Religionsfreiheit

[Adelgunde]

Doch, es zeigt was kluge und welterfahrene Menschen von diesem Aufruhr des "gesunden Rechtsempfindens des Volkes" halten.

 

Ich empfinde es nicht als besonders klug (vielleicht allerdings als welterfahren...), wenn eine Bundeskanzlerin in diesem Zusammenhang das Wort "Komik" verwendet, zumal wenn das Thema so dermaßen schwierig ist und weitreichende Konsequenzen zu haben scheint. Wer weiß, ob wir nicht in einigen Monaten schon alle davon überzeugt sein werden, eine zukunftsweisende und menschenfreundliche Entscheidung sei getroffen worden.

Werner, ich bin sehr religiös, aber ich kann Dir in Bezug auf das Thema hier in allen Punkten folgen.

Alles Liebe,

Adelgunde.

[Aleachim]

Danke an alle Mitdiskutanten. Meine Unsicherheit bei dem Thema hat sich allerdings immer noch nicht geändert. Das Problem ist außerdem, dass ich das Gefühl hab, meine Gedanken zu dem Thema überhaupt nicht anständig formulieren zu können. Ich versuchs trotzdem nochmal.

 

Im Grunde bin auch ich absolut Werners Meinung, dass Dinge, die eigentlich verboten sind, nicht aus religiösen Gründen erlaubt sein dürfen. Zum einen, weil das ja eben gerade gegen den Grundsatz verstößt, dass niemand aufgrund seiner Religion benachteiligt (oder bevorzugt) werden darf. Zum anderen, weil man das doch ohne Ende missbrauchen könnte. Wie will man denn religiöse Gründe sachlich und objektiv bewerten? Im Endeffekt läuft das momentan auf die Zugehörigkeit, zu einer allgemein anerkannten Religion und deren allgemein anerkannten Regeln hinaus, oder? Darum darf der Sikh Turban tragen, der Anhänger einer frisch gegründeten Religion aber kein Käppi.

 

Andererseits sehe ich aber eben auch (sicherlich geprägt durch meinen eigenen Glauben), einen Unterschied zwischen religiösen Überzeugungen und z. B. überzeugter Fan eines Fußball-Vereins sein. Da auch viele Atheisten hier die Religionsfreiheit verteidigen, hab ich den Eindruck, als würden sogar die, religiöse Gründe stärker gewichten. Aber was ist denn jetzt der Unterschied, zwischen Christ sein, und Bayern-Fan sein? Warum muss Christ sein grundrechtlich geschützt sein, Bayern-Fan sein dagegen nicht? Wohlgemerkt, dieser Unterschied ist für mich schon irgendwie da, aber so wenig greifbar, dass ich dazu so gut wie nichts sagen kann. Könnt ihr mir da vielleicht helfen? Ich wage jetzt einfach mal direkt selber den Anfang eines Versuchs, weil ich immer wieder feststellen muss, dass manches ganz von selber klarer wird, wenn man versucht, es zu formulieren.

 

Religion, Spiritualität, ist etwas, was den ganzen Menschen in seiner Existenz betrifft. Da geht es nicht einfach nur um Überzeugungen, sondern darum, was das Leben ausmacht. Auch wenn Fußball für so manchen Fan heilig ist, denke ich, dass es nichts gibt, was für Menschen vergleichbar wichtig wäre, wie Religion. Vielleicht, weil bei sonst nichts so sehr um menschliches Wachstum, um gelingendes Leben um „Sein“ geht. (Irgendwie hab ich das Gefühl, ich hab schon zu viel gesagt, und das ist womöglich von vielen nicht nachvollziehbar…)

[Wiebke]

Ich sehe es halt so, dass Artikel 19 gefahren durch "öffentliche Gewalten" bannen wollte/will und die Notwendigkeit eines entsprechenden Vorbehaltes in Artikel 4 nicht gegeben ist. Was (MMn) nicht gleichbedeuten mit 'schrankenlos' ist.

"Schrankenlos" ist ein terminus technicus, Juristen wissen, dass damit der Ausschluss ausdrücklich vorbehaltener Schranken und insbesondere der Art von gesetzlicher Einschränkung gemeint ist, von der Art. 19 GG spricht. Bei "schrankenlosen" Grundrechten ergeben sich die sehr wohl existierenden Schranken aus Abwägungen zwischen verschiedenen Verfassungsbestimmungen oder auch daraus, dass die Interessen verschiedener Träger desselben Grundrechts kollidieren können.

