1. Niederrheinischer kath.de-Treff

[Matti]

um welches posting von volker geht es denn hier (quelle?)

 

danke, matti

[Cano]

Es geht um die folgende Passage in einem Posting von Volker:

 

• »Ganz Mensch und ganz Gott" ist vor allem eines: ganz blödsinnig. Tatsächlich, man wundert sich kaum noch, dass Menschen sich lieber haben umbringen lassen, als dieses zu glauben - lieber auf den Füßen stehend sterben als auf den Knien glaubend leben.«
  

 

Im Zusammenhang kannst Du alles im Thread "Wozu Trinität?" nachlesen.

[Lissie]

Ich glaub, ich verzichte lieber auf dieses Treffen. Bei derartiger Gotteskriegerschaft vergeht einem wirklich die Lust.

 

 

 

Ich finde die von Volker zitierte Textpassage übrigens gar nicht so übel. Man muß sie nur verstehen wollen. (Das KANN ein Gläubiger natürlich nicht. )

[sylle]

Auch wenn mein Statement hier überflüssig ist, da ich ja sowieso mit lissie gekommen wäre, möchte ich auch noch mal bekräftigen, daß ich absage.

 

Ellwangen hat mir in dieser Hinsicht schon gereicht (danke, Martin ), mit dem Vorspiel zu diesem Treffen hat sich mein Interesse an "gemischten" Treffen vollends gelegt.

 

Sylle

[Lissie]

Nachtrag: Ich halte wenig von Treffen, auf denen veraussichtlich keine Meinungsfreiheit herrscht - oder diese durch "heilige" Empfindlichkeiten unterdrückt werden soll. Wer nicht damit leben kann, daß andere Teile seines Glaubens abstrus finden, der  ist um seinen Glauben wirklich nicht zu beneiden.

[Cano]

Wie soll ich das jetzt verstehen?

 

Lissie: "Ich glaub, ich verzichte lieber auf dieses Treffen. Bei derartiger Gotteskriegerschaft vergeht einem wirklich die Lust."

 

Das ist noch keine definitive Absage.

 

Sylle: " ... möchte ich auch noch mal bekräftigen, daß ich absage."

 

Das ist eine definitive Absage.

 

Ich will Euch beiden mal was sagen, Lissie und Sylle:

 

Ich hatte hinsichtlich des bevorstehenden Treffens kein gutes Gefühl. Das konnte ich aber solange locker wegstecken, wie ich mit Eurer Teilnahme rechnen konnte. Falls es sich bei Euren oben zitierten Äußerungen um eine definitve Absage handelt, sage ich ebenfalls ab.

 

Ich bitte um eine unmißverständliche Erklärung.

 

Cano

[ThomasB.]

Also gleich bring ich Euch die Förmchen. Nicht, daß ich dafür bekannt wäre, der Logik die höchste Priorität einzuräumen, meine herzallerliebsten Damen: aber warum ihr jetzt zu Hause bleibt, weil Echo, der Eurer Meinung nach der Meinungsfreiheit im Wege steht (finde das auch etwas überzogen, Peter) NICHT kommt, mag der liebe Himmel wissen.

 

Und was Ellwangen angeht: also ich fand's nett.

[Franciscus non papa]

hallo sylle - hallo lissie,

 

soweit ich es bisher übersehen kann, haben die meisten hier durchaus respekt vor den (glaubens-)überzeugungen anderer. dass das eine oder andere mal eine äusserung den anderen verletzt, lässt sich wohl nicht vermeiden. man sollte aber auch klarstellen können: 1. wenn man sich verletzt fühlt, 2. dass man den anderen nicht verletzen will.

 

ich kann romeos verletztheit in einer gewissen weise nachvollziehen, andererseits weiss ich ja, von wem die äusserung kommt :-) bei dem antichristlichen sendungsbewusstsein volkers (ich will es mal vorsichtig ausdrücken, damit ich nicht auch noch porzellan zerschlage) bin ich über solche sätze nicht weiter verwundert.

