Religionsfreiheit

[Tammy_D]

Da wäre die Zugehörigkeit zu einer etablierten Religionsgemeinschaft viel entscheidender als der tatsächliche Glaube, fürchte ich.

Mit anderen Worten, in obigem Szenario hätte ein völlig säkularer Jude (*), dem die Speisevorschriften in der Praxis völlig schnuppe sind, wesentlich größere Chancen, aus "religiösen Gründen" eine Ausnahmegenehmigung für sein Kind zu bekommen, als jemand, der tatsächlich und allen ernstes an die Große Rübe glaubt.

Weil's praktischer ist, klar. Aber nur weil dem einen faktisch eine größere Darlegungslast als dem anderen zugemutet wird, ist das doch kein Grund, das Kind mit dem Bade auszuschütten und es gleich allen zu verbieten.

 

Zu der Darlegungslast noch mal:

 

Werners sekularer Jude hätte also verspielt, wenn Zeugen auftreten, die glaubhaft versichern, sie hätten ihn mit seiner Tochter bei McDonald's Cheeseburger essen sehen?

Damit wäre dann klar, daß unkoschere Ernährung nicht gegen sein Gewissen verstößt und der Tochter somit die Gemeinschaftsverpflegung zuzumuten ist - Jude hin oder her?

[Werner001]

Da wäre die Zugehörigkeit zu einer etablierten Religionsgemeinschaft viel entscheidender als der tatsächliche Glaube, fürchte ich.

Mit anderen Worten, in obigem Szenario hätte ein völlig säkularer Jude (*), dem die Speisevorschriften in der Praxis völlig schnuppe sind, wesentlich größere Chancen, aus "religiösen Gründen" eine Ausnahmegenehmigung für sein Kind zu bekommen, als jemand, der tatsächlich und allen ernstes an die Große Rübe glaubt.

Weil's praktischer ist, klar. Aber nur weil dem einen faktisch eine größere Darlegungslast als dem anderen zugemutet wird, ist das doch kein Grund, das Kind mit dem Bade auszuschütten und es gleich allen zu verbieten.

 

Zu der Darlegungslast noch mal:

 

Werners sekularer Jude hätte also verspielt, wenn Zeugen auftreten, die glaubhaft versichern, sie hätten ihn mit seiner Tochter bei McDonald's Cheeseburger essen sehen?

Damit wäre dann klar, daß unkoschere Ernährung nicht gegen sein Gewissen verstößt und der Tochter somit die Gemeinschaftsverpflegung zuzumuten ist - Jude hin oder her?

Und wo soll das denn hinführen?

Sittenpolizei a la Iran?

Das ist doch alles absurd.

 

Für mich reicht es, wenn jemand sagt "ich bin der Überzeugung (sprich "ich glaube"), dass es so das Beste ist".

 

Und wenn die Sache so schwerwiegend ist, dass ein "ich bin der Überzeugung..." nicht ausreicht, dann sehe ich nicht ein, warum die formale Zugehörigkeit zu einem Religionsverein daran etwas ändern sollte.

 

Werner

[teofilos]

Da wäre die Zugehörigkeit zu einer etablierten Religionsgemeinschaft viel entscheidender als der tatsächliche Glaube, fürchte ich.

Mit anderen Worten, in obigem Szenario hätte ein völlig säkularer Jude (*), dem die Speisevorschriften in der Praxis völlig schnuppe sind, wesentlich größere Chancen, aus "religiösen Gründen" eine Ausnahmegenehmigung für sein Kind zu bekommen, als jemand, der tatsächlich und allen ernstes an die Große Rübe glaubt.

Weil's praktischer ist, klar. Aber nur weil dem einen faktisch eine größere Darlegungslast als dem anderen zugemutet wird, ist das doch kein Grund, das Kind mit dem Bade auszuschütten und es gleich allen zu verbieten.

 

Zu der Darlegungslast noch mal:

 

Werners sekularer Jude hätte also verspielt, wenn Zeugen auftreten, die glaubhaft versichern, sie hätten ihn mit seiner Tochter bei McDonald's Cheeseburger essen sehen?

Damit wäre dann klar, daß unkoschere Ernährung nicht gegen sein Gewissen verstößt und der Tochter somit die Gemeinschaftsverpflegung zuzumuten ist - Jude hin oder her?

