Schule war ich auf einem bilingualem Gymnasium, Französisch war dort in vielen Fächern Unterrichtssprache.

 

Und seit 10 Jahren lebe und arbeite ich in einer Grenzregion zu Frankreich, um die es ja diverse Aussetzungen gegeben hat: Dem Elsass. Viele Ortsnamen und Inschriften zeugen ja von der wechselvollen Geschichte der Region. Und heute? Heute leben viele Deutsche in Frankreich, viele Franzosen arbeiten in Deutschland (oder in der Schweiz, genau wie viele Deutsche).

 

Ich bin froh über dieses, wie ich heute weiss, nicht immer selbstverständliche Zusammenleben im Dreiländereck.

 

Volle Zustimmung.

 

Was mich in jüngster Zeit manchmal irritiert, ist die Tatsache, dass die deutsch-französische Freundschaft immer mal wieder von außen, leider aber auch von manchen deutschen oder französischen Politikern vor allem unter wirtschaftlichen Aspekten betrachtet wird. Da spielt es keine Rolle, wie wichtig dieser Frieden zwischen den beiden Nationen für Europa war und ist, es wird nur noch nach Kosten und Nutzen für die Wirtschaft bewertet. Das ist schade.

[mn1217]

Ich gebe zu, ich bin aktuell weniger an bloßem "Erinnern" interessiert, als viel mehr daran: was kann aus der deutsch-französischen Versöhnungsgeschichte gelernt werden, daß ein ähnlicher Prozeß mit Polen gelingt.

Ganz konkret: Französisch spreche ich fließend, mein Polnisch ist rudimentär. Kein Gedanke, ob ich mich mal kurz in den TGV nach Marseille werfen soll (da kenne ich sogar die Abfahrtszeiten auswendig), aber der nächste Flieger nach Warschau, öhm... Woran liegst?

An deinem Wohnort?

[mn1217]

Das ist eines der Dinge, die mich behaupten lässt, dass es Wunder gibt.

Denn das Frankreich und Deutschalnd nach DER Geschichte sich so schnell versöhnen, war ein Wunder.

Sicher wurde da auf gemeinsame Wurzeln zurückgegriffen, aber Karl der Große war ja damals auch schon über 1000 Jahre her.

[Elima]

Das ist eines der Dinge, die mich behaupten lässt, dass es Wunder gibt.

Denn das Frankreich und Deutschalnd nach DER Geschichte sich so schnell versöhnen, war ein Wunder.

Sicher wurde da auf gemeinsame Wurzeln zurückgegriffen, aber Karl der Große war ja damals auch schon über 1000 Jahre her.

Die Franzosen, die ich kenne, sehen nicht "die Erbfeindschaft" zwischen Deutschen und Franzosen, die hier immer wieder betont wurde. Frankreich kenne nur einen Erbfeind, das sei England, wird immer wieder hervorgehoben. Trotzdem war natürlich die Aussöhnung nach dem 2. Weltkrieg nicht leicht, aber das war es bei anderen Ländern auch nicht. In den Niederlanden oder auch in Norwegen habe ich viel mehr Ablehnung erlebt (obwohl ich ja in der fraglichen Zeit noch ein Kind war).

[Marcellinus]

Das ist eines der Dinge, die mich behaupten lässt, dass es Wunder gibt.

Denn das Frankreich und Deutschalnd nach DER Geschichte sich so schnell versöhnen, war ein Wunder.

Sicher wurde da auf gemeinsame Wurzeln zurückgegriffen, aber Karl der Große war ja damals auch schon über 1000 Jahre her.

Noch vor dem ersten Weltkrieg war Französisch die erste Fremdsprache (wenn man mal Griechisch und Latein außen vor läßt). Die "Erbfeindschaft" war noch keine 100 Jahre alt und wesentlich eine Frucht des Nationalismus.

[teofilos]

Das ist eines der Dinge, die mich behaupten lässt, dass es Wunder gibt.

Denn das Frankreich und Deutschalnd nach DER Geschichte sich so schnell versöhnen, war ein Wunder.

Sicher wurde da auf gemeinsame Wurzeln zurückgegriffen, aber Karl der Große war ja damals auch schon über 1000 Jahre her.

Noch vor dem ersten Weltkrieg war Französisch die erste Fremdsprache (wenn man mal Griechisch und Latein außen vor läßt). Die "Erbfeindschaft" war noch keine 100 Jahre alt und wesentlich eine Frucht des Nationalismus.