 

ich kann sicher auch im namen wattoos und stefan mellentins sagen, dass wir uns auf euch freuen und es bedauern würden, wenn ihr nicht da wäret.

 

an anderer stelle habe ich schon mal gesagt, dass ich manchmal den eindruck habe, dass es mit dem einen oder anderen aus der fraktion der AA's bisweilen mehr gemeinsamkeiten zu geben scheint, als mit einigen hardlinern auf seiten der christen - umgekehrt gilt es natürlich auch.

 

also sylle und lissie, wenn es euch irgendwann zu fromm wird *grins* dann vertraut euch ruhig uns an, wir werden euch trösten.

 

liebe grüsse

 

 

franz

[ThomasB.]

Ach Kinder, was ichj noch sagen wollte: man kann sich mit so einem Treffen natürlich auch selber je nach Erwartungshaltung einen Klotz ans Bein binden.

 

Ich bin nicht der Meinung, daß so etwas unbedingt dazu dient, die hier ausgetragenen Auseinandersetzungen auf persönlicher Ebene fortzusetzen. Was kann denn eigentlich passieren? Entweder man findet (falls man die Leute noch nicht kennt) seinen Eindruck aus dem Forum bestätigt, oder man wird positiv oder negativ überrascht. Wenn es eine positive Überraschung ist, könnte das der Atmosphäre im Forum dienen, wenn es eine negative ist, setzt man sich bei dem großen Kreis, der sich da trifft, eben woanders hin.

 

Und wenn man seine Vorurteile bestätigt findet, hat sich nix geändert.

 

Von den bisherigen Treffen kann ich sagen, daß ich sie als sehr positiv empfunden habe und mich mit jedem und jeder (egal aus welchem "Lager"), die da kennengelernt habe, mit Freuden wieder an einen Tisch setzen würde.

[Lissie]

So leid es mir um die vielen liebenswerten Zeilnehmer tut - ich hab wirklich keine Lust auf Treffen, bei denen es wegen ungerechtfertigten Glaubensansprüchen ("weil MIR mein Gott heilig ist, darf ihn auch keiner blödsinnig finden") zu unangenehmen Spannungen kommt.  Dazu ist mir meine (seltene) Freizeit zu schade.

 

Aber ich hab eine nette Alternative - Cano und Franz, pm geht an Euch.

[Cano]

>> Von den bisherigen Treffen kann ich sagen, daß ich sie als sehr positiv empfunden habe und mich mit jedem und jeder (egal aus welchem "Lager", die da kennengelernt habe, mit Freuden wieder an einen Tisch setzen würde. << (Thomas B.)

 

Kann ich auch sagen, Thomas.

 

Bislang hat allerdings noch niemand unmittelbar vor einem Treffen einen Eklat provoziert.

 

Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Von Volker wird verlangt, daß er sich für etwas entschuldigt, das seiner Überzeugung entspricht. Das kann doch nicht gutgehen!

[sylle]

Danke, lieber Franz-Josef, für Deine aufmunternden Worte. Da die Distanz zwischen Euch und uns aber nicht soo unüberbrückbar ist, läßt sich sicher in Bälde etwas anderes arrangieren.

 

@ Thomas:

Du magst ja recht haben, was die Erfahrungen der einzelnen untereinander betrifft.

Daß Ellwangen auch positive Seiten hatte, ist ja auch richtig, das, was mir jedoch jetzt ins Gedächtnis gesprungen ist, ist die Erinnerung an den Sonntag morgen und die tagelange Nachdiskussion hier im Forum. Die entsprechenden Threads herauszusuchen bin ich jetzt zu faul...