Kaum. Aber vielleicht kann uns Wiebke mit ihrer transparenten Schreibe was zur Grundrechtsdogmatik sagen. Auch in welchen Gegebenheiten Grundrechte Schutzrechte im Verhältnis von Bürger zu Bürger sein können.

[Gallowglas]

Deshalb steht die Religionsfreiheit - jedenfalls in Deutschland -nicht unter dem Vorbehalt, dass sie nicht gegen geltende weltliche Gesetze verstoßen darf. Es ist vielmher umgekehrt: die geltenden weltlichen Gesetze müssen sich der Religionsfreiheit anpassen, sie steht höher als jedes Gesetz.

???

Ist vereinfachend, weil die Schranke anderer Grundrechte nicht erwähnt wird, aber an sich richtig.

 

Sorry, aber das ist ALLES, nur nicht richtig ... den die weltlichen Gesetze gelten für ALLE, die der jeweiligen Religionen nur für deren Anhänger und nur wenn sich die Religionsfreiheit den weltlichen Gesetzen unterordnet, können Konflikte zwischen den unterschiedlichen Auffassungen von "Religionsfreiheit" vermieden werden.

wenn das falsch ist, kannst du mir bestimmt erklären, warum Juden schächten dürfen, und du nicht?

 

Das ist genau das Problem ... weil bei uns, aus Tradition und aufgrund unglücklicher geschichtlicher Umstände, Religionen Sonderrechte eingeräumt werden, welche ihnen eigentlich nicht zustehen. Genau DAS muss sich endlich ändern.

 

Nun sind wir keine Insel und sind als Unterzeichner der Europäische Menschenrechtskonvention in der Pflicht den diesbezüglichen Artikel 9 zu garantieren:

 

(1) Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

 

(2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

 

Artikel 9 spricht hier ausdrücklich vom Bekenntnis (!). Artikel 4 setzt also auch EU-Recht um, geht allerdings mit Artikel 4 (2) GG noch etwas weiter: "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."

 

Du redest am Thema vorbei .. keiner dieser Artikel rechtfertigt SONDERRECHTE für irgendeine Religion, im Gegenteil, die Religionsfreiheit wird sogar explizit dahin beschränkt, als daß sie sich div. anderen Gesetzen und Rechten unterzuordnen hat

[Wiebke]

Da wäre die Zugehörigkeit zu einer etablierten Religionsgemeinschaft viel entscheidender als der tatsächliche Glaube, fürchte ich.

Mit anderen Worten, in obigem Szenario hätte ein völlig säkularer Jude (*), dem die Speisevorschriften in der Praxis völlig schnuppe sind, wesentlich größere Chancen, aus "religiösen Gründen" eine Ausnahmegenehmigung für sein Kind zu bekommen, als jemand, der tatsächlich und allen ernstes an die Große Rübe glaubt.

Weil's praktischer ist, klar. Aber nur weil dem einen faktisch eine größere Darlegungslast als dem anderen zugemutet wird, ist das doch kein Grund, das Kind mit dem Bade auszuschütten und es gleich allen zu verbieten.

 

Zu der Darlegungslast noch mal:

 

Werners sekularer Jude hätte also verspielt, wenn Zeugen auftreten, die glaubhaft versichern, sie hätten ihn mit seiner Tochter bei McDonald's Cheeseburger essen sehen?

Damit wäre dann klar, daß unkoschere Ernährung nicht gegen sein Gewissen verstößt und der Tochter somit die Gemeinschaftsverpflegung zuzumuten ist - Jude hin oder her?

Kaum.

Doch. Theoretisch schon. Jedenfalls, wenn er das mit dem Cheeseburger nicht stimmig erklären kann.

 

Was die praktische Ausführung angeht, sind Werner's Einwände allerdings berechtigt. Jedenfalls wäre Hinterherschnüffeln schwerlich gerechtfertigt. Man könnte sich aber vorstellen, dass der erste Zeuge ein Elternteil eines Kindes ohne Ausnahme und ziemlich empört ist. Und dass der von der Sache völlig unbeeinträchtigte Sohn des Hausmeisters zufällig bei McDreck jobbt und die Sache bestätigen kann. Irgendwie sowas, aber wie oft kann das vorkommen?