 

Im Grunde bin auch ich absolut Werners Meinung, dass Dinge, die eigentlich verboten sind, nicht aus religiösen Gründen erlaubt sein dürfen.

Okay, dann nimm einfach mal mein Beispiel mit dem rabiaten Gleichstellungsgesetz, das dazu führt, dass Priesterweihen strafbar sind, wenn sie nicht auch Frauen offenstehen. Welches Grundrecht willst du dagegen in Stellung bringen, wenn nicht das der Religionsfreiheit?

[Aleachim]

Im Grunde bin auch ich absolut Werners Meinung, dass Dinge, die eigentlich verboten sind, nicht aus religiösen Gründen erlaubt sein dürfen.

Okay, dann nimm einfach mal mein Beispiel mit dem rabiaten Gleichstellungsgesetz, das dazu führt, dass Priesterweihen strafbar sind, wenn sie nicht auch Frauen offenstehen. Welches Grundrecht willst du dagegen in Stellung bringen, wenn nicht das der Religionsfreiheit?

 

Ja sind den Priesterweihen für Frauen tatsächlich strafbar?? Kann ein katholischer Bischof, der eine Frau zum Priester weiht (und/oder die geweihte Frau), von einem weltlichen Gericht zu einer Geld- oder Gefängnisstrafe verurteilt werden? Das fänd ich in der Tat... seltsam.

 

Edit: Oder hab ich dich total falsch verstanden?

bearbeitet 17. Juli 2012 von Aleachim

[Der Geist]

Im Grunde bin auch ich absolut Werners Meinung, dass Dinge, die eigentlich verboten sind, nicht aus religiösen Gründen erlaubt sein dürfen.

Okay, dann nimm einfach mal mein Beispiel mit dem rabiaten Gleichstellungsgesetz, das dazu führt, dass Priesterweihen strafbar sind, wenn sie nicht auch Frauen offenstehen. Welches Grundrecht willst du dagegen in Stellung bringen, wenn nicht das der Religionsfreiheit?

 

Ja sind den Priesterweihen für Frauen tatsächlich strafbar?? Kann ein katholischer Bischof, der eine Frau zum Priester weiht (und/oder die geweihte Frau), von einem weltlichen Gericht zu einer Geld- oder Gefängnisstrafe verurteilt werden? Das fänd ich in der Tat... seltsam.

 

Edit: Oder hab ich dich total falsch verstanden?

 

Ist nur ein von Wiebkes ausschweifenden Wunschvorstellungen.

[tribald_old]

Im Grunde bin auch ich absolut Werners Meinung, dass Dinge, die eigentlich verboten sind, nicht aus religiösen Gründen erlaubt sein dürfen.

Okay, dann nimm einfach mal mein Beispiel mit dem rabiaten Gleichstellungsgesetz, das dazu führt, dass Priesterweihen strafbar sind, wenn sie nicht auch Frauen offenstehen. Welches Grundrecht willst du dagegen in Stellung bringen, wenn nicht das der Religionsfreiheit?

 

Ja sind den Priesterweihen für Frauen tatsächlich strafbar?? Kann ein katholischer Bischof, der eine Frau zum Priester weiht (und/oder die geweihte Frau), von einem weltlichen Gericht zu einer Geld- oder Gefängnisstrafe verurteilt werden? Das fänd ich in der Tat... seltsam.

 

Edit: Oder hab ich dich total falsch verstanden?

 

Ja, hast du. Lies nochmal Wiebkes Beitrag durch.

 

empfehlend...........tribald

[Wiebke]

Ja sind den Priesterweihen für Frauen tatsächlich strafbar?? Kann ein katholischer Bischof, der eine Frau zum Priester weiht (und/oder die geweihte Frau), von einem weltlichen Gericht zu einer Geld- oder Gefängnisstrafe verurteilt werden? Das fänd ich in der Tat... seltsam.

 

Edit: Oder hab ich dich total falsch verstanden?

Ja, total falsch verstanden. (Und der Bischof machte sich natürlich nicht strafbar.)

 

Ich hatte doch das Beispiel gebracht, dass ein ziemlich rabiates Gleichstellungsgesetz es unter Strafe stellt, Arbeitsplätze, aber auch Ämter und Funktionen in Vereinigungen für ein Geschlecht zu reserverieren. (Ich weiß, dass mir jetzt welche damit kommen werden, dass auch die Vertragsautonomie im Grundgesetz begründet ist und sowas darum eh zu weit geht, aber da es einen ausdrücklichen Verfassungsauftrag zur aktiven Geschlechtergleichstellung gibt, halte ich das für dünn).

