Religionsfreiheit

[Long John Silver]

Wie wird in diesem Kontext Religion definiert?

 

Ein Kirche muss ja anerkannt sein ... siehe zB die Scientologie-Diskussion.

Aber was ist mit Religion?

Um auf ein Beispiel von oben zurückzukommen:

Darf ich eine Bayern-Mütze in der Schule tragen, wenn ich sage, dass ich Uli Hoeneß anbete?

(Mir wäre ein BVB-Beispiel lieber gewesen! )

 

Ganz einfach - macht es wie bei uns: es darf ueberhaupt niemand in der Schule irgendwelche Kappen, Teeshirts oder sonst irgendetwas mit Parolen, Sympathiebekundungen fuer wen oder was auch immer, politischen und weltanschaulichen Statements tragen.

 

Dann waere deine Frage von Beginn an vom Tisch.

Was ich an dir immer wieder faszinierend finde, ist, wenn du im einen Posting schreibst, der Staat habe kein Recht in die Religionsausübung einzugreifen, oder jedenfalls nur mit seeeehr gewichtigen Gründen, und im nächsten Posting schreibst du ganz flapsig "macht es doch einfach wie wir und verbietet pauschal alles" (in dem Fall Kopfbedeckungen).

Dass dir der Widerspruch nicht auffällt fasziniert mich.

 

Werner

 

Erstens schrieb ich, dass generell alle Kopfbedeckungen verboten sind (an vielen Schulen). Ausnahmen muessen ausgehandelt werden und sehr gut begruendet sein. Das passiert in den entsprechenden Faellen, wenn Konflikte auftreten., die mit Religion zu tun haben.

 

Die Schule hat das Hausrecht, sie entscheidet, was auf ihrem Grund passiert. Sie stellt die Hausordnung auf. Diese beruft sich grundsaetzloich auf die Trennung von Staat und Kirche (Religion), wobei die Schule als Vertreterin des Staates fuer eine "neutralen" Raum sorgen muss, weil sie sich nicht als Foerderin von Religion verstehen darf. Bei Konflikten, die sich daraus aufgrund der Religionsfreiheit ergeben und die wiederum das Problem tangieren, das allen Kindern grundsaetzlich ohne Ansehen ihrer Kultur Zugang zur oeffentlichen Bildung gewaehrt werden muss auf Verlangen, muessen die Argumente der eventuell Klagenden gegen die Neutralitaet des Staates abgewogen werden. Dass Kompromisse ausgehandelt werden muessen, aendert nichts an der grundsaetzlichen Neutralitaet, aufgrund der es zunaechst untersagt ist, dass Schulen sich zur Religion verhalten duerfen.

 

Dieses rechtliche Problem wurde hier vor laengerer Zeit schon einmal heftig diskutiert. Ohne nennenswerten Erfolg.

[teofilos]

Dass der eine was darf, was ein anderer nicht darf, ist doch normal und widerspricht nicht dem Geist des GG.

Daß jemand etwas darf, was ein anderer nicht, weil er die richtige "Rasse" oder Religion hat, widerspricht dem Geist des GG. Zumindest hoffe ich das.

Kannst Du.

Komplizierter gesagt: Aus unserer Verfassung sind unterschiedliche (subjektive) Rechtspositionen ableitbar. Und das ist auch gut so. Sonst gäbe es Konflikte mit unserem Freiheitsparadigma.

[Werner001]

Wie wird in diesem Kontext Religion definiert?

 

Ein Kirche muss ja anerkannt sein ... siehe zB die Scientologie-Diskussion.

Aber was ist mit Religion?

Um auf ein Beispiel von oben zurückzukommen:

Darf ich eine Bayern-Mütze in der Schule tragen, wenn ich sage, dass ich Uli Hoeneß anbete?

(Mir wäre ein BVB-Beispiel lieber gewesen! )

 

Ganz einfach - macht es wie bei uns: es darf ueberhaupt niemand in der Schule irgendwelche Kappen, Teeshirts oder sonst irgendetwas mit Parolen, Sympathiebekundungen fuer wen oder was auch immer, politischen und weltanschaulichen Statements tragen.

 

Dann waere deine Frage von Beginn an vom Tisch.

Was ich an dir immer wieder faszinierend finde, ist, wenn du im einen Posting schreibst, der Staat habe kein Recht in die Religionsausübung einzugreifen, oder jedenfalls nur mit seeeehr gewichtigen Gründen, und im nächsten Posting schreibst du ganz flapsig "macht es doch einfach wie wir und verbietet pauschal alles" (in dem Fall Kopfbedeckungen).

Dass dir der Widerspruch nicht auffällt fasziniert mich.

 

Werner

 

Erstens schrieb ich, dass generell alle Kopfbedeckungen verboten sind (an vielen Schulen). Ausnahmen muessen ausgehandelt werden und sehr gut begruendet sein. Das passiert in den entsprechenden Faellen, wenn Konflikte auftreten., die mit Religion zu tun haben.

 

Die Schule hat das Hausrecht, sie entscheidet, was auf ihrem Grund passiert. Sie stellt die Hausordnung auf. Diese beruft sich grundsaetzloich auf die Trennung von Staat und Kirche (Religion), wobei die Schule als Vertreterin des Staates fuer eine "neutralen" Raum sorgen muss, weil sie sich nicht als Foerderin von Religion verstehen darf. Bei Konflikten, die sich daraus aufgrund der Religionsfreiheit ergeben und die wiederum das Problem tangieren, das allen Kindern grundsaetzlich ohne Ansehen ihrer Kultur Zugang zur oeffentlichen Bildung gewaehrt werden muss auf Verlangen, muessen die Argumente der eventuell Klagenden gegen die Neutralitaet des Staates abgewogen werden. Dass Kompromisse ausgehandelt werden muessen, aendert nichts an der grundsaetzlichen Neutralitaet, aufgrund der es zunaechst untersagt ist, dass Schulen sich zur Religion verhalten duerfen.

 

Dieses rechtliche Problem wurde hier vor laengerer Zeit schon einmal heftig diskutiert. Ohne nennenswerten Erfolg.

Ich finde es halt irgendwie ermüdend.

Wenn jemand Vorschriften befürwortet kommt von dir "Das geht ja gar nicht, da hat der Staat sich nicht einzumischen, nehmt euch ein Beispiel an uns, da darf sich der Staat nicht einmischen"

Dann führt jemand aus, welche Probleme es gibt und von dir kommt "macht doch einfach eine Vorschrift, so wie bei uns, das funktioniert am Besten"

 

Ich fühle mich irgendwie an den Rabbi und die Dialektik erinnert

[ ]

Zu einem russischen Rabbi kamen während der Sowjetherrschaft zwei Männer und sagten: "Du bist ein weiser Mann, erklär uns doch bitte was Dialektik ist, von der der Genosse Parteisekretär andauernd spricht"

Der Rabbi sprach: "Ich will euch ein Beispiel geben. In ein Gasthaus kamen zwei Männer. Einer gepflegt und sauber, der andere ungepflegt und schmutzig. Der Wirt hatte aber nur noch ein Zimmer mit Bad. Wer nahm es?"