Wenn man Heine und seine Zeitgenossen liest, dürfte es schon was länger als 100 Jahre sein.

[Elima]

Das ist eines der Dinge, die mich behaupten lässt, dass es Wunder gibt.

Denn das Frankreich und Deutschalnd nach DER Geschichte sich so schnell versöhnen, war ein Wunder.

Sicher wurde da auf gemeinsame Wurzeln zurückgegriffen, aber Karl der Große war ja damals auch schon über 1000 Jahre her.

Noch vor dem ersten Weltkrieg war Französisch die erste Fremdsprache (wenn man mal Griechisch und Latein außen vor läßt). Die "Erbfeindschaft" war noch keine 100 Jahre alt und wesentlich eine Frucht des Nationalismus.

Wenn man Heine und seine Zeitgenossen liest, dürfte es schon was länger als 100 Jahre sein.

Aber für Franzosen ist die Feindschaft mit England eben sehr viel älter.

[Marcellinus]

Das ist eines der Dinge, die mich behaupten lässt, dass es Wunder gibt.

Denn das Frankreich und Deutschalnd nach DER Geschichte sich so schnell versöhnen, war ein Wunder.

Sicher wurde da auf gemeinsame Wurzeln zurückgegriffen, aber Karl der Große war ja damals auch schon über 1000 Jahre her.

Noch vor dem ersten Weltkrieg war Französisch die erste Fremdsprache (wenn man mal Griechisch und Latein außen vor läßt). Die "Erbfeindschaft" war noch keine 100 Jahre alt und wesentlich eine Frucht des Nationalismus.

Wenn man Heine und seine Zeitgenossen liest, dürfte es schon was länger als 100 Jahre sein.

Aber für Franzosen ist die Feindschaft mit England eben sehr viel älter.

Es war der beginnende Nationalismus, der als Klassenkampf des (deutschen) Bürgertums gegen den französisch sprechenden Adel begann, "deutsche Kultur" gegen "welsche Zivilisation", kultivierte Innerlichkeit gegen affektierte Äußerlichkeit. Man könnte die Liste der gegenseitigen Vorurteile beliebig verlängern. Aus dem Klassengegensatz wurde mit dem Kampf gegen Napoleon ein Gegensatz der Nationen, zementiert in der durch "Blut und Eisen" geschaffenen deutschen Einheit unter Bismarck, dann in zwei Weltkriegen.

[Wiebke]

Was mich, der mit einem Bein und einem Ohr seit Jahren in und an Frankreich hängt, wundert ist das Wissen über den Freund. In vielen Gesprächen, insbesondere mit jungen Menschen, bin ich mir fast sicher, dass die Franzosen mehr über uns Wissen als umgekehrt.

Mit was für Französen verkehrst du denn so?

 

Nee, ehrlich, ich wüsste nicht, was den Durchschnitt der Franzosen an Deutschland interessiert. Von Wissen keine Spur. Das Wohlwollen ist da, okay, aber damit hat sich's dann auch. "Und wie war das da noch im Amazonas?" Nicht dass Deutsche mehr Ahnung von Frankreich hätten, das ist klar.

 

Vielleicht ist es ja im grenznahen Bereich etwas anders, aber meine Erfahrung ist, dass es für viele Franzosen nichts Langweiligeres als Deutschland gibt. Damit will ich gar nichts an der Aussöhnung schlecht machen, im Gegenteil ist es ja fast schon ein Wunder, beim früheren Erbfeind Langeweile zu empfinden. Aber deine Beschreibung kann ich überhaupt nicht bestätigen.

[Melancholy]

Geboren und aufgewachsen mit der Nationalité sarroise muss ich ehrlich gestehen, dass ich heute noch nicht sicher bin, wo ich hingehöre: ins "Reich" (=Deutschland) oder doch zur "grande nation"? Wenn ich - oft mehrmals am Tag - nach Frankreich fahre (5 Autominuten entfernt) spreche ich nicht nur ganz selbstverständlich französisch, sondern denke auch in dieser Sprache ohne dass es mir bewusst wird.

Nein, das ist keine besondere Leistung, es ist (für meine Generation) einfach ein gutes Gefühl (und natürlich auch ein bisschen Stolz), bereits Europäer gewesen zu sein, als noch niemand an ein vereintes Europa zu denken wagte.

Unsere Eltern und Großeltern haben sich entgegen dem Willen von Konrad Adenauer für die Zugehörigkeit zu Deutschland entschieden...