 

Also, du hättest dieses Gesetz, was zunächst mal darauf gemünzt ist, den Schützenbrüdern zu verbieten, Schützenschwestern auszuschließen. Das macht das (mein hypothetisches) Gesetz zur Straftat, aber es wird natürlich ganz allgemein formuliert, nicht nur für Schützengeschwister. Der gute Grund des Gesetzes wäre, dass es dazu beitragen würde, Geschlechterklischees und -vorurteile aufrecht zu erhalten, wenn man den Schützenbrüdern eine solche Diskriminierung erlauben würde.

 

Und jetzt liest der Bischof das Gesetz. Er weiß daher, dass er sich strafbar macht, wenn er nicht bei nächster Gelegenheit auch mal eine Frau ins Seminar lässt und dann innerhalb angemessener Frist auch zur Priesterin weiht. Da das Lehramt dies aber kategorisch ausschließt und er sich dem nicht widersetzen will, kann er sich nur dadurch vor dem Knast retten, dass er überhaupt nicht mehr weiht. Konsequenz dessen ist dann, dass du am Ende nur noch Sakramente kriegst, die auch Laien spenden können - und derer sind es wie du weißt nicht viele.

 

Ich kann nicht erkennen, mit welchem anderen Grundrecht du hier eine Ausnahme von dem (gedachten) Gleichstellungsgesetz erzwingen könntest.

 

Ist nur ein von Wiebkes ausschweifenden Wunschvorstellungen.

Ich versuche gerade, Michaela die Religionsfreiheit als Bollwerk gegen solche Wunschvorstellungen schmackhaft zu machen.

 

Aber wenn du meinst, ich sollte das lassen, dann sag es, und ich werde dir in diesem Fall ausnahmsweise den Gefallen tun.

[Der Geist]

Ja sind den Priesterweihen für Frauen tatsächlich strafbar?? Kann ein katholischer Bischof, der eine Frau zum Priester weiht (und/oder die geweihte Frau), von einem weltlichen Gericht zu einer Geld- oder Gefängnisstrafe verurteilt werden? Das fänd ich in der Tat... seltsam.

 

Edit: Oder hab ich dich total falsch verstanden?

Ja, total falsch verstanden. (Und der Bischof machte sich natürlich nicht strafbar.)

 

Ich hatte doch das Beispiel gebracht, dass ein ziemlich rabiates Gleichstellungsgesetz es unter Strafe stellt, Arbeitsplätze, aber auch Ämter und Funktionen in Vereinigungen für ein Geschlecht zu reserverieren. (Ich weiß, dass mir jetzt welche damit kommen werden, dass auch die Vertragsautonomie im Grundgesetz begründet ist und sowas darum eh zu weit geht, aber da es einen ausdrücklichen Verfassungsauftrag zur aktiven Geschlechtergleichstellung gibt, halte ich das für dünn).

 

Also, du hättest dieses Gesetz, was zunächst mal darauf gemünzt ist, den Schützenbrüdern zu verbieten, Schützenschwestern auszuschließen. Das macht das (mein hypothetisches) Gesetz zur Straftat, aber es wird natürlich ganz allgemein formuliert, nicht nur für Schützengeschwister. Der gute Grund des Gesetzes wäre, dass es dazu beitragen würde, Geschlechterklischees und -vorurteile aufrecht zu erhalten, wenn man den Schützenbrüdern eine solche Diskriminierung erlauben würde.

 

Und jetzt liest der Bischof das Gesetz. Er weiß daher, dass er sich strafbar macht, wenn er nicht bei nächster Gelegenheit auch mal eine Frau ins Seminar lässt und dann innerhalb angemessener Frist auch zur Priesterin weiht. Da das Lehramt dies aber kategorisch ausschließt und er sich dem nicht widersetzen will, kann er sich nur dadurch vor dem Knast retten, dass er überhaupt nicht mehr weiht. Konsequenz dessen ist dann, dass du am Ende nur noch Sakramente kriegst, die auch Laien spenden können - und derer sind es wie du weißt nicht viele.

 

Ich kann nicht erkennen, mit welchem anderen Grundrecht du hier eine Ausnahme von dem (gedachten) Gleichstellungsgesetz erzwingen könntest.

 

Ist nur ein von Wiebkes ausschweifenden Wunschvorstellungen.

Ich versuche gerade, Michaela die Religionsfreiheit als Bollwerk gegen solche Wunschvorstellungen schmackhaft zu machen.

 

Aber wenn du meinst, ich sollte das lassen, dann sag es, und ich werde dir in diesem Fall ausnahmsweise den Gefallen tun.