 

Aber vielleicht kann uns Wiebke mit ihrer transparenten Schreibe was zur Grundrechtsdogmatik sagen. Auch in welchen Gegebenheiten Grundrechte Schutzrechte im Verhältnis von Bürger zu Bürger sein können.

Ich könnte es versuchen, wenn du deine Frage etwas transparenter machen könntest. Ich hab sie nämlich nicht verstanden...

bearbeitet 16. Juli 2012 von Wiebke

[Chrysologus]

Für mich reicht es, wenn jemand sagt "ich bin der Überzeugung (sprich "ich glaube"), dass es so das Beste ist".

 

Das würde nach meinem Eindruck nicht reichen - man darf da schon etwas nachfragen, warum man denn das meine und wie man das sonst handhabe.

[teofilos]

Deshalb steht die Religionsfreiheit - jedenfalls in Deutschland -nicht unter dem Vorbehalt, dass sie nicht gegen geltende weltliche Gesetze verstoßen darf. Es ist vielmher umgekehrt: die geltenden weltlichen Gesetze müssen sich der Religionsfreiheit anpassen, sie steht höher als jedes Gesetz.

???

Ist vereinfachend, weil die Schranke anderer Grundrechte nicht erwähnt wird, aber an sich richtig.

 

Sorry, aber das ist ALLES, nur nicht richtig ... den die weltlichen Gesetze gelten für ALLE, die der jeweiligen Religionen nur für deren Anhänger und nur wenn sich die Religionsfreiheit den weltlichen Gesetzen unterordnet, können Konflikte zwischen den unterschiedlichen Auffassungen von "Religionsfreiheit" vermieden werden.

wenn das falsch ist, kannst du mir bestimmt erklären, warum Juden schächten dürfen, und du nicht?

 

Das ist genau das Problem ... weil bei uns, aus Tradition und aufgrund unglücklicher geschichtlicher Umstände, Religionen Sonderrechte eingeräumt werden, welche ihnen eigentlich nicht zustehen. Genau DAS muss sich endlich ändern.

 

Nun sind wir keine Insel und sind als Unterzeichner der Europäische Menschenrechtskonvention in der Pflicht den diesbezüglichen Artikel 9 zu garantieren:

 

(1) Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

 

(2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

 

Artikel 9 spricht hier ausdrücklich vom Bekenntnis (!). Artikel 4 setzt also auch EU-Recht um, geht allerdings mit Artikel 4 (2) GG noch etwas weiter: "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."

 

Du redest am Thema vorbei .. keiner dieser Artikel rechtfertigt SONDERRECHTE für irgendeine Religion, im Gegenteil, die Religionsfreiheit wird sogar explizit dahin beschränkt, als daß sie sich div. anderen Gesetzen und Rechten unterzuordnen hat

Deine Forderung "Genau DAS muss sich endlich ändern." habe ich nur etwas zu erden versucht.

[Werner001]

Für mich reicht es, wenn jemand sagt "ich bin der Überzeugung (sprich "ich glaube"), dass es so das Beste ist".

 

Das würde nach meinem Eindruck nicht reichen - man darf da schon etwas nachfragen, warum man denn das meine und wie man das sonst handhabe.

Und welche Gründe würdest du bei dem "warum" als gerechtfertigt ansehen?

 

Wohlgemerkt, ich bin nicht der Ansicht, dass man mit dem Hinweis "ich bin der Überzeugung, dass es so das Beste ist" alles tun oder lassen können soll.

 

Ich bin vielmehr der Meinung, etwas sollte entweder generell für jeden verboten sein, oder aber durch den Hinweis "ich bin der Überzeugung..." gerechtfertigt und erlaubt sein.

 

Ich bin strikt dagegen, etwas generell zu verbieten und für Angehörige bestimmter Religionsvereine Ausnahmen zu machen.

 

Werner

[teofilos]

Da wäre die Zugehörigkeit zu einer etablierten Religionsgemeinschaft viel entscheidender als der tatsächliche Glaube, fürchte ich.

Mit anderen Worten, in obigem Szenario hätte ein völlig säkularer Jude (*), dem die Speisevorschriften in der Praxis völlig schnuppe sind, wesentlich größere Chancen, aus "religiösen Gründen" eine Ausnahmegenehmigung für sein Kind zu bekommen, als jemand, der tatsächlich und allen ernstes an die Große Rübe glaubt.