Da es jetzt schon wieder mit derselben Leier losgeht, steht mein Entschluß, mich nicht mehr bei öffentlich ausgeschrieben  Treffen mit vermeintlich gemeinsamem Programm anzumelden und die Menschen aus dem Forum, die sich von meiner Meinung und meinem Lebensstil nicht angegriffen fühlen, auf anderem Wege kennenzulernen oder wiederzutreffen.

[Cano]

Sieht so aus, als könnte Ralf jetzt einen kleineren Tisch im "Schiffchen" bestellen.

 

Man könnte es aber auch bei dem größeren belassen. Dann hat jeder mehr Platz.

[Echo Romeo]

Leute,

 

ich sag’ ganz klar: Verzichtet lieber in aller Freiheit und aller Freude auf mich.

 

Ich kenne Leute, die wirklich ihren letzten Blutstropfen für das Evangelium einsetzen. Es sind – wenn ich auch einige seit einiger Zeit nicht mehr gesehen habe – die ich sehr liebe und sehr schätze.

 

Es ist für mich eine ganz einfache Gewissensfrage, kein Groll, kein Unmut und kein Beleidigtsein. Volker hat nur schlicht überzogen – seine Selbstherrlichkeit und seine Selbstgerechtigkeit. Ich kann mich mit ihm so nicht an einen Tisch setzen … und mittlerweile will ich es auch nicht mehr. Es tut mir natürlich leid, Lissie, wenn du darauf deine Teilnahme zurückziehen wolltest - ich habe mich sehr auf euch gefreut.

 

Und es geht natürlich nicht darum, dass jemand meinen Gott, beziehungsweise meinen Glauben blödsinnig findet. Das ist mir klar. Es geht darum, dass eine Grenze übertreten wurde.

 

Bitte verteile jetzt keine »liebenswert«-Etiketten. Das macht die Sache für mich nicht einfacher. Ich habe gesagt, ich komme zum Treffen … und hoffe, dass Volker die Sache noch klarstellt. Als Christ bin ich bereit, meinen Glauben zur Frage zu stellen.

 

Ich muss mich und meine Freunde nur nicht ständig abwatschen lassen. Dann ist es gut, ohne Groll einfach mal die Konsquenzen zu ziehen. Lasst mich das bitte tun.

[Wattoo]

Ich fände es SEHR schade wenn auch nur eine Person der Teilnehmerliste fehlen würde!

[Franciscus non papa]

hallo echor romeo,

 

könntest du es nicht auch so sehen?

 

volker sieht nun mal gewisse dinge, die wir gemeinsam glauben als blödsinn an. er hat dies sicher nicht geschrieben um einen hier zu beleidigen, aber er gibt klar zu erkennen, dass er halt das christentum für unfug hält. dies ist sein gutes recht - auch wenn es uns wehtun kann.

 

dass er in der formulierung nicht so ganz glücklich war - sie ihm doch verziehen.

 

wenn du ihn nun einfach so in einer kneipe treffen würdest, dann hättest du sicher kein problem damit, mit ihm zu reden - warum dann nun auf dem treffen?

 

jesus hat auch mit seinen gegnern zusammen an einem tisch gesessen - sonst wären einige begebenheiten in den evangelien gar nicht zustande gekommen.

 

du musst gar nicht "den letzten blutstropfen" riskieren - einfach nur über deinen schatten springen.

 

(ansonsten: machs wie ich - ich lese die beiträge volkers meist gar nicht - ich weiss ohnehin nach denen, die ich gelesen habe, ziemlich was drinsteht :-)

[Cano]

Mir ist die Lust an einem Treffen, das unter derartigen Vorzeichen steht, gründlich vergangen. Für meine Person sage ich deshalb die Teilnahme ab.

 

Sollte meine Frau, mit der ich mich momentan nicht besprechen kann, das dringende Bedürfnis verspüren, in Düsseldorf dabei zu sein, könnte sich mein Sinn noch wandeln.