Wenn Du über Religionsfreiheit redest kommen immer Mischungen aus Fakten und Wunschvorstellungen heraus...

[Wiebke]

Wenn Du über Religionsfreiheit redest kommen immer Mischungen aus Fakten und Wunschvorstellungen heraus...

Weißt du was? Du kannst ja mal versuchen, es besser zu machen und Michaela zu erläutern, warum sie die Religionsfreiheit gar nicht braucht.

[Der Geist]

Wenn Du über Religionsfreiheit redest kommen immer Mischungen aus Fakten und Wunschvorstellungen heraus...

Weißt du was? Du kannst ja mal versuchen, es besser zu machen und Michaela zu erläutern, warum sie die Religionsfreiheit gar nicht braucht.

Wenn ich hier im Forum so lese, brauchen wir einen Schutz der Religionsfreiheit gegen amoklaufende Atheisten dringender den je.

 

Und Klagen auf Grund der Religionsfreiheit werden überwiegend von Atheisten eigebracht, die unter Paranoia leiden Nachzulesen im Urteil des EMRK Lautsi gegen Italien.

[Wiebke]

Wenn ich hier im Forum so lese, brauchen wir einen Schutz der Religionsfreiheit gegen amoklaufende Atheisten dringender den je.

Tja, siehst du, aber Michaela hat daran Zweifel. Es wäre also angebracht, ihr diese Zweifel zu nehmen. Wenn du nun meinst, ich mache das nicht richtig, dann sollte es dir doch eine Herzensangelegenheit sein, in die Bresche zu springen.

[Gallowglas]

Wenn Du über Religionsfreiheit redest kommen immer Mischungen aus Fakten und Wunschvorstellungen heraus...

Weißt du was? Du kannst ja mal versuchen, es besser zu machen und Michaela zu erläutern, warum sie die Religionsfreiheit gar nicht braucht.

Wenn ich hier im Forum so lese, brauchen wir einen Schutz der Religionsfreiheit gegen amoklaufende Atheisten dringender den je.

 

Und Klagen auf Grund der Religionsfreiheit werden überwiegend von Atheisten eigebracht, die unter Paranoia leiden Nachzulesen im Urteil des EMRK Lautsi gegen Italien.

 

Tja, was hast du denn schonwieder dagegen, daß Atheisten auch IHRE Religionsfreiheit gewahrt sehen möchten ?

Religionsfreiheit gilt halt nicht nur für Christen & Co, sondern auch für uns, wie der EGMR auch festgestellt hat.

[Aleachim]

Hallo Wiebke,

 

danke für die ausführliche Antwort. Mir ist gestern Abend noch klar geworden, dass du das wohl eher andersrum gemeint hast. Bin da irgendwie auf der Leitung gesessen.

 

Ich hatte doch das Beispiel gebracht, dass ein ziemlich rabiates Gleichstellungsgesetz es unter Strafe stellt, Arbeitsplätze, aber auch Ämter und Funktionen in Vereinigungen für ein Geschlecht zu reserverieren. (Ich weiß, dass mir jetzt welche damit kommen werden, dass auch die Vertragsautonomie im Grundgesetz begründet ist und sowas darum eh zu weit geht, aber da es einen ausdrücklichen Verfassungsauftrag zur aktiven Geschlechtergleichstellung gibt, halte ich das für dünn).

 

Also, du hättest dieses Gesetz, was zunächst mal darauf gemünzt ist, den Schützenbrüdern zu verbieten, Schützenschwestern auszuschließen. Das macht das (mein hypothetisches) Gesetz zur Straftat, aber es wird natürlich ganz allgemein formuliert, nicht nur für Schützengeschwister. Der gute Grund des Gesetzes wäre, dass es dazu beitragen würde, Geschlechterklischees und -vorurteile aufrecht zu erhalten, wenn man den Schützenbrüdern eine solche Diskriminierung erlauben würde.

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich nicht immer noch auf der Leitung stehe... Also es ist nicht aktuelle Gesetzeslage, von der du da sprichst? (Weil es ja z. B. viele Vereine gibt, die eben nur für Männer, oder nur für Frauen sind, oder z. B. sowas wie reine Mädchenschulen...) Das heißt, im Moment wäre es auch ohne gesetzlich garantierte Religionsfreiheit, nicht unbedingt ein Problem, dass in der katholischen Kirche nur Männer zu Priestern geweiht werden, weil es dein rabiates Gleichstellungsgesetz nicht gibt. Richtig?