"Naja, vermutlich der saubere, denn er war Sauberkeit und Pflege gewohnt"

"Nein" antwortete der Rabbi. "Der Saubere war schon sauber, wozu hätte er ein Bad benötigt. Also, wer nahm das Bad."

"Dann wohl der Schmutzige!"

"Nein" antwortete der Rabbi wieder. "Der Schmutzige legte keinen Wert auf so etwas. Darum war er ja ungepflegt und schmutzig. Also, wer?"

"Hm, dann also wohl keiner."

"Wieder falsch" sagte der Rabbi. "Wenn schon der Komfort eines Bades zur Verfügung steht, wird der doch nicht ungenutzt bleiben"

Daraufhin wurden die beiden ärgerlich "Du drehst es immer so hin, wie es dir gerade passt, nur um uns zu sagen, dass wir falsch liegen."

Da lächelte der Rabbi. "Nun habt ihr es verstanden. Das meint der Genosse Generalsekratär mit Dialektik."

[/ ]

 

Werner

[Tammy_D]

Wie wird in diesem Kontext Religion definiert?

 

Ein Kirche muss ja anerkannt sein ... siehe zB die Scientologie-Diskussion.

Aber was ist mit Religion?

Um auf ein Beispiel von oben zurückzukommen:

Darf ich eine Bayern-Mütze in der Schule tragen, wenn ich sage, dass ich Uli Hoeneß anbete?

(Mir wäre ein BVB-Beispiel lieber gewesen! )

 

Ganz einfach - macht es wie bei uns: es darf ueberhaupt niemand in der Schule irgendwelche Kappen, Teeshirts oder sonst irgendetwas mit Parolen, Sympathiebekundungen fuer wen oder was auch immer, politischen und weltanschaulichen Statements tragen.

 

Dann waere deine Frage von Beginn an vom Tisch.

Was ich an dir immer wieder faszinierend finde, ist, wenn du im einen Posting schreibst, der Staat habe kein Recht in die Religionsausübung einzugreifen, oder jedenfalls nur mit seeeehr gewichtigen Gründen, und im nächsten Posting schreibst du ganz flapsig "macht es doch einfach wie wir und verbietet pauschal alles" (in dem Fall Kopfbedeckungen).

Dass dir der Widerspruch nicht auffällt fasziniert mich.

 

Werner

 

Erstens schrieb ich, dass generell alle Kopfbedeckungen verboten sind (an vielen Schulen). Ausnahmen muessen ausgehandelt werden und sehr gut begruendet sein. Das passiert in den entsprechenden Faellen, wenn Konflikte auftreten., die mit Religion zu tun haben.

 

Die Schule hat das Hausrecht, sie entscheidet, was auf ihrem Grund passiert. Sie stellt die Hausordnung auf. Diese beruft sich grundsaetzloich auf die Trennung von Staat und Kirche (Religion), wobei die Schule als Vertreterin des Staates fuer eine "neutralen" Raum sorgen muss, weil sie sich nicht als Foerderin von Religion verstehen darf. Bei Konflikten, die sich daraus aufgrund der Religionsfreiheit ergeben und die wiederum das Problem tangieren, das allen Kindern grundsaetzlich ohne Ansehen ihrer Kultur Zugang zur oeffentlichen Bildung gewaehrt werden muss auf Verlangen, muessen die Argumente der eventuell Klagenden gegen die Neutralitaet des Staates abgewogen werden. Dass Kompromisse ausgehandelt werden muessen, aendert nichts an der grundsaetzlichen Neutralitaet, aufgrund der es zunaechst untersagt ist, dass Schulen sich zur Religion verhalten duerfen.

 

Dieses rechtliche Problem wurde hier vor laengerer Zeit schon einmal heftig diskutiert. Ohne nennenswerten Erfolg.

Ich finde es halt irgendwie ermüdend.

Wenn jemand Vorschriften befürwortet kommt von dir "Das geht ja gar nicht, da hat der Staat sich nicht einzumischen, nehmt euch ein Beispiel an uns, da darf sich der Staat nicht einmischen"

Dann führt jemand aus, welche Probleme es gibt und von dir kommt "macht doch einfach eine Vorschrift, so wie bei uns, das funktioniert am Besten"

 

Werner

 

Geht mir auch ein bißch so. Aber vielleicht ist es ein Mißverständnis, das darin begründet liegt, daß die kulturellen Unterschiede einfach noch viel größer sind.

In den USA gibt es ja keine Schulpflicht. Da schwingt dann vielleicht im Hinterkopf mit: "Wer ein Problem mit der Kleiderordnung bzw. dem Schulessen hat, der kann seine Kinder ja zu Hause unterrichten."

[Long John Silver]

Wie wird in diesem Kontext Religion definiert?

 

Ein Kirche muss ja anerkannt sein ... siehe zB die Scientologie-Diskussion.

Aber was ist mit Religion?

Um auf ein Beispiel von oben zurückzukommen:

Darf ich eine Bayern-Mütze in der Schule tragen, wenn ich sage, dass ich Uli Hoeneß anbete?

(Mir wäre ein BVB-Beispiel lieber gewesen! )

 

Ganz einfach - macht es wie bei uns: es darf ueberhaupt niemand in der Schule irgendwelche Kappen, Teeshirts oder sonst irgendetwas mit Parolen, Sympathiebekundungen fuer wen oder was auch immer, politischen und weltanschaulichen Statements tragen.

 

Dann waere deine Frage von Beginn an vom Tisch.

Was ich an dir immer wieder faszinierend finde, ist, wenn du im einen Posting schreibst, der Staat habe kein Recht in die Religionsausübung einzugreifen, oder jedenfalls nur mit seeeehr gewichtigen Gründen, und im nächsten Posting schreibst du ganz flapsig "macht es doch einfach wie wir und verbietet pauschal alles" (in dem Fall Kopfbedeckungen).

Dass dir der Widerspruch nicht auffällt fasziniert mich.

 

Werner

 

Erstens schrieb ich, dass generell alle Kopfbedeckungen verboten sind (an vielen Schulen). Ausnahmen muessen ausgehandelt werden und sehr gut begruendet sein. Das passiert in den entsprechenden Faellen, wenn Konflikte auftreten., die mit Religion zu tun haben.

