Diskussionen und Diskussionsverweigerungen

[Tifs]

Hallo Allerseits!

 

Nachdem ich seit einigen Tagen eher seltener im Forum bin, bin ich immer wieder von der plötzlichen Beitragsfülle mancher Threads erschlagen und komme kaum noch mit. Ein wiederkehrendes Phänomen ist, dass nach wenigen Tagen die meisten Threads im Sande verlaufen, offene Fragen werden nicht mehr beantwortet, weil mittlerweile Interessanteres oder Povokanteres aufgetaucht ist, oder sich einige Mitglieder über ein paar Seiten nur noch gegenseitig "eins überbraten" und man dann meist keine Lust mehr hat, seitenweise Hiebe zu lesen, bevor wieder ein "ordentlicher" Beitrag kommt.  Auch wird manchmal auf Fragen mit dem typischen "darüber haben wir schonmal diskutiert" reagiert, worauf meist ein Link zu einem Mammutthread folgt, den man dann nach wertvollem durchforsten kann.

Ich fänd es sehr schön, wenn es möglich wäre, in einem Thread wirklich beim Thema zu bleiben (bei der Stammzellenproblematik nicht plötzlich auf die Abtreibungsdiskussion zu kommen, das Theodizeeproblem im Theodizeethread zu behandeln, die Verbrechen der Kirche und die anderer nicht in jedem Thread von neuem aufzuwärmen etc. ) , das wurde ja schon oft und von verschiedenen Leuten angeregt, u.a. auch mit der Einrichtung der Katakombe beabsichtigt, aber irgendwie klappt es nicht richtig.  Wäre es nicht möglich, sich ab und zu am Riemen zu reissen, wirklich nur beim Thema zu bleiben und persönliche Animositäten per pm oder sonstwie abzumachen?  Ich weiss, dass es schwer ist, wenn man den Eindruck hat, einiges schon hundertmal gesagt zu haben, aber irgendwie bringt es in einer Diskussion nix, genau auf diesen Sachverhalt hinzuweisen. Man könnte es sich ja auch einfach verkneifen, etwas dazu zu schreiben oder aber es zum 101. Mal zu sagen  oder notfalls den Beitrag, der genau auf diese Frage geantwortet hat, nochmal zitieren. Ansonsten ist es vielleicht besser nix zu sagen, als Leute persönlich anzugreifen, finde ich. Das setzt natürlich auch voraus, dass die Leute, die mal auf ihre Fragen keine Antwort bekommen, nicht gleich in Freudentänze verfallen (ha ha, niemand weiss was), oder schmollig werden (mit mir redet ja niemand). Wenn es nunmal so ist, dass niemand antwortet, können die Gründe vielfältig sein und man darf sich den aussuchen, der einem persönlich am besten gefällt, aber dann nicht diese Gründe wieder allen vor den Kopf schlagen, um doch endlich noch seine Antwort "herauszuprovozieren", denn das hat soweit ich das beurteilen kann, noch kaum zu einer guten Diskussion geführt.  

Ich z.B. finde es sehr schade, wie oft gute Beiträge von der jeweils anderen "Fraktion" abgebügelt werden (und ehrlich gesagt kommt es mir leider so vor, als wären häufiger die Christen die Abbügler), einfach, weil sie von der anderen "Fraktion" kommen. Frei nach dem Motto "Was kann aus Nazareth Gutes kommen?".

 

Ich persönlich muss sagen, dass mir die Diskussion mit Atheisten, besonders mit Volker, den ich noch aus Ute's Forum kenne, gerade für meinen Glauben sehr viel bringt, da eben der andere aus seiner Aussensicht tatsächlich auf Probleme hinweisen kann, die ich vielleicht selbst nicht sehe.

Wir als Christen sind dazu aufgerufen "alles zu prüfen und das Gute zu behalten". Niemand verlangt von uns die Aufgabe unseres Glaubens, auch wenn Volker manchmal gar sehr aufs Büschchen klopft, glaube ich dennoch, dass er eigentlich nur daran interessiert ist, zum Nachdenken anzuregen und selbst zum nachdenken angeregt zu werden, und das gleiche wollen wir Christen doch hoffentlich auch, oder?