 

Und jetzt liest der Bischof das Gesetz. Er weiß daher, dass er sich strafbar macht, wenn er nicht bei nächster Gelegenheit auch mal eine Frau ins Seminar lässt und dann innerhalb angemessener Frist auch zur Priesterin weiht. Da das Lehramt dies aber kategorisch ausschließt und er sich dem nicht widersetzen will, kann er sich nur dadurch vor dem Knast retten, dass er überhaupt nicht mehr weiht. Konsequenz dessen ist dann, dass du am Ende nur noch Sakramente kriegst, die auch Laien spenden können - und derer sind es wie du weißt nicht viele.

Okay, soweit verstanden. (Wobei ich mich nun nicht gerade als Gegner des Frauenpriestertums sehe, eher im Gegenteil, von daher.... )

 

Ich kann nicht erkennen, mit welchem anderen Grundrecht du hier eine Ausnahme von dem (gedachten) Gleichstellungsgesetz erzwingen könntest.

Also wenn ich mir dein hypotetisches Gleichstellungsgesetz so anschaue, wäre ich da aus ganz anderen Gründen dagegen. Es kann ja wohl nicht sein, dass der Männergesangsverein, plötzlich auch Frauen aufnehmen muss. Ich fände ein Gesetz, das nach Geschlechtern getrennte Vereinsgründungen verbietet, ziemlich.... hirnrissig. Und was wäre dann mit reinen Mädchen- oder Jungenschulen? Nicht dass ich meine Kinder, (wenn ich welche hätte) unbedingt auf so eine Schule schicken wollen würde. Wahrscheinlich eher nicht, aber wer das tun will, soll das auch tun dürfen.

Falls so ein strenges Gesetz tatsächlich gut begründet eingeführt werden sollte, wäre ich (glaub ich) auch dafür, dass das eben auch für Religionsgemeinschaften gilt.

 

(Wobei sich mir die Frage stellt, wenn die Kirche dann tatsächlich stur bleibt, keine Frauen weiht und deshalb auch keine Männer mehr weihen darf, ob es da nicht trotzdem Möglichkeiten der Sakramentenspendung gäbe. Z. B. Priester die im Ausland geweiht wurden, und noch einem ausländischen Bischof unterstehen, aber in Deutschland sozusagen dauerhaft auf der Durchreise sind. Aber das sind ja eher sinnlose Spekulationen, und darum gehts mir eh nicht.)

[DonGato]

 

Wenn ich hier im Forum so lese, brauchen wir einen Schutz der Religionsfreiheit gegen amoklaufende Atheisten dringender den je.

...

 

Weltweit gibt es ca. 15% Atheisten. Du forderst einen verbesserten Mehrheitenschutz vor einer Minderheit?

 

DonGato.

[Adelgunde]

Ich hatte doch das Beispiel gebracht, dass ein ziemlich rabiates Gleichstellungsgesetz es unter Strafe stellt, Arbeitsplätze, aber auch Ämter und Funktionen in Vereinigungen für ein Geschlecht zu reserverieren....

Und jetzt liest der Bischof das Gesetz. Er weiß daher, dass er sich strafbar macht, wenn er nicht bei nächster Gelegenheit auch mal eine Frau ins Seminar lässt und dann innerhalb angemessener Frist auch zur Priesterin weiht.

 

Ich denke, es verstößt gegen kein Grundrecht, wenn von der RKK etwas ausgeschlossen wird (hier der Priesterberuf für Frauen), das sie (die Frauen) ohne die RKK auch gar nicht hätten.

Und: Auf die Spitze getrieben, würde ein solch rabiates Gleichstellungsgesetz, das es verbietet, Arbeitsplätze, Ämter und Funktionen für ein Geschlecht zu reservieren, auch jegliche "Quote" verbieten, denn es wäre ja wieder eine Art von "Reservieren", würde ich in einem Vorstand aus zwei Männern und einer Frau den vierten Platz an eine Frau vergeben MÜSSEN. Oder?

Alles Liebe,

Adelgunde.

[atheist666]

Und wo ist das Gesetz das sie verbietet? Was wir haben ist ein Urteil eines Untergerichtes.

§223 StGB

 

Das Gericht hat lediglich die bereits bestehende Höchstgerichtliche Auffassung bekräftigt, dass nur medizinische Fälle straffrei bleiben.

 

Das ist ein Beispiel, warum man mit reinen Paragraphen eben nicht argumentieren kann.

Jahrzehntelang waren die Beschneidungen davon ausgenommen, und jetzt will man sich auf Paragraphen zurückziehen; nein, so wird das nichts.