 

Die Schule hat das Hausrecht, sie entscheidet, was auf ihrem Grund passiert. Sie stellt die Hausordnung auf. Diese beruft sich grundsaetzloich auf die Trennung von Staat und Kirche (Religion), wobei die Schule als Vertreterin des Staates fuer eine "neutralen" Raum sorgen muss, weil sie sich nicht als Foerderin von Religion verstehen darf. Bei Konflikten, die sich daraus aufgrund der Religionsfreiheit ergeben und die wiederum das Problem tangieren, das allen Kindern grundsaetzlich ohne Ansehen ihrer Kultur Zugang zur oeffentlichen Bildung gewaehrt werden muss auf Verlangen, muessen die Argumente der eventuell Klagenden gegen die Neutralitaet des Staates abgewogen werden. Dass Kompromisse ausgehandelt werden muessen, aendert nichts an der grundsaetzlichen Neutralitaet, aufgrund der es zunaechst untersagt ist, dass Schulen sich zur Religion verhalten duerfen.

 

Dieses rechtliche Problem wurde hier vor laengerer Zeit schon einmal heftig diskutiert. Ohne nennenswerten Erfolg.

Ich finde es halt irgendwie ermüdend.

Wenn jemand Vorschriften befürwortet kommt von dir "Das geht ja gar nicht, da hat der Staat sich nicht einzumischen, nehmt euch ein Beispiel an uns, da darf sich der Staat nicht einmischen"

Dann führt jemand aus, welche Probleme es gibt und von dir kommt "macht doch einfach eine Vorschrift, so wie bei uns, das funktioniert am Besten"

 

Werner

 

Geht mir auch ein bißch so. Aber vielleicht ist es ein Mißverständnis, das darin begründet liegt, daß die kulturellen Unterschiede einfach noch viel größer sind.

In den USA gibt es ja keine Schulpflicht. Da schwingt dann vielleicht im Hinterkopf mit: "Wer ein Problem mit der Kleiderordnung bzw. dem Schulessen hat, der kann seine Kinder ja zu Hause unterrichten."

 

Nein, ich denke eher, dass das Spannungsfeld, in dem alle diese Abwaegungen passieren, in Deutschland schwierig zu verstehen, weil dort immer nach Praesedenzfaellen gerufen wird, nach fuer alle gueltigen und eindeutigen Entscheidungen (scheint mir jedenfalls so). Bei uns ist halt immer sehr viel nicht endgueltig geklaert oder weiterhin offen, woran das genau liegt jetzt hier zu debattieren, sprengt den Rahmen.

 

Aber - es gibt eine Schulpflicht, so dass jeder eine bestimmte Anzahl Jahre Unterricht haben muss. Home Schooling zaehlt wie Schule und hat auch bestimmte Auflagen, die sich am ueblichen Unterricht orientieren und nach gewiesen werden muessen, um Abschluesse zu erreichen. Es gibt auch eine Reihe Leute, die Home Schooling aus ganz pragmatischen Gruenden praefieren (berufliche Situation etc.). Ich habe meine Kinder auch einmal fuer eine bestimmte Zeit zu Hause unterrichtet, ganz einfach, weil nicht klar war, ob ich in der Gegend bleibe und dort ein Haus kaufe oder nicht (und noch weitere familiaere Entscheidungen) und weil es unsinnig gewesen waere, sie fuer eine relativ kurze Zeit in einer oeeffentlichen Schule anzumelden. Dennoch war ich natuerlich verpflichtet, nachzuweisen, was sie in der Zeit zuhause gelernt haben und ob das dem Unterricht einer oeffentlichen Schule fuer die Zeit entspricht. Also, so einfach geht das nicht mit "einfach zu Hause lassen" :-)))

[teofilos]

Wie wird in diesem Kontext Religion definiert?

 

Ein Kirche muss ja anerkannt sein ... siehe zB die Scientologie-Diskussion.

Aber was ist mit Religion?

Um auf ein Beispiel von oben zurückzukommen:

Darf ich eine Bayern-Mütze in der Schule tragen, wenn ich sage, dass ich Uli Hoeneß anbete?

(Mir wäre ein BVB-Beispiel lieber gewesen! )

 

Ganz einfach - macht es wie bei uns: es darf ueberhaupt niemand in der Schule irgendwelche Kappen, Teeshirts oder sonst irgendetwas mit Parolen, Sympathiebekundungen fuer wen oder was auch immer, politischen und weltanschaulichen Statements tragen.

 

Dann waere deine Frage von Beginn an vom Tisch.

Was ich an dir immer wieder faszinierend finde, ist, wenn du im einen Posting schreibst, der Staat habe kein Recht in die Religionsausübung einzugreifen, oder jedenfalls nur mit seeeehr gewichtigen Gründen, und im nächsten Posting schreibst du ganz flapsig "macht es doch einfach wie wir und verbietet pauschal alles" (in dem Fall Kopfbedeckungen).

Dass dir der Widerspruch nicht auffällt fasziniert mich.

 

Werner

 

Erstens schrieb ich, dass generell alle Kopfbedeckungen verboten sind (an vielen Schulen). Ausnahmen muessen ausgehandelt werden und sehr gut begruendet sein. Das passiert in den entsprechenden Faellen, wenn Konflikte auftreten., die mit Religion zu tun haben.

 

Die Schule hat das Hausrecht, sie entscheidet, was auf ihrem Grund passiert. Sie stellt die Hausordnung auf. Diese beruft sich grundsaetzloich auf die Trennung von Staat und Kirche (Religion), wobei die Schule als Vertreterin des Staates fuer eine "neutralen" Raum sorgen muss, weil sie sich nicht als Foerderin von Religion verstehen darf. Bei Konflikten, die sich daraus aufgrund der Religionsfreiheit ergeben und die wiederum das Problem tangieren, das allen Kindern grundsaetzlich ohne Ansehen ihrer Kultur Zugang zur oeffentlichen Bildung gewaehrt werden muss auf Verlangen, muessen die Argumente der eventuell Klagenden gegen die Neutralitaet des Staates abgewogen werden. Dass Kompromisse ausgehandelt werden muessen, aendert nichts an der grundsaetzlichen Neutralitaet, aufgrund der es zunaechst untersagt ist, dass Schulen sich zur Religion verhalten duerfen.

 

Dieses rechtliche Problem wurde hier vor laengerer Zeit schon einmal heftig diskutiert. Ohne nennenswerten Erfolg.

Ich finde es halt irgendwie ermüdend.

Wenn jemand Vorschriften befürwortet kommt von dir "Das geht ja gar nicht, da hat der Staat sich nicht einzumischen, nehmt euch ein Beispiel an uns, da darf sich der Staat nicht einmischen"

Dann führt jemand aus, welche Probleme es gibt und von dir kommt "macht doch einfach eine Vorschrift, so wie bei uns, das funktioniert am Besten"

 

Werner

 

Geht mir auch ein bißch so. Aber vielleicht ist es ein Mißverständnis, das darin begründet liegt, daß die kulturellen Unterschiede einfach noch viel größer sind.