 

Falls ich im Laufe des heutigen Abends nichts von einem Sinneswandel berichte, ist Düsseldorf für den kommenden Samstag von meiner To-Do-Liste gestrichen.

 

Rein vorsorglich wünsche ich jetzt schon allen "Düsseldorfern" ein angenehmes Beisammensein.

 

Cano

[Erich]

Liebe Leute,

 

ich hab meinen Wagen schon voll mit Holz für die Scheiterhaufen gepackt!! Das will ich nicht umsonst gesammelt und eingeladen haben!! Also Bitte!

[Matti]

>>Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Von Volker wird verlangt, daß er sich für etwas entschuldigt, das seiner Überzeugung entspricht. Das kann doch nicht gutgehen!<< cano

 

hallo cano, hallo alle,

 

mein eindruck war eher, dass es um volkers stil und seine wortwahl geht.  eine überzeugung kann ich auch ausdrücken, ohne beleidigende worte zu gebrauchen und damit möglicherweise die religiösen gefühle anderer zu verletzen

 

befremdlich finde ich jedoch, wie dies jetzt hier hochgekocht wird. sieht fast so aus, als sei dieser anlass leuten beider "seiten"  willkommen, "gräben" tieferzureissen.

 

ich bin zwar nicht oft hier und auch noch nicht lange dabei, aber ich finde es sehr schade, dass die möglichkeit des persönlichen kennenlernens und damit auch die chance mal den ein oder anderen vorbehalt zu hinterfragen jetzt so in frage gestellt wird

"mit gutem willen" und akzeptanz der andersdenkenden auf beiden seiten sollte reale begegnung eigentlich möglich sein.

 

grüße, matti

 

nachsatz an cano: ich hoff auf den positiven einfluss deiner frau und den gemeinsamen samstag in ddorf ;-))

[Volker]

Angesichts eines anstehenden Klosterbesuches, also einem Bau, der der Ehre Gottes dient, hielte ich es für mehr als angebracht, von Volker eine Entschuldigung zu lesen, und zwar eine solche, die wir Katholik n hier auch als ehrlich empfinden. Im Falle einer Nichtentschuldigung behalte ich mir das Recht vor, Dich, Volker, nicht in das Kloster zu lassen. Ich habe auch kein Problem, das vor Ort zu klären.

 

Lieber Ralf!

 

Ich habe keine Probleme damit, das Kloster nicht zu besuchen und akzeptiere Deine Ausladung und hoffe, sie beschränkt sich auf den Klosterbesuch.

 

Was eine Entschuldigung angeht, bin ich unentschlossen, vor allem, weil Du nicht gesagt hast, wofür ich mich entschuldigen soll. Wenn Cano recht hat, und es bezog sich auf meine Äußerung zur Trinität, dann sehe ich das als eine Meinungsäußerung an, die ich auch noch ausführlich begründet habe. Da ich keinen Anlaß sehe, meine Begründung für ungültig zu erklären (mangels Gegenargumenten) kann sich Deine Ausladung nur auf die Schärfe und Polemik beziehen. Da hast Du jedes Recht dazu, diese als überzogen anzusehen. Das es Polemik war habe ich in dem Thread auch schon zugegeben. Offensichtlich habe ich die Wirkung unterschätzt und bei Dir Gefühle verletzt, die ich nicht verletzen wollte.

 

Mich wundert allerdings, wie ich Dich verletzen konnte, wo Du Doch bereits mehrfach versichert hast, meine Postings nicht mehr zu lesen? Die Schärfe war gegen Robert gerichtet, der auch vor Polemik in keinster Weise zurückschreckt, auch nicht vor ehrverletzenden (wie z. B. der Unterstellung, ich würde Leute wie ihn ohne mit der Wimper zu zucken nach Dachau, sprich in ein Vernichtungslager, schicken - im selben Thread zu finden, als Erwiderung auf meine Polemik). Das es versehentlich Dich treffen würde, der Du meine Postings nicht liest, habe ich bedauerlicherweise nicht vorhersehen können, und dafür muss ich mich nun wirklich entschuldigen!