 

Und das StGb ist auch keine Höchstgerichtliche Auffassung.

bearbeitet 18. Juli 2012 von atheist666

[Katharer]

Im Grunde bin auch ich absolut Werners Meinung, dass Dinge, die eigentlich verboten sind, nicht aus religiösen Gründen erlaubt sein dürfen.

Okay, dann nimm einfach mal mein Beispiel mit dem rabiaten Gleichstellungsgesetz, das dazu führt, dass Priesterweihen strafbar sind, wenn sie nicht auch Frauen offenstehen. Welches Grundrecht willst du dagegen in Stellung bringen, wenn nicht das der Religionsfreiheit?

 

Ja sind den Priesterweihen für Frauen tatsächlich strafbar?? Kann ein katholischer Bischof, der eine Frau zum Priester weiht (und/oder die geweihte Frau), von einem weltlichen Gericht zu einer Geld- oder Gefängnisstrafe verurteilt werden? Das fänd ich in der Tat... seltsam.

 

Edit: Oder hab ich dich total falsch verstanden?

 

Wir haben doch hier erst vor kurzer Zeit gelernt dass die RKK ein Tendenzbetrieb ist in dem z.B. das ansonsten allgemein gültige Arbeitsrecht nur eingeschränkte Gültigkeit hat. Warum sollte dann ausgerechnet das Gleichstellungsgesetz in dieser "Firma" eine Bedeutung haben? Fazit: Priesterweihen für Frauen sind nicht strafbar weil, was es nicht gibt kann auch nicht bestraft werden!

bearbeitet 18. Juli 2012 von Katharer

[Wiebke]

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich nicht immer noch auf der Leitung stehe... Also es ist nicht aktuelle Gesetzeslage, von der du da sprichst?

Natürlich nicht.

 

Das heißt, im Moment wäre es auch ohne gesetzlich garantierte Religionsfreiheit, nicht unbedingt ein Problem, dass in der katholischen Kirche nur Männer zu Priestern geweiht werden, weil es dein rabiates Gleichstellungsgesetz nicht gibt. Richtig?

Na ja, jedenfalls ohne verfassungsmäßig garantierte Religionsfreiheit. Wenn man sich jetzt vorstellt, dass die Tendenzklauseln im AGG auch wegfallen, dann wird's schon kritischer, aber jedenfalls sind die Sanktionen da weitaus weniger dramatisch (keine Straftat). Allerdings ist für die Frage der Geschlechtergleichstellung im Priesterberuf ohnehin nicht die Tendenzklausel in § 9 einschlägig, weil sie nicht das Merkmal "Geschlecht" enthält, sondern die allgemeine Regel über berufliche Anforderungen in § 8. Im Prinzip könnte man also davon ausgehen, dass sich da nichts ändert, aber ob dieser Paragraf auch ohne die Religionsfreiheit im Rücken so interpretiert würde, dass man Frauen nur wegen angeblicher Anordnungen eines göttlichen Wesens ausschließen kann, ist fraglich. Ich vermute, dass die RKK sich dann auch noch aus der Affäre ziehen könnte, indem sie ein einheitliches Berufsbild des "Seelsorgers" schafft, mit gleicher Bezahlung, gleichen Arbeitsbedingungen, gleichen Aufstiegschancen, dann aber nur den geweihten unter den Seelsorgern die Spendung der Sakramente (außer Taufe und Ehe) anvertraut. Das wäre dann faktisch aber schon ein schwerer struktureller Eingriff, auch wenn die theologischen Basics damit nochmal gerettet wären.

 

Falls so ein strenges Gesetz tatsächlich gut begründet eingeführt werden sollte, wäre ich (glaub ich) auch dafür, dass das eben auch für Religionsgemeinschaften gilt.

 

(Wobei sich mir die Frage stellt, wenn die Kirche dann tatsächlich stur bleibt, keine Frauen weiht und deshalb auch keine Männer mehr weihen darf, ob es da nicht trotzdem Möglichkeiten der Sakramentenspendung gäbe. Z. B. Priester die im Ausland geweiht wurden, und noch einem ausländischen Bischof unterstehen, aber in Deutschland sozusagen dauerhaft auf der Durchreise sind. Aber das sind ja eher sinnlose Spekulationen, und darum gehts mir eh nicht.)