In den USA gibt es ja keine Schulpflicht. Da schwingt dann vielleicht im Hinterkopf mit: "Wer ein Problem mit der Kleiderordnung bzw. dem Schulessen hat, der kann seine Kinder ja zu Hause unterrichten."

 

Nein, ich denke eher, dass das Spannungsfeld, in dem alle diese Abwaegungen passieren, in Deutschland schwierig zu verstehen, weil dort immer nach Praesedenzfaellen gerufen wird, nach fuer alle gueltigen und eindeutigen Entscheidungen (scheint mir jedenfalls so). Bei uns ist halt immer sehr viel nicht endgueltig geklaert oder weiterhin offen, woran das genau liegt jetzt hier zu debattieren, sprengt den Rahmen.

Aber - es gibt eine Schulpflicht, so dass jeder eine bestimmte Anzahl Jahre Unterricht haben muss. Home Schooling zaehlt wie Schule und hat auch bestimmte Auflagen, die sich am ueblichen Unterricht orientieren und nach gewiesen werden muessen, um Abschluesse zu erreichen. Es gibt auch eine Reihe Leute, die Home Schooling aus ganz pragmatischen Gruenden praefieren (berufliche Situation etc.). Ich habe meine Kinder auch einmal fuer eine bestimmte Zeit zu Hause unterrichtet, ganz einfach, weil nicht klar war, ob ich in der Gegend bleibe und dort ein Haus kaufe oder nicht (und noch weitere familiaere Entscheidungen) und weil es unsinnig gewesen waere, sie fuer eine relativ kurze Zeit in einer oeeffentlichen Schule anzumelden. Dennoch war ich natuerlich verpflichtet, nachzuweisen, was sie in der Zeit zuhause gelernt haben und ob das dem Unterricht einer oeffentlichen Schule fuer die Zeit entspricht. Also, so einfach geht das nicht mit "einfach zu Hause lassen" :-)))

Da sind wir im Übrigen reichlich durch amerikanische Justiz-TV-Serien verdorben. Wir haben kein Präzedenzrecht und das BVerfG ist keine Supervisionsinstanz.

[Tammy_D]

 

Geht mir auch ein bißch so. Aber vielleicht ist es ein Mißverständnis, das darin begründet liegt, daß die kulturellen Unterschiede einfach noch viel größer sind.

In den USA gibt es ja keine Schulpflicht. Da schwingt dann vielleicht im Hinterkopf mit: "Wer ein Problem mit der Kleiderordnung bzw. dem Schulessen hat, der kann seine Kinder ja zu Hause unterrichten."

 

Nein, ich denke eher, dass das Spannungsfeld, in dem alle diese Abwaegungen passieren, in Deutschland schwierig zu verstehen, weil dort immer nach Praesedenzfaellen gerufen wird, nach fuer alle gueltigen und eindeutigen Entscheidungen (scheint mir jedenfalls so). Bei uns ist halt immer sehr viel nicht endgueltig geklaert oder weiterhin offen, woran das genau liegt jetzt hier zu debattieren, sprengt den Rahmen.

 

Aber - es gibt eine Schulpflicht, so dass jeder eine bestimmte Anzahl Jahre Unterricht haben muss. Home Schooling zaehlt wie Schule und hat auch bestimmte Auflagen, die sich am ueblichen Unterricht orientieren und nach gewiesen werden muessen, um Abschluesse zu erreichen. Es gibt auch eine Reihe Leute, die Home Schooling aus ganz pragmatischen Gruenden praefieren (berufliche Situation etc.). Ich habe meine Kinder auch einmal fuer eine bestimmte Zeit zu Hause unterrichtet, ganz einfach, weil nicht klar war, ob ich in der Gegend bleibe und dort ein Haus kaufe oder nicht (und noch weitere familiaere Entscheidungen) und weil es unsinnig gewesen waere, sie fuer eine relativ kurze Zeit in einer oeeffentlichen Schule anzumelden. Dennoch war ich natuerlich verpflichtet, nachzuweisen, was sie in der Zeit zuhause gelernt haben und ob das dem Unterricht einer oeffentlichen Schule fuer die Zeit entspricht. Also, so einfach geht das nicht mit "einfach zu Hause lassen" :-)))

 

Erstens schrieb ich nicht "lassen", sondern "unterrichten".

Zweitens gibt es einen Unterschied zwischen Schulpflicht (z. B. Deutschland) und Unterrichtspflicht (z. B. Österreich)

[Wiebke]

Die Religionsfreiht besteht darin, dass man als Religiöser Dinge tun darf, die Nicht-Religiösen verboten sind? Wenn das so ist, werde ich ab sofort zum Kämpfer gegen die Religionsfreiheit.

 

Nein, absolut nicht. Die Religionsfreiheit bedeutet, dass der Staat in die Religionsausübung nicht einfach und ohne Not eingreifen darf.

Moment. Letzteres ist ja schön und gut. Aber es kann im Einzelfall sehr wohl auf ersteres hinauslaufen.

 

Nimm deine Ganztagsschule. Wenn sich das einrichten lässt, dann ist es natürlich besser, wenn alle das Recht bekommen, ihr eigenes Essen mitzubringen. Aber es könnte sein, dass das die ganze Organisation durcheinanderbringt (nehmen wir's einfach mal an), während das bei zwei Ausnahmen für Juden nicht der Fall ist. Dann sehe ich kein Problem darin, das Essenmitbringen allgemein zu verbieten, aber im religiös motivierten Ausnahmefall zu erlauben. Und dann hast du genau die Situation, die Werner gegen den Strich geht.

[Werner001]

Die Religionsfreiht besteht darin, dass man als Religiöser Dinge tun darf, die Nicht-Religiösen verboten sind? Wenn das so ist, werde ich ab sofort zum Kämpfer gegen die Religionsfreiheit.

 

Nein, absolut nicht. Die Religionsfreiheit bedeutet, dass der Staat in die Religionsausübung nicht einfach und ohne Not eingreifen darf.

Moment. Letzteres ist ja schön und gut. Aber es kann im Einzelfall sehr wohl auf ersteres hinauslaufen.

 

Nimm deine Ganztagsschule. Wenn sich das einrichten lässt, dann ist es natürlich besser, wenn alle das Recht bekommen, ihr eigenes Essen mitzubringen. Aber es könnte sein, dass das die ganze Organisation durcheinanderbringt (nehmen wir's einfach mal an), während das bei zwei Ausnahmen für Juden nicht der Fall ist. Dann sehe ich kein Problem darin, das Essenmitbringen allgemein zu verbieten, aber im religiös motivierten Ausnahmefall zu erlauben. Und dann hast du genau die Situation, die Werner gegen den Strich geht.