Weil's praktischer ist, klar. Aber nur weil dem einen faktisch eine größere Darlegungslast als dem anderen zugemutet wird, ist das doch kein Grund, das Kind mit dem Bade auszuschütten und es gleich allen zu verbieten.

 

Zu der Darlegungslast noch mal:

 

Werners sekularer Jude hätte also verspielt, wenn Zeugen auftreten, die glaubhaft versichern, sie hätten ihn mit seiner Tochter bei McDonald's Cheeseburger essen sehen?

Damit wäre dann klar, daß unkoschere Ernährung nicht gegen sein Gewissen verstößt und der Tochter somit die Gemeinschaftsverpflegung zuzumuten ist - Jude hin oder her?

Kaum.

Doch. Theoretisch schon. Jedenfalls, wenn er das mit dem Cheesburger nicht stimmig erklären kann.

 

Was die praktische Ausführung angeht, sind Werner's Einwände allerdings berechtigt. Jedenfalls wäre Hinterherschnüffeln schwerlich gerechtfertigt. Man könnte sich aber vorstellen, dass der erste Zeuge ein Elternteil eines Kindes ohne Ausnahme und ziemlich empört ist. Und dass der von der Sache völlig unbeeinträchtigte Sohn des Hausmeisters zufällig bei McDreck jobbt und die Sache bestätigen kann. Irgendwie sowas, aber wie oft kann das vorkommen?

 

Aber vielleicht kann uns Wiebke mit ihrer transparenten Schreibe was zur Grundrechtsdogmatik sagen. Auch in welchen Gegebenheiten Grundrechte Schutzrechte im Verhältnis von Bürger zu Bürger sein können.

Ich könnte es versuchen, wenn du deine Frage etwas transparenter machen könntest. Ich hab sie nämlich nicht verstanden...

OK, ich versuchs mal anders. Aber bitte nicht hauen . MMn schützt das GG den Einzelnen in erster Linie vor dem Staat. Und mir hat sich halt die Frage gestellt, ob die Beispiele

(Steakesszwang und koscheres Fleisch) eine Beschwerdeführung vor dem BVerfG rechtfertigen würden. Diese Frage habe ich mir mit einem 'weichen' Nein beantwortet, heißt, sicher bin ich mir nicht.

Zum Einen: staatliche Einrichtungen¹⁾ (Schulen, Universitäten, Knäste usw.) sind darum bemüht (essensmäßig) Kulturäquivalente bereitzustellen. Zwingen ist schon mal gar nicht. Sollte also in irgend einer Form Zwang ausgeübt werden, sehe ich erst mal nicht das BVerG in der Pflicht. Das Rechtsverhältnis besteht in Werners Beispiel erst mal zwischen Fleischanbieter und Nicht-Fleischverzehrer (also ein Bürger zu Bürger Verhältnis). Auch eine Zeugenaussage "der hat mal bei McD gegessen" dürfte nicht ausreichen, da mir die Religionsfreiheit auch einen ständig möglichen Religionswechsel garantiert. Ich denke, manchmal wird der konstitutiven Charakter des GG aus den Augen verloren und diskutiert, wie die StVO.

 

1) Ich kenne keine Einrichtung (Schulspeisung, Kantine, Mensa usw.), wo keine fleischlose Alternative angeboten wird und "Unerkennbares Essen" ggf. mit einer Kennzeichnung "Schweinefleisch" versehen ist.

[Chrysologus]

Und welche Gründe würdest du bei dem "warum" als gerechtfertigt ansehen?

 

Es kommt nicht auf einzelne Formulierungen an, sondern auf die Frage, ob sich ein geschlossenes Gesamtbild ergibt oder nicht.

 

Auf koscherer Ernährung zu bestehen nähme ich einem Mann mit Schläfenlocken eher ab als einer Frau mit Dekolletee bis zum Bauchnabel. Etwas zugespitzt gesagt.

[Werner001]

Und welche Gründe würdest du bei dem "warum" als gerechtfertigt ansehen?

 

Es kommt nicht auf einzelne Formulierungen an, sondern auf die Frage, ob sich ein geschlossenes Gesamtbild ergibt oder nicht.