Doch, das veranschaulicht schön das spezifische Problem mit Religionen. Das Gesetz könnte durchaus alle Schlupflöcher schließen. Und dann stehst auch du, die Befürworterin der Frauenordination, vielleicht ohne Sakramente (außer Taufe und Ehe) da. Warum? Weil Leute gerade aus religiösen Gründen stur bleiben können. Die Mädchenschule wird zähneknirschend Jungs aufnehmen, der Gesangverein sich umstrukturieren und halt Gruppen nach Stimmhöhe bilden, aber brav ohne Unterschied des Geschlechts alle aufnehmen. Die RKK könnte aber tatsächlich stur bleiben - ja, ich bin überzeugt sie würde stur bleiben - und die Gläubigen dann halt auf Minimalkost setzen, wenn sie es nicht schafft, das Verbot zu umgehen.

[Werner001]

Wenn Du über Religionsfreiheit redest kommen immer Mischungen aus Fakten und Wunschvorstellungen heraus...

Weißt du was? Du kannst ja mal versuchen, es besser zu machen und Michaela zu erläutern, warum sie die Religionsfreiheit gar nicht braucht.

Wenn ich hier im Forum so lese, brauchen wir einen Schutz der Religionsfreiheit gegen amoklaufende Atheisten dringender den je.

 

Und Klagen auf Grund der Religionsfreiheit werden überwiegend von Atheisten eigebracht, die unter Paranoia leiden Nachzulesen im Urteil des EMRK Lautsi gegen Italien.

Mit Paranoia-Vorwürfen wäre ich vorsichtig.

Die Vorstellung, Gott könne mich verdammen, weil ich noch eine Vorhaut habe, klingt für mich auch irgendwie paranoid.

 

Werner

[Werner001]

Und wo ist das Gesetz das sie verbietet? Was wir haben ist ein Urteil eines Untergerichtes.

§223 StGB

 

Das Gericht hat lediglich die bereits bestehende Höchstgerichtliche Auffassung bekräftigt, dass nur medizinische Fälle straffrei bleiben.

 

Das ist ein Beispiel, warum man mit reinen Paragraphen eben nicht argumentieren kann.

Jahrzehntelang waren die Beschneidungen davon ausgenommen, und jetzt will man sich auf Paragraphen zurückziehen; nein, so wird das nichts.

 

Und das StGb ist auch keine Höchstgerichtliche Auffassung.

Gar nichts war ausgenommen. Es gab nur kein Richter, weil es keine Kläger gab.

 

Werner

[atheist666]

Und wo ist das Gesetz das sie verbietet? Was wir haben ist ein Urteil eines Untergerichtes.

§223 StGB

 

Das Gericht hat lediglich die bereits bestehende Höchstgerichtliche Auffassung bekräftigt, dass nur medizinische Fälle straffrei bleiben.

 

Das ist ein Beispiel, warum man mit reinen Paragraphen eben nicht argumentieren kann.

Jahrzehntelang waren die Beschneidungen davon ausgenommen, und jetzt will man sich auf Paragraphen zurückziehen; nein, so wird das nichts.

 

Und das StGb ist auch keine Höchstgerichtliche Auffassung.

Gar nichts war ausgenommen. Es gab nur kein Richter, weil es keine Kläger gab.

 

Werner

 

Dann fantasiere hier auch keine höchstrichterliche Rechtsprechung zusammen, die es überhaupt noch nict gibt zu diesem Thema

[Werner001]

Und wo ist das Gesetz das sie verbietet? Was wir haben ist ein Urteil eines Untergerichtes.

§223 StGB

 

Das Gericht hat lediglich die bereits bestehende Höchstgerichtliche Auffassung bekräftigt, dass nur medizinische Fälle straffrei bleiben.

 

Das ist ein Beispiel, warum man mit reinen Paragraphen eben nicht argumentieren kann.

Jahrzehntelang waren die Beschneidungen davon ausgenommen, und jetzt will man sich auf Paragraphen zurückziehen; nein, so wird das nichts.

 

Und das StGb ist auch keine Höchstgerichtliche Auffassung.

Gar nichts war ausgenommen. Es gab nur kein Richter, weil es keine Kläger gab.

 

Werner

 

Dann fantasiere hier auch keine höchstrichterliche Rechtsprechung zusammen, die es überhaupt noch nict gibt zu diesem Thema

Du fantasierst die höchstrichterliche Rechtsprechung weg. Ich habe sie bereits mehrfach verlinkt.

 

Werner

[atheist666]

Und wo ist das Gesetz das sie verbietet? Was wir haben ist ein Urteil eines Untergerichtes.

§223 StGB

 

Das Gericht hat lediglich die bereits bestehende Höchstgerichtliche Auffassung bekräftigt, dass nur medizinische Fälle straffrei bleiben.

 

Das ist ein Beispiel, warum man mit reinen Paragraphen eben nicht argumentieren kann.