Zusätzlich ist vermutlich den meisten Christen klar, dass man den Glauben nicht bis ins Letzte vernunftmässig erschliessen kann, da er dem Wesen nach Beziehung ist. Deshalb macht es auch garnix, wenn man manchmal nicht genau ausdrücken kann, warum man nun genau dies und jenes glaubt, ausser diesem Gefühl dass "die Chose stimmt", wie Sven das irgendwo mal gesagt hat. Die Theologie geht zumeist, so denke ich, dem Glauben nach und nicht voran. Sie versucht, unseren Glauben in Worte zu fassen und zu durchdenken, bleibt dabei aber eben manchmal hinter dem gelebten Glauben zurück, weil man manche Dinge nicht ausdrücken, sondern nur erleben kann.  

Deshalb wird es uns vermutlich auch nicht gelingen, mit vernünftigen Argumenten jemanden vom Glauben zu überzeugen, da es einfach nicht so funktioniert. Die Initialzündung des Glaubens ist meiner Meinung nach die Begegnung mit Gott, und die kann man nicht "herbeireden".

 

Viele Grüße von der lerngeplagten

 

Tifs

 

P.S.: Falls dieser Thread eher in die Katakomben gehört - Bitte verschieben!

[Cano]

#Moderation Mode

 

 

 

Hierhin verschoben

[Echo Romeo]

Och, da dachte ich, endlich eine Antwort auf ein  zwar einhundertundeinmal gehabtes Thema, aber guten Beitrag.

 

Und dann nur Verschiebemeldung. Geduld, Tifs. Meldung kommt. Irgendwann.

[Lissie]

Tifs: >Deshalb wird es uns vermutlich auch nicht gelingen, mit vernünftigen Argumenten jemanden vom Glauben zu überzeugen, da es einfach nicht so funktioniert. Die Initialzündung des Glaubens ist meiner Meinung nach die Begegnung mit Gott, und die kann man nicht "herbeireden". <

 

Doch, kann man. Überhaupt kein Problem. Wenn ich wollte, könnte ich mit ein wenig Konzentration und autogenem Training ganz leicht eine Begegnung mit Gott herbeireden. Und mit ein wenig Vernunft rede ich sie mir hinterher wieder aus.

[Tifs]

Huhu lissie!

 

Das isses ja gerade. Das, was Du Dir dann "herbeigeredet" hättest, wäre eben keine Begegnung mit Gott, sondern ein selbst herbeigeführtes "Begegnungssurrogat", deshalb kann man sich das auch leicht wieder ausreden.

 

Gruß

 

Tifs

[Echo Romeo]

Ich meine auch, Lissie, dass du hier gut darstellst, was der Unterschied zwischen einer echten und einer »unechten« Gotteserfahrung ist. Die »echte Gotteserfahrung« lebt nämlich auch aus dem Gebrauch der Vernunft – und wird durch ein den Gebrauch der Vernunft vertieft.

 

(Aber das hat Tifs gerade viel besser gesagt. Begegnungssurrogat. Fein.)

 

(Geändert von Echo Romeo um 11:31 - 10.Januar.2003)

[Lissie]

Was ist eigentlich, wenn jemand der "Wahrheit" in Form der Nicht-Existenz Gottes "begegnet" ist? Wenn Ihr Gottes-Erfahrungen als Grundlage für die Überzeugung, daß es Gott gibt, gelten lasst, dann  müßte die "Gottlosigkeits-Erfahrung"  denselben Stellenwert haben. Der eine "erfährt" das eine, der andere das Gegenteil davon. Und wir sind wieder keinen Schritt weiter.

[Tifs]

hmmmm lissie, gute Frage.

 

Ich denke jedoch, dass Begegnungen nur zwischen Personen möglich sind, weshalb mir der christliche Glaube an einen persönlichen Gott so wichtig ist.