 

Auf koscherer Ernährung zu bestehen nähme ich einem Mann mit Schläfenlocken eher ab als einer Frau mit Dekolletee bis zum Bauchnabel. Etwas zugespitzt gesagt.

Und genau da haben wir den Salat.

Es läuft dann nämlich auf ein "der Ehrliche ist der Dumme" hinaus.

Wer ein gutes Schauspiel abgibt, bekommt Recht, wer das nicht tut, muss bangen.

Das kann es nicht sein.

Wenn man schon Glaubensgründe akzeptieren will, dann muss man sie bitteschön auch ohne schauspielerische Fähigkeiten akzeptieren.

Wenn einer sagt "ich glaube (sic!), dass es so das beste ist", dann hat das zu genügen, Punkt.

Ich habe keine Lust, irgendeinem Beamten mein ureigenstes Glaubensleben darlegen zu müssen, und der entscheidet dann nach Gutdünken und Stimmung, ob er von meinen "religiösen Gründen" überzeugt ist oder nicht.

 

Werner

[Elima]

Und welche Gründe würdest du bei dem "warum" als gerechtfertigt ansehen?

 

Es kommt nicht auf einzelne Formulierungen an, sondern auf die Frage, ob sich ein geschlossenes Gesamtbild ergibt oder nicht.

 

Auf koscherer Ernährung zu bestehen nähme ich einem Mann mit Schläfenlocken eher ab als einer Frau mit Dekolletee bis zum Bauchnabel. Etwas zugespitzt gesagt.

Und genau da haben wir den Salat.

Es läuft dann nämlich auf ein "der Ehrliche ist der Dumme" hinaus.

Wer ein gutes Schauspiel abgibt, bekommt Recht, wer das nicht tut, muss bangen.

Das kann es nicht sein.

Wenn man schon Glaubensgründe akzeptieren will, dann muss man sie bitteschön auch ohne schauspielerische Fähigkeiten akzeptieren.

Wenn einer sagt "ich glaube (sic!), dass es so das beste ist", dann hat das zu genügen, Punkt.

Ich habe keine Lust, irgendeinem Beamten mein ureigenstes Glaubensleben darlegen zu müssen, und der entscheidet dann nach Gutdünken und Stimmung, ob er von meinen "religiösen Gründen" überzeugt ist oder nicht.

 

Werner

 

Bei den Zivis war das früher so.

[Chrysologus]

Und welche Gründe würdest du bei dem "warum" als gerechtfertigt ansehen?

 

Es kommt nicht auf einzelne Formulierungen an, sondern auf die Frage, ob sich ein geschlossenes Gesamtbild ergibt oder nicht.

 

Auf koscherer Ernährung zu bestehen nähme ich einem Mann mit Schläfenlocken eher ab als einer Frau mit Dekolletee bis zum Bauchnabel. Etwas zugespitzt gesagt.

Und genau da haben wir den Salat.

Es läuft dann nämlich auf ein "der Ehrliche ist der Dumme" hinaus.

Wer ein gutes Schauspiel abgibt, bekommt Recht, wer das nicht tut, muss bangen.

Das kann es nicht sein.

Wenn man schon Glaubensgründe akzeptieren will, dann muss man sie bitteschön auch ohne schauspielerische Fähigkeiten akzeptieren.

Wenn einer sagt "ich glaube (sic!), dass es so das beste ist", dann hat das zu genügen, Punkt.

Ich habe keine Lust, irgendeinem Beamten mein ureigenstes Glaubensleben darlegen zu müssen, und der entscheidet dann nach Gutdünken und Stimmung, ob er von meinen "religiösen Gründen" überzeugt ist oder nicht.

 

Werner

 

Auf der anderen Seite ist es schnell auch eine erhebliche Mehrbelastung - du kannst zB keine Ganztagsschule organisieren, wenn du jedem "ich halte das für besser" nachrennst. Deshalb halte ich je nach Folge eine mehr oder minder kritische Nachfrage für sinnvoll, wollte man nicht Einwände sofort vom Tisch wischen.

 

Und ich muss schon versuchen, den Überzeugten vom Querulanten zu unterscheiden.

[Werner001]

Und welche Gründe würdest du bei dem "warum" als gerechtfertigt ansehen?