 

Es tut mir leid, in Dir den Falschen getroffen zu haben mit einer überspitzten Bemerkung. Ich wollte Dich weder beleidigen noch Deine religiösen Gefühle verletzen, das ist ganz und gar unabsichtlich geschehen, als ich auf den groben Klotz Robert einen groben Keil gesetzt habe. Gegenüber Robert sehe ich auch keinen Grund, da mein Bedauern auszudrücken, insofern wirst Du eine Entschuldigung von mir auch nicht akzeptieren, was ich verstehe. Und daher wiederum akzeptiere ich die Ausladung.

 

P.S.: Würdest Du Robert auch nur unter der Bedingung einer Entschuldigung akzeptieren oder gilt das nur für mich, wegen besonderer Animositäten mir gegenüber? Wenn Du die Frage als ungehörig ansiehst, dann ignoriere sie bitte einfach!

[ThomasB.]

>>Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Von Volker wird verlangt, daß er sich für etwas entschuldigt,

 das seiner Überzeugung entspricht. Das kann doch nicht gutgehen!<< cano

 

Ähem, Cano, wenn derjenige, der das verlangt, nicht kommt, kann ich da noch keine unerträgliche Belastung des Treffens erkenne - außer daß ich das bedauere und wir ein Gesprächsthema mehr haben.

 

Im übrigen schließe ich mich Matti an.

 

Und für wetterfeste Pazifisten sei berichtet, daß am Samstag auf der Kö (ich glaube um 15.30) eine Friedensdemo mit anschließender Lichterkette stattfindet.

[Echo Romeo]

Ihr dürft die Dinge nicht ganz durcheinanderwerfen, Leute.

 

Ich habe nichts dagegen – um das zu wiederholen, dass Volker Fundamentalkritik gegen das Christentum übt; aber ich habe seinen Beitrag, die ich mehrfach zitierte, als eine grobe, beleidigende Respektlosigkeit gelesen. Es reicht mir nicht, die Aussage als polemische Überspitzung hinzunehmen. Vielleicht – habe aber auch ich etwas hineininterpretiert?

 

Jeder darf seine Meinung sagen, und einige dürfen sogar beleidigen. Bloß – mit den notorischen Pöblern würde ich mich auch nicht treffen. Es wäre mir ein leichtes, aus den regelmäßigen TeilnehmenInnen des Forums – christlich oder nicht, die Frage ist da zweitrangig – eine Liste der Leute zusammenzustellen, mit denen ich mich nicht treffen würde. (Von diesen Leuten steht jedoch niemand auf der Düsseldorf-Liste.) Die Respektlosigkeit trifft mich ja nicht, wenn sie von jemandem kommt, dessen Ansicht mir nicht wichtig wäre.

 

Wenn es hilft, würde ich mich gerne am Rande des Treffens mit dir, Volkert, verständigen. Es wäre aber nett, wenn du das Gespräch suchtest. Vielleicht klären wir das ja doch noch.

 

Dass meine Absage für den Abend soviel Staub aufgewirbelt hat, tut mir leid. Das wollte ich nicht. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass der Staub wohl vorher schon dagewesen sein muss.

 

(Geändert von Echo Romeo um 13:14 - 30.Januar.2003)

[Volker]

Noch eine Anmerkung:

 

Es tut mir vor allem leid, dass jetzt um meine Person so ein Wirbel veranstaltet wird. Das halte ich nicht für angemessen. Ich halte es auch nicht für angemessen, wenn jemand deswegen seine Teilnahme an dem Treffen absagt. Und um meinetwillen halte ich es erst recht für überzogen.