 

Wie man einer Nicht-Existenz begegnet, ist mir ein bissi rätselhaft, aber vielleicht kannst Du das ja mal näher erläutern...

 

Gruß

 

Tifs

[Echo Romeo]

Aus meiner Sicht …

 

… kommen wir da auch keinen Schritt weiter. Und es muss auch nicht. Eine »echte« Gotteserfahrung, oder die Rede davon setzt ja bereits die Existenz einer Gottheit voraus. Vielleicht kann man sich ja noch darauf einigen, dass die Erfahrung in einer gewisen Stimmigkeit dem Charakter des Erfahrenden entspricht. Das wäre für mich nicht Wahrheit, sondern eine »persönliche Stimmigkeit«. Und die wäre gemeint, wenn jemand sagt: Jeder muss seine Wahrheit selber finden. – Ein Satz, den ich ansonsten getrost in die Tonne haue.

 

Demnach wäre die Erfahrung, die du skizziertest so zu bewerten: Lissie geht zum Autogenen Training. Am nächsten Tag beendet sie alle Postings mit »Möge GOTT euch allen gnädig sein!«

 

Ich würde dir eine PM schicken und höflich anfragen, ob es dir noch gut geht. Die »Stimmigkeit« wäre für mich nicht gegeben.

 

Ich denke – um den Bogen zum Thema zu schlagen – in der Diskussion sollten wir dieses Wissen um die verschiedenen Voraussetzungen immer im Hinterkopf haben.

 

Übrigens – die Erfahrung der »Nicht-Existenz« schätze ich sehr hoch ein, auch wenn sie für mich keinen normativen Charakter hat. Sie nährt den gewissen Zweifel, die Gottesfrage. Ich erwarte übrigens auch nicht, dass du meine »Gotteserfahrung« normativ übernimmst. Du sollst es sogar nicht.

 

(Geändert von Echo Romeo um 12:15 - 10.Januar.2003)

[Echo Romeo]

Ein Gedanke, den ich neulich der scholastischn Tradition des Mittelalters zugeschrieben fand, der aber wahrscheinlich älter ist.

 

Eine Diskussion so zu führen, dass man eine kurze Zusammenfassung der Position des Gesprächspartners dem eigenen Beitrag voranstellt.

 

Oder – auf einen Beitrag, den ich nicht in eigenen Worten wiedergeben könnte, auch nicht zu antworten.

[pedrino]

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Zitat von Tifs am 12:10 - 10.Januar.2003

 

Wie man einer Nicht-Existenz begegnet, ist mir ein bissi rätselhaft, aber vielleicht kannst Du das ja mal näher erläutern...

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Wie man einer "Existenz" begegnet, von der der Mensch nur BEHAUPTEN kann, dass sie existent ist, ist mir nicht nur ein "bissi" schleierhaft, sondern ganz und gar.

 

(Geändert von pedrino um 12:40 - 10.Januar.2003)

[Ruth]

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Zitat von Echo Romeo am 12:29 - 10.Januar.2003

Eine Diskussion so zu führen, dass man eine kurze Zusammenfassung der Position des Gesprächspartners dem eigenen Beitrag voranstellt.

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Hübsche Idee. Wenn du mir das an einem Mammut-Beitrag von Sven oder Volker mal kurz demonstrieren könntest.

[Echo Romeo]

Öööh … *unthink*

[Tifs]

Och komm, Echo! *mutmach*

*mitQuarkbällchenwink*

 

[Echo Romeo]

OK. Ich mach das. Das ist ein Argument.

 

Übrigens, wenn man auf einen ganzen Beitrag von Sven und Volker antworten möchte, dann hat man auch die Zeit, den ganzen Beitrag zusammenzufassen. Es geht ja auch – probehalber – mal nur mit’m Aspekt aus einem Beitrag.

 

(Zeichne aber gerade Füße. Das ist knifflig.)

[Ruth]

Ich finde die Ausgangsbedingungen nicht mehr fair...