Ich habe nichts gegen pragmatische Regelungen im Einzelfall, ich bin alles andere als ein Dogmatiker.

ich bestreite nur, dass ein Anrecht Religiöser auf solche Ausnahmebehandlungen gibt.

 

ich mache es konkret:

Mir geht es gegen den Strich, wenn Religiöse behaupten, sie hätten zum einen das Recht, aus religiösen Gründen bevorzugt zu werden, und sie hätten zum anderen das Recht, aus religiösen Gründen anderen die Gleichbehandlung zu verweigern.

 

Werner

[teofilos]

Die Religionsfreiht besteht darin, dass man als Religiöser Dinge tun darf, die Nicht-Religiösen verboten sind? Wenn das so ist, werde ich ab sofort zum Kämpfer gegen die Religionsfreiheit.

 

Nein, absolut nicht. Die Religionsfreiheit bedeutet, dass der Staat in die Religionsausübung nicht einfach und ohne Not eingreifen darf.

Moment. Letzteres ist ja schön und gut. Aber es kann im Einzelfall sehr wohl auf ersteres hinauslaufen.

 

Nimm deine Ganztagsschule. Wenn sich das einrichten lässt, dann ist es natürlich besser, wenn alle das Recht bekommen, ihr eigenes Essen mitzubringen. Aber es könnte sein, dass das die ganze Organisation durcheinanderbringt (nehmen wir's einfach mal an), während das bei zwei Ausnahmen für Juden nicht der Fall ist. Dann sehe ich kein Problem darin, das Essenmitbringen allgemein zu verbieten, aber im religiös motivierten Ausnahmefall zu erlauben. Und dann hast du genau die Situation, die Werner gegen den Strich geht.

Da stünden andere Rechtsordnungen vor (u.a. BSeuchG). Auch sollte man sich mit dem Kleingedruckten befassen. Beliebter Zusatz:

 

 

Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) werden im Rahmen der [Name der jeweiligen Rechtsordnung] eingeschränkt.

[Shubashi]

Wie wird in diesem Kontext Religion definiert?

 

Ein Kirche muss ja anerkannt sein ... siehe zB die Scientologie-Diskussion.

Aber was ist mit Religion?

Um auf ein Beispiel von oben zurückzukommen:

Darf ich eine Bayern-Mütze in der Schule tragen, wenn ich sage, dass ich Uli Hoeneß anbete?

(Mir wäre ein BVB-Beispiel lieber gewesen! )

 

Ganz einfach - macht es wie bei uns: es darf ueberhaupt niemand in der Schule irgendwelche Kappen, Teeshirts oder sonst irgendetwas mit Parolen, Sympathiebekundungen fuer wen oder was auch immer, politischen und weltanschaulichen Statements tragen.

 

Dann waere deine Frage von Beginn an vom Tisch.

Was ich an dir immer wieder faszinierend finde, ist, wenn du im einen Posting schreibst, der Staat habe kein Recht in die Religionsausübung einzugreifen, oder jedenfalls nur mit seeeehr gewichtigen Gründen, und im nächsten Posting schreibst du ganz flapsig "macht es doch einfach wie wir und verbietet pauschal alles" (in dem Fall Kopfbedeckungen).

Dass dir der Widerspruch nicht auffällt fasziniert mich.

 

Werner

 

Erstens schrieb ich, dass generell alle Kopfbedeckungen verboten sind (an vielen Schulen). Ausnahmen muessen ausgehandelt werden und sehr gut begruendet sein. Das passiert in den entsprechenden Faellen, wenn Konflikte auftreten., die mit Religion zu tun haben.

 

Die Schule hat das Hausrecht, sie entscheidet, was auf ihrem Grund passiert. Sie stellt die Hausordnung auf. Diese beruft sich grundsaetzloich auf die Trennung von Staat und Kirche (Religion), wobei die Schule als Vertreterin des Staates fuer eine "neutralen" Raum sorgen muss, weil sie sich nicht als Foerderin von Religion verstehen darf. Bei Konflikten, die sich daraus aufgrund der Religionsfreiheit ergeben und die wiederum das Problem tangieren, das allen Kindern grundsaetzlich ohne Ansehen ihrer Kultur Zugang zur oeffentlichen Bildung gewaehrt werden muss auf Verlangen, muessen die Argumente der eventuell Klagenden gegen die Neutralitaet des Staates abgewogen werden. Dass Kompromisse ausgehandelt werden muessen, aendert nichts an der grundsaetzlichen Neutralitaet, aufgrund der es zunaechst untersagt ist, dass Schulen sich zur Religion verhalten duerfen.

 

Dieses rechtliche Problem wurde hier vor laengerer Zeit schon einmal heftig diskutiert. Ohne nennenswerten Erfolg.

Ich finde es halt irgendwie ermüdend.

Wenn jemand Vorschriften befürwortet kommt von dir "Das geht ja gar nicht, da hat der Staat sich nicht einzumischen, nehmt euch ein Beispiel an uns, da darf sich der Staat nicht einmischen"

Dann führt jemand aus, welche Probleme es gibt und von dir kommt "macht doch einfach eine Vorschrift, so wie bei uns, das funktioniert am Besten"

 

Werner

 

Geht mir auch ein bißch so. Aber vielleicht ist es ein Mißverständnis, das darin begründet liegt, daß die kulturellen Unterschiede einfach noch viel größer sind.

In den USA gibt es ja keine Schulpflicht. Da schwingt dann vielleicht im Hinterkopf mit: "Wer ein Problem mit der Kleiderordnung bzw. dem Schulessen hat, der kann seine Kinder ja zu Hause unterrichten."

 

Nein, ich denke eher, dass das Spannungsfeld, in dem alle diese Abwaegungen passieren, in Deutschland schwierig zu verstehen, weil dort immer nach Praesedenzfaellen gerufen wird, nach fuer alle gueltigen und eindeutigen Entscheidungen (scheint mir jedenfalls so). Bei uns ist halt immer sehr viel nicht endgueltig geklaert oder weiterhin offen, woran das genau liegt jetzt hier zu debattieren, sprengt den Rahmen.

Aber - es gibt eine Schulpflicht, so dass jeder eine bestimmte Anzahl Jahre Unterricht haben muss. Home Schooling zaehlt wie Schule und hat auch bestimmte Auflagen, die sich am ueblichen Unterricht orientieren und nach gewiesen werden muessen, um Abschluesse zu erreichen. Es gibt auch eine Reihe Leute, die Home Schooling aus ganz pragmatischen Gruenden praefieren (berufliche Situation etc.). Ich habe meine Kinder auch einmal fuer eine bestimmte Zeit zu Hause unterrichtet, ganz einfach, weil nicht klar war, ob ich in der Gegend bleibe und dort ein Haus kaufe oder nicht (und noch weitere familiaere Entscheidungen) und weil es unsinnig gewesen waere, sie fuer eine relativ kurze Zeit in einer oeeffentlichen Schule anzumelden. Dennoch war ich natuerlich verpflichtet, nachzuweisen, was sie in der Zeit zuhause gelernt haben und ob das dem Unterricht einer oeffentlichen Schule fuer die Zeit entspricht. Also, so einfach geht das nicht mit "einfach zu Hause lassen" :-)))

Da sind wir im Übrigen reichlich durch amerikanische Justiz-TV-Serien verdorben. Wir haben kein Präzedenzrecht und das BVerfG ist keine Supervisionsinstanz.