Jahrzehntelang waren die Beschneidungen davon ausgenommen, und jetzt will man sich auf Paragraphen zurückziehen; nein, so wird das nichts.

 

Und das StGb ist auch keine Höchstgerichtliche Auffassung.

Gar nichts war ausgenommen. Es gab nur kein Richter, weil es keine Kläger gab.

 

Werner

 

Dann fantasiere hier auch keine höchstrichterliche Rechtsprechung zusammen, die es überhaupt noch nict gibt zu diesem Thema

Du fantasierst die höchstrichterliche Rechtsprechung weg. Ich habe sie bereits mehrfach verlinkt.

 

Werner

 

Antwort dazu in der Kata.

[Wiebke]

Und wo ist das Gesetz das sie verbietet? Was wir haben ist ein Urteil eines Untergerichtes.

§223 StGB

 

Das Gericht hat lediglich die bereits bestehende Höchstgerichtliche Auffassung bekräftigt, dass nur medizinische Fälle straffrei bleiben.

 

Das ist ein Beispiel, warum man mit reinen Paragraphen eben nicht argumentieren kann.

Jahrzehntelang waren die Beschneidungen davon ausgenommen, und jetzt will man sich auf Paragraphen zurückziehen; nein, so wird das nichts.

 

Und das StGb ist auch keine Höchstgerichtliche Auffassung.

Gar nichts war ausgenommen. Es gab nur kein Richter, weil es keine Kläger gab.

 

Werner

Na ja, es ist schon so, dass es bis vor einigen Jahren ganz selbstverständliche Auffassung der meisten Juristen gewesen sein dürfte, dass religiös motivierte Beschneidungen prinzipiell zulässig sind. Und Putzke selbst zitiert (S. 699) zwei Urteile des OVG Lüneburg, die die Rechtmäßigkeit der Beschneidung ganz offensichtlich voraussetzen.

 

Ich gehe davon aus, dass das so war, weil man es eben gewohnt war und nicht weiter drüber nachgedacht hat. Aber jedenfalls war es so. Mit der Zubilligung des Verbotsirrtums hat das LG Köln ja letztlich auch eingeräumt, dass es "unvermeidlich" war, zuvor von dieser Rechtsauffassung auszugehen.

 

Die Behauptung, es sei schon immer (bzw. seit Langem) so gewesen, dass religiös motivierte Beschneidung strafbar war, hat daher was von einer juristischen Fiktion.

[Shubashi]

Um einmal zum Ausgangspunkt dieses Themas zurückzukommen: die berühmten Sihk-Turbane als Argument gegen eine Helmpflicht wurden schon genannt. Ein weiteres Argument für die Notwendigkeit einer expliziten Relgionsfreiheit findet sich ebenfalls bei den Sihks: der sogen. "Kirpan" ist ein traditionelles Messer, dass nicht jede Airline gern an Bord sieht und auch mit diversen Waffengesetzen kollidiert.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kirpan

 

Generell würde ich sagen, dass unsere Gesellschaft dazu neigt, sehr schnell aus allerlei zeitgeistigen Gründen diese oder jene Verhaltensweise plötzlich verbieten zu wollen. Auch andere geraten dann plötzlich unter Rechtfertigungsdruck, wobei eine Religion oder starke organisierte Tradition oftmals als einzige Gründe und auch Möglichkeiten hat, dem starken staatlichen Kontroll- und Verbotsstreben Widerstand zu leisten. Religionen sind für mich vor allem menschliche Organisationsformen, die sich um mehr oder minder stark tradierte Überzeugungen und Riten bilden, während andere Organisationen der modernen Gesellschaft oftmals blosse Zweckbündnisse sind.

In meinem Staatsbild begrüsse ich alles, was tendenziell in der Lage ist, der staatlichen Ideologie und der bloßen gesellschaftlichen Mode einen Kontrast und Widerspruch zu bieten, um so die Vielfältigkeit des Diskurses aufrechtzuerhalten und staatliche Machtansprüche im Schach zu halten.

Religionen sind also ein wichtiger Teil davon und liefern durch ihre "ererbten" Sturheiten möglicherweise manchen Anlass zu sinnvoller gesellschaftlicher Reflexion, wobei sie sich letztlich natürlich auch im Rahmen vernünftiger Diskursregeln rechtfertigen müssen. Idealerweise glaube ich natürlich einen dialektischen Fortschritt durch solchen Dialog für alle Beteiligten. (Ich glaube übrigens auch an den Weihnachtsmann, im Sinne F. Sinatras)