 

Wenn ich für jeden zusammengefaßten Beitrag ein Quarkbällchen kriege, würde ich auch zusammenfassen wie eine Wilde.

 

(Und ob Tifs wohl mit der Produktion nachkommen würde?)

 

Aber wenn du einen netten Beitrag suchst, hier ist einer von Sven, 1:07 Uhr:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...32&start=20

 

Hach, was bin ich fies heute...

[Ruth]

P.S.: Nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich schätze Svens Beiträge sehr und finde sie auch gut und leicht verständlich. Aber um sie so mir nix, dir nix auf drei Zeilen zusammenzukürzen, haben sie einfach zuviel Substanz.

 

Das Aufteilen in Aspekte ist eine gute Idee, finde ich aber auch nicht immer einfach, weil die einzelnen Punkte oft aufeinander aufbauen.

[Stefan]

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Zitat von Ruth am 13:55 - 10.Januar.2003

Aber um sie so mir nix, dir nix auf drei Zeilen zusammenzukürzen, haben sie einfach zuviel Substanz.

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Das geht ganz einfach: Man muss nur das Wesentliche herausfiltern und anschliessend in mundgerechten Portionen abfüllen. Ich habe es mal versucht:

 

 

War doch gar nicht so schwer.

[pmn]

Aqua Vitae

ein dreifach hoch auf das Wasser des Lebens

Und Amen

[Lissie]

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Zitat von Ruth am 13:55 - 10.Januar.2003

 Ich schätze Svens Beiträge sehr und finde sie auch gut und leicht verständlich. Aber um sie so mir nix, dir nix auf drei Zeilen zusammenzukürzen, haben sie einfach zuviel Substanz.

 

Das Aufteilen in Aspekte ist eine gute Idee, finde ich aber auch nicht immer einfach, weil die einzelnen Punkte oft aufeinander aufbauen.

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Ich würde niemandem dazu raten, Svens Beiträge zusammenzufassen oder auch nur einzelne Aspekte davon wiederzugeben. Sven wird dann nämlich meistens grantig und bittet mit viel Nachdruck darum,  seine Beiträge gefälligst ganz zu lesen und nicht einzelne Aspekte aus dem Zusammenhang zu reißen.

[Ruth]

Ich würde das auch nie wagen, nicht mal für Quarkbällchen. Schließlich sind Svens Beiträge "wie die Morgenröte, die den Tag verheißt"*.

 

*Copyright by Mecky in Uneinigkeit in der Kirche

[Echo Romeo]

Nun, man müsste solche Beiträge beginnen mit: »Lieber Sven, verstehe ich dich recht, wenn du der Auffassung weiten Raum gegeben hast, dass doch in Wirklichkeit alles ganz einfach ist …« oder so ähnlich.

 

Aber ich würde lieber Beiträge von Volker zusammenfassen – allein schon deshalb, weil er so völlig anderer Meinung ist als ich.

 

Quarkbällchen hin oder her.

 

Bloß – am Wochenende wir das nix mehr.

[sstemmildt]

Ach, Ihr lieben...

 

Ihr seid so gut zu mir. Ich fühle mich ja schon wie Proust selig, dessen "recherche du temps perdu" auch ganze Regalmeter einnimmt.

 

Geherzteste lissie,

 

meine Beiträge zusammenzufassen, dazu rufe ich sogar ausdrücklich auf. Ich wäre von tiefster Dankbarkeit erfüllt, wenn jemand mein Unvermögen, einfache Gedanken in einfache Worte zu kleiden, kompensieren könnte. Grantig werde ich nur dann, wenn jemand nicht meine Beiträge zusammenfaßt, sondern sie zu Boden wirft und die armseligen Scherben, die Folge diese unfreundlichen Behandlung sind, nach eigenem Gusto mit einem Sud aus vergammelten Rinderknochen zusammenleimt - oder gar mit dem Lehm eigener Vorstellung zu einem Golem verpappt, der sein Leben gerade nicht meinem Geist, sondern der entstellenden Nachäfferschaft verdankt.