 

Justiz-Serien - ein gutes Stichwort, damit ich auf einen Lieblingsaspekt zur Religionsfreiheit einsteigen kann. Zu meinem Serien-Halbwissen gehört, dass z.B. in US-Schulen Kleidungsvorschriften auch der allgem. Befriedung dienen, indem z.B. "Gang"-Insignien vermieden werden sollen.

Für mich steht hinter der Reglionsfreiheit immer noch in allererster Linie der Befriedungsaspekt, alle individuellen Probleme sind für mich demgegenüber eher nachrangig und können nur gelöst werden, wenn der erste Aspekt dadurch nicht gefährdet wird.

Wir leben in Zeiten, wo kulturell-religiöse Auseinandersetzungen sich auf ein Niveau aufschaukeln, dass dem Kalten Krieg irgendwann nicht mehr nachsteht, da ist Frieden und Sicherheit oberste Priorität.

[Wiebke]

Ich habe nichts gegen pragmatische Regelungen im Einzelfall, ich bin alles andere als ein Dogmatiker.

ich bestreite nur, dass ein Anrecht Religiöser auf solche Ausnahmebehandlungen gibt.

So ist das aber.

 

Mir geht es gegen den Strich, wenn Religiöse behaupten, sie hätten zum einen das Recht, aus religiösen Gründen bevorzugt zu werden, und sie hätten zum anderen das Recht, aus religiösen Gründen anderen die Gleichbehandlung zu verweigern.

Wie könnte man dir bei letzterem auch widersprechen...

 

Auch sollte man sich mit dem Kleingedruckten befassen. Beliebter Zusatz:

Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) werden im Rahmen der [Name der jeweiligen Rechtsordnung] eingeschränkt.

Und was meinst du, warum du hier alle naslang um die Ohren gehauen bekommst, dass die Religionsfreiheit "schrankenlos" ist? Weil das die Chiffre dafür ist, dass dieser Zusatz bei der Religionsfreiheit unzulässig ist.

 

Diese Zusätze beruhen auf Art. 19 GG:

 

(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muss das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muss das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.

(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.

[...]

Und jetzt schau dir Art. 2 GG und Art. 4 GG an: In Art. 2 hast du einen Gesetzesvorbehalt, in Art. 4 nicht - und das ist mit "schrankenlos" gemeint. Art. 19 zieht bei Art. 4 also nicht.

bearbeitet 17. Juli 2012 von Wiebke

[Der Geist]

Ich möchte im folgenden Posting versuchen einige Unklarheiten in Bezug auf Religionsfreiheit klar zu stellen.

Ich werde mich dabei auf die Europäische Menschenrechtkonvention (i.d.F. EMRK) bzw auf die Judikatur des zu deren Schutz geschaffenen Europäischen Menschenrechtgerichtshofs (i.d.F. ECtHR) beziehen. (Dabei kann es sein, dass englische Schreibweisen auftauchen, weil ich manche Dinge aus einer Seminararbeit herüberkopiere).

 

1. Im Rahmen der Normen der EMRK wird die Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit in deren Art.9 statuiert und geschützt.

Dieser Artikel lautet.

1 Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

2 Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.*)

 

2. Zu berücksichtigen ist auch, dass die EMRK durch eine Reihe von Zusatzprotokollen ergänzt wird. Diese enthalten teils materiellrechtliche Regelungen, schaffen also neue oder erweiterte Schutztatbestände, teils ändern sie den Verfahrensablauf vor Gericht und geben dem Gerichtshof insbesondere erweiterte Kompetenzen.

Hier ist das 1. Zusatzprotokoll vom 20. März 1952 mit seinem Art 2 hervorzuheben:

Dieser lautet:

Das Recht auf Bildung darf niemandem verwehrt werden. Der Staat hat bei der Ausübung der von ihm auf dem Gebiet der Erziehung und des Unterrichts übernommenen Aufgaben das Recht der Eltern zu achten, die Erziehung entsprechend ihren eigenen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen sicherzustellen.

 

3. Grabenwarter hebt hervor, dass aus der Ausübungsfreiheit die negative Freiheit folgt, einer Religion nicht anzugehören bzw keine Religion auszuüben Aus der negativen Freiheit folgt, dass der Staat die Ausübung religiöser Gebräuche und die Einbeziehung in eine Religionsgemeinschaft nicht erzwingen darf. Es darf niemand zum Gebrauch einer religiös bekräftigten Eidesformel verpflichtet werden und es darf keinen Zwang zur Teilnahme an einer religiösen Veranstaltung geben, weshalb etwa die Befreiung vom Religionsunterricht in der Schule möglich sein muss.****)

 

4. Wichtig erscheint dass Art 9 Abs 1 das Recht schützt, die Religion durch Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen. Durch diesen Absatz wird das gewährleistet was Werner bestreitet, nämlich dass Religiöse ein Anrecht auf Sonderbehandlungen in bestimmten Bereichen haben. Es wäre also ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit, wenn man z.B. Muslime und Juden beim Militärdienst mangels Alternative zwänge gegen ihre rituellen Speisegebote zu verstoßen.***)

 

5. Wichtig erscheint mir ferner, dass im oben zitierten 1. Zusatzprotokoll vom 20. März 1952 das Recht der Eltern hervorgehobenwird, die Erziehung ihrer Kinder in religiöser Hinsicht entsprechend ihren eigenen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen sicherzustellen. Daraus ergibt sich einwandfrei das Recht der Eltern, das Grundrecht der Religionsfreiheit bis zur Religionsmündigkeit der Kinder für diese auszuüben. Dieses Recht ist auch die Grundlage aller Elternklagen gegen religiöse Symbole in Schulen. Durch deren Anblick wird nämlich nicht die Religionsfreiheit der Eltern, sondern die der Kinder verletzt.

6. In Rahmen der Diskussionen hier im Forum scheint es auch wichtig anzumerken, dass der ECtHR dem Grundrecht auf Religionsfreiheit im Rahmen der gesamten Menschenrechte einen sehr hohen Stellenwert im Rahmen der EMRK einräumt. Die Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit zählt nach Meinung der Richter als eine der Grundlagen einer demokratischen Gesellschaft.**) Die Richter führen im gleichen Urteil aus:

It is, in its religious dimension, one of the most vital elements that go to make up the identity of believers and their conception of life, but it is also a precious asset for atheists, agnostics, sceptics and the unconcerned. The pluralism indissociable from a democratic society, which has been dearly won over the centuries, depends on it.