 

Warum sollte mich jemand für so wichtig nehmen, wegen meiner Person oder wegen einer Animosität zwischen Ralf und mir sich das Treffen vermiesen zu lassen? Wenn das wirklich ein Grund wäre, würde ich lieber auf die Teilnahme verzichten. Besser ich als jemand wie Cano oder Lissie oder Ralf oder Peter oder wer immer sich sonst noch betroffen fühlt.

 

Vor allem ging es nur um den Klosterbesuch, wenn ich Ralf richtig verstanden habe. Da ist es erst recht unverständlich - nicht einmal ich würde deswegen meine Teilnahme absagen. Warum sollte dann jemand von Euch das tun?

 

Wenn Ralf sich über mich ärgert, ist das sein gutes Recht, denn er hat einen (mindestens einen) guten Grund dazu. Ich finde seine Reaktion menschlich verständlich und kann ihm deswegen keine Vorwürfe machen. Warum sollte es also jemand anders tun? Nochmal: Ich finde Ralfs Haltung akzeptabel und hoffe, bei allen Meinungsverschiedenheiten, die uns sonst plagt, könnt Ihr Euch wenigstens diesmal meiner Meinung anschließen. Vielleicht ausnahmsweise, ich hoffe, dies ist nicht zuviel verlangt. Immerhin sind sogar Ralf und ich uns in dieser Hinsicht einig, dass ich seine Haltung akzepabel und verständlich finde, da müsste Euch das doch eigentlich auch möglich sein ...

 

Mich würde nur eines ärgern: Wenn irgendjemand von Euch meinetwegen seine Teilnahme absagt. Ich habe mich auf jeden einzelnen von Euch bereits gefreut und möchte keinen von Euch missen - Ralf ausdrücklich eingeschlossen.

[Tifs]

Och Maaaaaaaaannnoooo!

Ich hab mich schon soooo auf Euch alle gefreut, Mönsch, sylle, lissie, cano! Und EchoRomeo! Wie soll ich denn alle meine Quarkbällchen unterkriegen? (die ich noch nicht gekauft habe)

Losjetzt, über den Schatten hupfen! *boink*

Ich denke mal, dass viele Probleme einfach aus der schriftlichen Auseinandersetzung kommen, da versteht man Dinge oft falsch, oder fühlt sich angegriffen, wo man nicht gemeint war, oder schreibt etwas, dass man garnicht so verletzend gemeint hat, wie es angekommen ist (und bei Volker bin ich mir ganz sicher, dass er niemanden verletzen will). Wir könnten ja einen Diskussionswörkschop am Samstag machen !

 

Nun alle mal tief Luft holen bitte, schliesslich war das wohl eine Sache zwischen EchoRomeo (und Ralf?) und Volker, die die beiden sicherlich selbst klären können, ohne dass sie dabei Schützenhilfe von jeder Seite brauchen. Ihr seid doch alle schon gross, oder?

 

*Liebe Grüße und ein bisschen Gelassenheit in die Runde send*

 

Tifs

[Cano]

>> Ähem, Cano, wenn derjenige, der das verlangt, nicht kommt, kann ich da noch keine unerträgliche Belastung des Treffens erkenne - << (Thomas B.)

 

Ich auch nicht, Thomas.

 

Wenn bei rund 20 Leuten einer weniger am Tisch sitzt, fällt das gar nicht weiter auf.

 

Die "unerträgliche Belastung" ist für mich überhaupt kein Kriterium. Ausschlaggebend war für für mich der Verlust der heiteren Gelassenheit. Wenn, im Gegensatz zu Ellwangen, die Mißstimmung schon vor dem Treffen im Raum steht, dann beeinträchtigt das meine Befindlichkeit recht nachhaltig und ich frage mich, ob ich unter den gegebenen Umständen nicht besser zu Hause bleiben sollte. Die Antwort auf diese Frage habe ich mir bereits gegeben. Und es würde mich wundern, wenn meine Frau zu einem anderen Ergebnis kommt (aber Frauen sind immer für eine Überraschung gut).