 

Liebe Ruth,

 

auch Dein Zurückschrecken zeugt von unangebrachter Behutsamkeit. Dir Morgenröte, von der Mecky sprach, ist doch nur die Vorankündigung, die vielfach gebrochene und gefilterte Ahnung des Lichtes, das auch aus Deinen Beiträgen wiederscheint und das - wie ich als guter Katholik weiß - nur von der gleichen Sonne, deren Licht uns alle strahlen läßt, aus unerschöpflicher Quelle herabgegossen wird...

 

Lieber Echo Romeo,

 

das bedarf doch keiner besonderen Betonung: was ich schreibe, ist eigentlich (eines der zauberhaftesten Wörter deutscher Sprache) ganz einfach. Die anderen, die sind es doch, die alles so kompliziert machen. Wenn ich dann erst einmal mit deren komplizierten Denkgebäuden - die ja auch ein sehr widerständiges Maß an Verfestigung angenommen haben - aufräumen muß, so ist das doch nicht mein Fehler.

[Echo Romeo]

«Recherche du posting perdu …»

 

Wach auf, es nahet gen den Tag,

ich hör' singen im grünen Hag

ein' wonnigliche Nachtigall.

ihr' Stimm' durchdringet Berg und Tal:

Die Nacht neigt sich zum Occident,

der Tag geht auf vom Orient,

die rotbrünstige Morgenröt'

her durch die trüben Wolken geht.

Heil! Heil! Heil!

 

Nürnbergs teurem Sachs!

Heil dir, Nürnbergs Sachs!

Heil dir, usw.

 

 

(Besonders gut gefällt mir das »usw.«! Sehr sanglich!)

[Gast Juergen]

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Zitat von sstemmildt am 23:39 - 10.Januar.2003

...meine Beiträge zusammenzufassen, dazu rufe ich sogar ausdrücklich auf. Ich wäre von tiefster Dankbarkeit erfüllt, wenn jemand mein Unvermögen, einfache Gedanken in einfache Worte zu kleiden, kompensieren könnte. Grantig werde ich nur dann, wenn jemand nicht meine Beiträge zusammenfaßt, sondern sie zu Boden wirft und die armseligen Scherben, die Folge diese unfreundlichen Behandlung sind, nach eigenem Gusto mit einem Sud aus vergammelten Rinderknochen zusammenleimt - oder gar mit dem Lehm eigener Vorstellung zu einem Golem verpappt, der sein Leben gerade nicht meinem Geist, sondern der entstellenden Nachäfferschaft verdankt.

...

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Lieber Sven,

hier verwendest Du ein altes Bild von dem Auseinanderschlagen eines Texten und dem Neuzusammensetzen.

 

Irenäus von Lyon griff einmal in seiner Polemik gegen die Schriftauslegung des Valentinschülers Ptolemaios zu einem ähnlichen Bild in Bezug auf die Heilige Schrift. Er verglich die Hl. Schriften mit dem Werk eines begabten Künstlers, der aus vielen kleinen Steinen das Porträt eines Königs angefertigt hat. Wenn man nun an das Mosaik herangeht und es in seine Einzelteile zerlegt, so kann man die originalen Steine zu einem neuen Bild, etwa einem Hund oder einem Fuchs, zusammensetzen. Mit dieser Metapher ist nach Auffassung des Irenäus das methodische Prinzip ptolemäischer Exegese illustriert, die ihr eigenes Werk als das Porträt des Königs an den Mann zu bringen versuche (haer I 8,1).

 

Was Irenäus hier von der Hl. Schrift sagt, kann man, so denke ich, auch von jedem anderen Text sagen. Wenn man schon zusammenfasst oder kürzt, dann sollte am Ende immer noch das gleiche Bild herauskommen, wie am Anfang.

 

PS: Eine Ausnahme ist wohl der Thread "Dies und Das" - der lebt vom Verkürzen und Falschverstehen(wollen).