 

In der Realität hat der EMRK das Recht der Religionsfreiheit im Rahmen der Konvention zu einen substantiellen Recht erhoben. Das geht so weit, dass der Gerichtshof in seinem Urteil in der Causa Otto-Preminger-Institute v. Austria, Series A, No. 295-A. in einem Konflikt zwischen der Freiheit der Meinung und der Religion letztere als wichtiger angesehen hat.*****)

 

 

 

 

*)Es handelt sich beim deutschen Text um eine zwischen Deutschland, Österreich, Liechtenstein und der Schweiz vereinbarte gemeinsame Fassung, der jedoch keine völkerrechtliche Verbindlichkeit zukommt. Diese ist der englisch- und französischsprachigen Fassung vorbehalten. (vgl. Christoph Grabenwarter, Europäische Menschenrechtskonvention, München, Basel, Wien, 4. Aufl. 2009, 29.)

**) ECtHR 25 May 1993, Kokkinakis v. Greece, Series A No. 260-A, § 31. http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=Kokkinakis%20%7C%20v.%20%7C%20Greece&sessionid=82166393&skin=hudoc-en

***) Woraus Werner ableitet, dass sich Religiöse herausnehmen, anderen die Gleichbehandlung zu verweigern, kann ich nicht erkennen.

****) Grabenwarter 2009, 257.

*****) ECtHR 20 September 1994 http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=Austria&sessionid=82164595&skin=hudoc-en

[Werner001]

4. Wichtig erscheint dass Art 9 Abs 1 das Recht schützt, die Religion durch Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen. Durch diesen Absatz wird das gewährleistet was Werner bestreitet, nämlich dass Religiöse ein Anrecht auf Sonderbehandlungen in bestimmten Bereichen haben. Es wäre also ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit, wenn man z.B. Muslime und Juden beim Militärdienst mangels Alternative zwänge gegen ihre rituellen Speisegebote zu verstoßen.***)

 

 

***) Woraus Werner ableitet, dass sich Religiöse herausnehmen, anderen die Gleichbehandlung zu verweigern, kann ich nicht erkennen.

 

Das Beispiel taugt an dieser Stelle wenig.

Dass man Juden nicht zwingen darf, gegen ihre Speisengebote zu verstoßen, ist für mich selbstverständlich.

Es geht um etwas anderes: Wenn etwas durch ein Gesetz verboten ist, dann bestreite ich, dass jemand das Recht hat, von diesem Verbot ausgenommen zu werden, nur weil seine religiösen Überzeugungen verlangen, dass er das Verbotene tut.

 

Zu der Fußnote:

Ich leite das daraus ab, dass ich hier schon mehrfach in Diskussionen speziell zur Öffnung der Ehe für Homosexuelle zu hören bekam, es sei völlig legitim, wenn eine religiöse Mehrheit aus rein religiösen Gründen diese verweigert.

 

Ein anderes Beispiel ist das deutsche Arbeitsrecht (wurde hier auch schon oft genug diskutiert)

 

Werner

[Der Geist]

Wenn etwas durch ein Gesetz verboten ist, dann bestreite ich, dass jemand das Recht hat, von diesem Verbot ausgenommen zu werden, nur weil seine religiösen Überzeugungen verlangen, dass er das Verbotene tut.

 

Kannst Du ein Beispiel nennen? Ich kenne keinen einzigen solchen Fall.

 

Zu der Fußnote:

Ich leite das daraus ab, dass ich hier schon mehrfach in Diskussionen speziell zur Öffnung der Ehe für Homosexuelle zu hören bekam, es sei völlig legitim, wenn eine religiöse Mehrheit aus rein religiösen Gründen diese verweigert.

 

Ein anderes Beispiel ist das deutsche Arbeitsrecht (wurde hier auch schon oft genug diskutiert)

 

1. Verwechselst Du den innerreligiösen Bereich mit der Aussenwirkung. Wenn der Staat Homosexuellen die Eheschließung erlaubt, wird das kirchliche Verbot auf den innerkirchliochen Raum eingeschränkt und tangiert darüber hinaus keine Rechte außerhalb der Kirche.

 

2. Beim Arbeitsrecht übersiehst Du gefließentlich, dass bestimmet Ausnahmen nicht auf Religionsgemeinschaften beschränkt sind, sonder alle Weltanschaungsgemeinschaften umfassen. Ein ganz banales Beispiel: Ich glaube nicht dass der Vorsitzende des Jagdverbandes XY auf Dauer eien Sekretärin beschäftigen müsste die als Tierschützerin die Jagd vehement bekämpft.

[Werner001]

Wenn etwas durch ein Gesetz verboten ist, dann bestreite ich, dass jemand das Recht hat, von diesem Verbot ausgenommen zu werden, nur weil seine religiösen Überzeugungen verlangen, dass er das Verbotene tut.

 

Kannst Du ein Beispiel nennen? Ich kenne keinen einzigen solchen Fall.

Lass mich überlegen...

Wie wäre es mit Beschneidung?

Wir haben darüber gerade eine Diskussion hier in Deutschland.

 

Werner

[teofilos]

Ich habe nichts gegen pragmatische Regelungen im Einzelfall, ich bin alles andere als ein Dogmatiker.

ich bestreite nur, dass ein Anrecht Religiöser auf solche Ausnahmebehandlungen gibt.

So ist das aber.

 

Mir geht es gegen den Strich, wenn Religiöse behaupten, sie hätten zum einen das Recht, aus religiösen Gründen bevorzugt zu werden, und sie hätten zum anderen das Recht, aus religiösen Gründen anderen die Gleichbehandlung zu verweigern.

Wie könnte man dir bei letzterem auch widersprechen...

 

Auch sollte man sich mit dem Kleingedruckten befassen. Beliebter Zusatz:

Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) werden im Rahmen der [Name der jeweiligen Rechtsordnung] eingeschränkt.

Und was meinst du, warum du hier alle naslang um die Ohren gehauen bekommst, dass die Religionsfreiheit "schrankenlos" ist? Weil das die Chiffre dafür ist, dass dieser Zusatz bei der Religionsfreiheit unzulässig ist.

 

Diese Zusätze beruhen auf Art. 19 GG:

 

(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muss das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muss das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.

(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.

[...]

Und jetzt schau dir Art. 2 GG und Art. 4 GG an: In Art. 2 hast du einen Gesetzesvorbehalt, in Art. 4 nicht - und das ist mit "schrankenlos" gemeint. Art. 19 zieht bei Art. 4 also nicht.