 

Es kommt nicht auf einzelne Formulierungen an, sondern auf die Frage, ob sich ein geschlossenes Gesamtbild ergibt oder nicht.

 

Auf koscherer Ernährung zu bestehen nähme ich einem Mann mit Schläfenlocken eher ab als einer Frau mit Dekolletee bis zum Bauchnabel. Etwas zugespitzt gesagt.

Und genau da haben wir den Salat.

Es läuft dann nämlich auf ein "der Ehrliche ist der Dumme" hinaus.

Wer ein gutes Schauspiel abgibt, bekommt Recht, wer das nicht tut, muss bangen.

Das kann es nicht sein.

Wenn man schon Glaubensgründe akzeptieren will, dann muss man sie bitteschön auch ohne schauspielerische Fähigkeiten akzeptieren.

Wenn einer sagt "ich glaube (sic!), dass es so das beste ist", dann hat das zu genügen, Punkt.

Ich habe keine Lust, irgendeinem Beamten mein ureigenstes Glaubensleben darlegen zu müssen, und der entscheidet dann nach Gutdünken und Stimmung, ob er von meinen "religiösen Gründen" überzeugt ist oder nicht.

 

Werner

 

Auf der anderen Seite ist es schnell auch eine erhebliche Mehrbelastung - du kannst zB keine Ganztagsschule organisieren, wenn du jedem "ich halte das für besser" nachrennst. Deshalb halte ich je nach Folge eine mehr oder minder kritische Nachfrage für sinnvoll, wollte man nicht Einwände sofort vom Tisch wischen.

 

Und ich muss schon versuchen, den Überzeugten vom Querulanten zu unterscheiden.

Wir vertreten da unterschiedliche Auffassungen.

Während du für strikte Regeln bist, von denen dann Leute, die dich überzeugen können, ausgenommen werden, bin ich der Ansicht, man sollte gleich bei den Regeln ansetzen und nur die aufstellen, die auch wirklich alle befolgen müssen. Und die müssen dann aber auch wirklich alle befolgen.

 

Werner

[Flo77]

Auf der anderen Seite ist es schnell auch eine erhebliche Mehrbelastung - du kannst zB keine Ganztagsschule organisieren, wenn du jedem "ich halte das für besser" nachrennst. Deshalb halte ich je nach Folge eine mehr oder minder kritische Nachfrage für sinnvoll, wollte man nicht Einwände sofort vom Tisch wischen.

 

Und ich muss schon versuchen, den Überzeugten vom Querulanten zu unterscheiden.

Oder Du machst es "the integrative way" und bietest z.B. nur noch schweinefleischfreies Essen an (wenn ich es richtig mitbekommen habe, ist das die Methode an der KATHOLISCHEN Grundschule meines Sohnes...).

 

Da fühle ich mich fast in meinen religiösen Gefühlen beeinträchtigt, aber man ist ja einfach zu höflich.

[GermanHeretic]

Auf der anderen Seite ist es schnell auch eine erhebliche Mehrbelastung - du kannst zB keine Ganztagsschule organisieren, wenn du jedem "ich halte das für besser" nachrennst. Deshalb halte ich je nach Folge eine mehr oder minder kritische Nachfrage für sinnvoll, wollte man nicht Einwände sofort vom Tisch wischen.

 

Und ich muss schon versuchen, den Überzeugten vom Querulanten zu unterscheiden.

Und bei welchen Religionen bist Du in der Lage, überhaupt sinnvolle kritische Nachfragen zu setllen? Die Liste ist unter Garantie nicht vollständig, vorurteilsbehaftet und hat damit bei allgemeinen und gerade staatlichen Umständen nichts zu suchen.

[Chrysologus]

Während du für strikte Regeln bist, von denen dann Leute, die dich überzeugen können, ausgenommen werden, bin ich der Ansicht, man sollte gleich bei den Regeln ansetzen und nur die aufstellen, die auch wirklich alle befolgen müssen. Und die müssen dann aber auch wirklich alle befolgen.

 

Das halte ich für schwierig - ich kann ohne weiteres begründen, warum ein allgemeines Kappenverbot in der Schule sinnvoll ist. So wie ich eine gewisse körperliche Mindestbedeckung verlangen kann.

 

Das bedeutet aber nicht, dass ich einem Sikh nicht erlauben darf, seinen Turban zu tragen.

 

Oder ich kann ohne weiteres in der Schulverpflegung Vegetarier berücksichtigen (und es ist einem Muslim oder einem Juden zuzumuten, vegetarisch zu essen), aber ich werde kaum koschere Küche hinbekommen oder bei außergewöhnlichen Allergien das berücksichtigen können. Hier muss ich dann Auswege suchen.

 

Gleiche Regeln für alle, das normiert schnell schlicht den gesellschaftlichen Konsens, aber es wird nicht allen hinlänglich gerecht.

[Werner001]

Während du für strikte Regeln bist, von denen dann Leute, die dich überzeugen können, ausgenommen werden, bin ich der Ansicht, man sollte gleich bei den Regeln ansetzen und nur die aufstellen, die auch wirklich alle befolgen müssen. Und die müssen dann aber auch wirklich alle befolgen.

 

Das halte ich für schwierig - ich kann ohne weiteres begründen, warum ein allgemeines Kappenverbot in der Schule sinnvoll ist. So wie ich eine gewisse körperliche Mindestbedeckung verlangen kann.

 

Das bedeutet aber nicht, dass ich einem Sikh nicht erlauben darf, seinen Turban zu tragen.

 

Oder ich kann ohne weiteres in der Schulverpflegung Vegetarier berücksichtigen (und es ist einem Muslim oder einem Juden zuzumuten, vegetarisch zu essen), aber ich werde kaum koschere Küche hinbekommen oder bei außergewöhnlichen Allergien das berücksichtigen können. Hier muss ich dann Auswege suchen.

 

Gleiche Regeln für alle, das normiert schnell schlicht den gesellschaftlichen Konsens, aber es wird nicht allen hinlänglich gerecht.

Begründe mir mal bitte ein allgemeines Kopfbedeckungsverbot an Schulen, und warum diese Gründe auf Sikhs, und zwar nur die, nicht zutreffen.

Keine wissenschaftliche Abhandlung, nur ein paar Stichpunkte.

 

Werner

[Chrysologus]

Auf der anderen Seite ist es schnell auch eine erhebliche Mehrbelastung - du kannst zB keine Ganztagsschule organisieren, wenn du jedem "ich halte das für besser" nachrennst. Deshalb halte ich je nach Folge eine mehr oder minder kritische Nachfrage für sinnvoll, wollte man nicht Einwände sofort vom Tisch wischen.

 

Und ich muss schon versuchen, den Überzeugten vom Querulanten zu unterscheiden.

Und bei welchen Religionen bist Du in der Lage, überhaupt sinnvolle kritische Nachfragen zu setllen? Die Liste ist unter Garantie nicht vollständig, vorurteilsbehaftet und hat damit bei allgemeinen und gerade staatlichen Umständen nichts zu suchen.

 

In der Regel kann man in einen Gespräch von 10 oder 15 Minuten recht gut feststellen, wie ernst jemand das meint, ohne dabei eine Gewissensprüfung vornehmen zu müssen. Es geht ja eher um die Frage, ob jemand das auch begründen kann, was er fordert, ob er die Hintergründe zumindest skizzieren kann. Ob es Alternativen gibt. Wie sie das sonst lösen? "Koschere zu kochen stelle ich mir schwer vor" wäre eine simple Frage, an deren Antwort ich recht leicht sehe, wie das jemand handhabt.

[Chrysologus]

Begründe mir mal bitte ein allgemeines Kopfbedeckungsverbot an Schulen, und warum diese Gründe auf Sikhs, und zwar nur die, nicht zutreffen. Keine wissenschaftliche Abhandlung, nur ein paar Stichpunkte.

 

Ganz allgemein: Weil es eine Frage des Umgangs miteinander ist. Ich bin da etwas konservativ, mag sein. Im Falle eines Sikh ist der Turban eine religiöse Vorschrift, ich meine auch, dass man eine Kippa anders bewerten darf als eine Bayern-München Kappe.

[GermanHeretic]

Im Falle eines Sikh ist der Turban eine religiöse Vorschrift, ich meine auch, dass man eine Kippa anders bewerten darf als eine Bayern-München Kappe.