Schon klar. Und ich will auch kein Buch schreiben Ich sehe es halt so, dass Artikel 19 gefahren durch "öffentliche Gewalten" bannen wollte/will und die Notwendigkeit eines entsprechenden Vorbehaltes in Artikel 4 nicht gegeben ist. Was (MMn) nicht gleichbedeuten mit 'schrankenlos' ist.

 

Allgemein möchte ich auch mal auf das sog. "Kopftuchurteil" (2003) hinweisen, demnach die Länder aufgefordert wurden Schranken zu definieren. So später der Bayerische Verfassungsgerichtshof " ... wonach äußere Symbole und Kleidungsstücke, die eine religiöse oder weltanschauliche Überzeugung ausdrücken, von Lehrkräften im Unterricht nicht getragen werden dürfen, sofern die Symbole oder Kleidungsstücke bei den Schülerinnen und Schülern oder den Eltern auch als Ausdruck einer Haltung verstanden werden können, die mit den verfassungsrechtlichen Grundwerten und Bildungszielen der Verfassung einschließlich den christlich-abendländischen Bildungs- und Kulturwerten nicht vereinbar ist.“

[Der Geist]

Wenn etwas durch ein Gesetz verboten ist, dann bestreite ich, dass jemand das Recht hat, von diesem Verbot ausgenommen zu werden, nur weil seine religiösen Überzeugungen verlangen, dass er das Verbotene tut.

 

Kannst Du ein Beispiel nennen? Ich kenne keinen einzigen solchen Fall.

Lass mich überlegen...

Wie wäre es mit Beschneidung?

Wir haben darüber gerade eine Diskussion hier in Deutschland.

 

Werner

Und wo ist das Gesetz das sie verbietet? Was wir haben ist ein Urteil eines Untergerichtes.

 

Im Übrigen gilt hier was Eure Bundeskanzlerin gesagt hat:

 

Im CDU-Bundesvorstand sagte die Parteichefin am Montag nach FTD-Informationen, sie wolle nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt sei, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben könnten. "Wir machen uns ja sonst zur Komiker-Nation", sagte sie Teilnehmern zufolge.

Quelle: http://www.ftd.de/politik/deutschland/:aeusserungen-im-cdu-vorstand-beschneidungsurteil-aergert-merkel/70063932.html

bearbeitet 17. Juli 2012 von Der Geist

[Werner001]

Und wo ist das Gesetz das sie verbietet? Was wir haben ist ein Urteil eines Untergerichtes.

§223 StGB

 

Das Gericht hat lediglich die bereits bestehende Höchstgerichtliche Auffassung bekräftigt, dass nur medizinische Fälle straffrei bleiben.

 

Im Übrigen gilt hier was Eure Bundeskanzlerin gesagt hat:

Das hat leider an dieser Stelle gar nichts mit der Sache zu tun.

 

Werner

[Flo77]

Steht in unserer Verfassung, daß wir uns nicht zur Komiker-Nation machen dürfen?

 

(Ich glaube ich überdenke mein Staatsideal nach dem Loretta-Prinzip nochmal...)

bearbeitet 17. Juli 2012 von Flo77

[Gallowglas]

Ein Kirche muss ja anerkannt sein ... siehe zB die Scientologie-Diskussion.

Aber was ist mit Religion?

Es gibt in D'land kein Anerkennungsverfahren für Religionen. Jeder kann eine gründen, Punkt. Nur wer eine KdÖR haben will, muß Auflagen erfüllen, damit er Bürgerrechte ignorieren und schänden darf.

 

Kann ich mich auf Religionsfreiheit nur berufen, wenn ich einer KdÖR angehöre?

 

Nein ... es reicht nicht, einer KdÖR anzugehören, man muss auch der RICHTIGEN angehören, um sich bei uns auf Religionsfreiheit berufen zu können ... jedenfalls in der Praxis, auf dem Papier ist es natürlich nicht so.

[Der Geist]

Und wo ist das Gesetz das sie verbietet? Was wir haben ist ein Urteil eines Untergerichtes.

§223 StGB

 

Das Gericht hat lediglich die bereits bestehende Höchstgerichtliche Auffassung bekräftigt, dass nur medizinische Fälle straffrei bleiben.

Uch habe nicht die geringste Lust, mir hier einen dritten Beschneidungsthread aufdrängen zu lassen

Im Übrigen gilt hier was Eure Bundeskanzlerin gesagt hat:

Das hat leider an dieser Stelle gar nichts mit der Sache zu tun.

Doch, es zeigt was kluge und welterfahrene Menschen von diesem Aufruhr des "gesunden Rechtsempfindens des Volkes" halten.

[Aristippos]

Wenn etwas durch ein Gesetz verboten ist, dann bestreite ich, dass jemand das Recht hat, von diesem Verbot ausgenommen zu werden, nur weil seine religiösen Überzeugungen verlangen, dass er das Verbotene tut.

 

Kannst Du ein Beispiel nennen? Ich kenne keinen einzigen solchen Fall.

Es ist in Deutschland verboten, ohne Helm Motorrad zu fahren. Es sei denn, man ist Sikh. Dann ist es erlaubt.

[Der Geist]

Ein Kirche muss ja anerkannt sein ... siehe zB die Scientologie-Diskussion.

Aber was ist mit Religion?

Es gibt in D'land kein Anerkennungsverfahren für Religionen. Jeder kann eine gründen, Punkt. Nur wer eine KdÖR haben will, muß Auflagen erfüllen, damit er Bürgerrechte ignorieren und schänden darf.

 

Kann ich mich auf Religionsfreiheit nur berufen, wenn ich einer KdÖR angehöre?

 

Nein ... es reicht nicht, einer KdÖR anzugehören, man muss auch der RICHTIGEN angehören, um sich bei uns auf Religionsfreiheit berufen zu können ... jedenfalls in der Praxis, auf dem Papier ist es natürlich nicht so.

 

Jaj jaj die armen Verfogten in Deutschland. Du könntest in Nordkorea um politischen Asyl ansuchen

[Werner001]

Und wo ist das Gesetz das sie verbietet? Was wir haben ist ein Urteil eines Untergerichtes.

§223 StGB

 

Das Gericht hat lediglich die bereits bestehende Höchstgerichtliche Auffassung bekräftigt, dass nur medizinische Fälle straffrei bleiben.

Uch habe nicht die geringste Lust, mir hier einen dritten Beschneidungsthread aufdrängen zu lassen

Im Übrigen gilt hier was Eure Bundeskanzlerin gesagt hat:

Das hat leider an dieser Stelle gar nichts mit der Sache zu tun.

Doch, es zeigt was kluge und welterfahrene Menschen von diesem Aufruhr des "gesunden Rechtsempfindens des Volkes" halten.

So sei es.

 

Werner