Und wenn einem der Fußball wichtiger ist als die Kirche? Kann man einfach feststellen, z.B. wenn jemand jedes Wochende ins Stadion statt in die Kirche geht. Oder vor der Sportschau hängt.

[Werner001]

Begründe mir mal bitte ein allgemeines Kopfbedeckungsverbot an Schulen, und warum diese Gründe auf Sikhs, und zwar nur die, nicht zutreffen. Keine wissenschaftliche Abhandlung, nur ein paar Stichpunkte.

 

Ganz allgemein: Weil es eine Frage des Umgangs miteinander ist. Ich bin da etwas konservativ, mag sein. Im Falle eines Sikh ist der Turban eine religiöse Vorschrift, ich meine auch, dass man eine Kippa anders bewerten darf als eine Bayern-München Kappe.

Und wenn ich nun keine Bayern-München-Kappe aufsetzen will, sondern einen ordentlichen Hut, der für unsere Großväter noch so selbstverständlich war, dass sie ohne nicht aus dem Haus gingen? Weil ich konservativ erzogen bin und mir beigebracht wurde, dass man nur mit Hut ordentlich gekleidet ist?

 

Werner

[Werner001]

Begründe mir mal bitte ein allgemeines Kopfbedeckungsverbot an Schulen, und warum diese Gründe auf Sikhs, und zwar nur die, nicht zutreffen. Keine wissenschaftliche Abhandlung, nur ein paar Stichpunkte.

 

Ganz allgemein: Weil es eine Frage des Umgangs miteinander ist. Ich bin da etwas konservativ, mag sein. Im Falle eines Sikh ist der Turban eine religiöse Vorschrift, ich meine auch, dass man eine Kippa anders bewerten darf als eine Bayern-München Kappe.

Und wenn ich nun keine Bayern-München-Kappe aufsetzen will, sondern einen ordentlichen Hut, der für unsere Großväter noch so selbstverständlich war, dass sie ohne nicht aus dem Haus gingen? Weil ich konservativ erzogen bin und mir beigebracht wurde, dass man nur mit Hut ordentlich gekleidet ist?

 

Werner

Oder eine Kappe ohne Bayern München Logo?

Nein, da kommen wir nicht zusammen.

"es ist verboten, aber wenn du es mit irgendwelchen Göttern begründest, darfst du es trotzdem tun" lehne ich ab.

 

Werner

[Frank]

Im Falle eines Sikh ist der Turban eine religiöse Vorschrift, ich meine auch, dass man eine Kippa anders bewerten darf als eine Bayern-München Kappe.

Und wenn einem der Fußball wichtiger ist als die Kirche? Kann man einfach feststellen, z.B. wenn jemand jedes Wochende ins Stadion statt in die Kirche geht. Oder vor der Sportschau hängt.

Für den Fussball-Fan ist der Fussball ein identitätsstiftendes Element.

Für den Religiösen ist die Religion ein identitätsstiftendes Element.

 

Für den Fussball-Fan hängt es nicht am tragen bestimmter Kleidungsstücke dieses Identität stiftende Element auszuleben.

Für den Sikh oder Juden ist es sehr wohl ein Einschnitt in seine Identität wenn er Turban oder Kippa nicht tragen darf.

 

Mich wundert das man das extra erläutern muss.

 

Und dann gibt es wiederum zusammenhänge wo man zu anderen Abwägungen kommen muss. Eine Muslima, die aus religiösen erwägungen Burka trägt oder sich verweigert Männer zu pflegen könnte ich in meinem Job schwer vor stellen. Da muss man dan Wege finden die für alle Beteiligten tragbar sind (Okay, im Falle Burka sehe ich nur Pflegerin oder nicht Pflegerin)

[Chrysologus]

Oder eine Kappe ohne Bayern München Logo? Nein, da kommen wir nicht zusammen. "es ist verboten, aber wenn du es mit irgendwelchen Göttern begründest, darfst du es trotzdem tun" lehne ich ab.

 

Das ist aber in groben Zügen der Inhalt der Religionsfreiheit - die ihre Grenze ggf. im Strafrecht und den Grundrechten anderer findet, aber sicherlich nicht in der Schulhaus- und Pausenordnung von Quakenbrück. Denn dann wäre sie nichts wert.