Gibt es ein Leben nach dem Tod?

[Wanderin]

Mich würde dazu mal Eure Meinung interessieren .

bearbeitet 21. Juli 2012 von Wanderin

[DonGato]

Nein.

 

DonGato.

[teilzeithippie]

Nein, und ich finde das nicht schlimm Macht das Leben nur noch schöner und wertvoller.

[Wanderin]

Okay, dann lege ich mal los : Vor ca. 20 Jahren hatte man bei mir Gallensteine festgestellt und die sollten zertrümmert werden. Dafür kam ich ins Krankenhaus und wurde dort mit Laserstrahl behandelt. Nach dieser Prozedur, meinte die Ärztin, ich sollte mich lieber gleich hinlegen und ausruhen. Nun wollte ich aber meiner Mutter Bescheid geben, dass alles gut verlaufen war und so bin ich zum Erdgeschoß zu der Telefonzelle hingegangen und habe sie angerufen. Als ich aus der Zelle herauskam, wurde mir plötzlich schwindelig und ich fiel um. Dann sah ich mich von der Decke aus auf dem Boden liegen. Weit und breit war niemand zur Stelle, mir zu helfen. Ich (meine Seele) wurde neugierig und wollte in die Nähe meines Körpers, um zu sehen was da los sei. In diesem Moment wurde ich in den Körper zurückgezogen und wachte auf. Ich war tatsächlich allein und musste mich wieder aufrappeln, ohne jedoch Schaden genommen zu haben. Ich ging dann zum Aufzug, weil mir noch schummrig war, und drückte den Knopf für meine Etage. Als ich oben ankam, kippte ich aus dem Aufzug. Meine Seele floss wieder aus meinem Körper heraus und schwebte an die Zimmerdecke. Diesmal waren viele Leute um mich herum die mich neugierig betrachteten, bis ein Arzt kam, der mich sofort untersuchte und meine Beine hochlegte. In diesem Moment glitt ich wieder in meinen Körper zurück.

Dieses Ereignis machte mir klar, dass die Seele unabhängig vom Körper ist und es somit auch ein Leben nach dem Tod gibt.

[DonGato]

Dir geht es gar nicht um ein Leben nach dem Tod, sondern nach einer psychologischen Erklaerung fuer so genannte "Ausserkoerperliche Erfahrungen" ?

 

DonGato.

[Wanderin]

Hast Du eine gute Erklärung ?

[DonGato]

Reicht diese?

 

DonGato.

[Wanderin]

Wissenschaftler wissen noch sehr wenig über das Phänomen der außerkörperlichen Erfahrungen. = Das ist nur eine der vielen vagen Aussagen dieses Artikels, wenn er genau gelesen wird, weil Forscher tatsächlich dabei vor einem Rätsel stehen und keine wissenschaftlichen Beweise haben, dass die Seele nicht aus dem Körper steigen kann.

Besonders erstaunlich ist ja auch die Tatsache, dass in der außerkörperlichen Erfahrung die Dinge, die tatsächlich geschehen, von oben wahrgenommen werden Gute Nacht

bearbeitet 21. Juli 2012 von Wanderin

[teilzeithippie]

Dieses Ereignis machte mir klar, dass die Seele unabhängig vom Körper ist und es somit auch ein Leben nach dem Tod gibt.

 

Und wie erklärst du dir, dass Beschädigungen des Gehirns und der Nerven (zB Schlaganfall, Demenz,...) das Bewusstsein eines Menschen (Erinnerungen, Charakter, Sprache,...) massiv beeinflussen? Wäre das Bewusstsein vom Körper unabhängig, dürfte das ja nicht passieren. Wie auch immer man sich Nahtoderlebnisse etc. erklärt, über ein Leben nach dem Tod sagen sie nichts aus. Wie nahtot man auch immer ist, man ist nicht tot. Es bleibt lediglich die Hoffnung, da käme noch etwas.

[GermanHeretic]

Wissenschaftler wissen noch sehr wenig über das Phänomen der außerkörperlichen Erfahrungen.

Geht so. Nahtoderfahrungen zB. liegen wahrscheinlich an erhöhten Kohlendioxidwerten, siehe: Zalika Klemenc-Ketis, Janko Kersnik und Stefek Grmec ; The effect of carbon dioxide on near-death experiences in out-of-hospital cardiac arrest survivors: a prospective observational study; Critical Care 14 2; 2010

[GermanHeretic]

Mich würde dazu mal Eure Meinung interessieren .

Ich glaube nicht daran, ich vermute, daß es das wohl nicht gibt, aber ich wünsche es mir sehr.

[tribald_old]

Mich würde dazu mal Eure Meinung interessieren .

 

Nein. Das sind reine Wunschvorstellungen. Ich hab seinerzeit in Kaschmir ( Srinagar )ähnliche Erlebnisse gehabt. Es gibt da sehr gut wirkende sogenannte " Magic Mushrooms " . Die hauen dich aus den Socken und du vermeinst fliegen zu können. Da waren etlich Leute dabei, die genau die von dir geschilderten Erlebnisse hatten. Und das so toll fanden, dass sie in dem bestreben, dieses geile Gefühl immer wieder zu erleben, sich ihre Gesundheit ruiniert haben. Ich weiß ja nicht, was du so nimmst, aber ich wäre an deiner Stelle da etwas zurückhaltender. Die Entzugserscheinungen sind übel.

 

das der Wanderin nahelegend...........tribald

bearbeitet 21. Juli 2012 von tribald

[teilzeithippie]

Es gibt da sehr gut wirkende sogenannte " Magic Mushrooms " . Die hauen dich aus den Socken und du vermeinst fliegen zu können.

 

Und die werden einem bei Gallensteinen verabreicht?

 

Ich selbst fände ja eine ewigwährende Existenz, egal in welcher Art, ganz schrecklich. Irgendwann muss Schluss sein.

[DonGato]

Wissenschaftler wissen noch sehr wenig über das Phänomen der außerkörperlichen Erfahrungen. = Das ist nur eine der vielen vagen Aussagen dieses Artikels, wenn er genau gelesen wird, weil Forscher tatsächlich dabei vor einem Rätsel stehen und keine wissenschaftlichen Beweise haben, dass die Seele nicht aus dem Körper steigen kann.

Besonders erstaunlich ist ja auch die Tatsache, dass in der außerkörperlichen Erfahrung die Dinge, die tatsächlich geschehen, von oben wahrgenommen werden Gute Nacht

 

Du hast bereits eine Antwort fuer Dich selber gefunden. Voellig gleichgueltig was man Dir antworten wird, Du wirst bei Deiner persoenlichen Antwort bleiben. Diese Phaenomen des subjektiven Vertrauens & inneren Fuerwahrhalten - haeufig in Verbindung mit den Fehlen eines kritischen Hinterfragens - nennt man (religioesen) Glauben. Wie ich es Dir bereits geschrieben habe: Du moechtest in Allen Deinen Glaubensinhalt sehen - eine besondere Vorstellung von Seele und Gott - und das ist auch ein Bestaetigung Deines Glauben, weil Du alles so interpretierst, dass ueberall Dein Gott wirkt. Die F&A ist aber nicht der geeignete Plattform, ueber das Wesen Deiner Weltensicht zu reflektieren.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 22. Juli 2012 von DonGato

[Der Geist]

Diese Phaenomen des subjektiven Vertrauens & inneren Fuerwahrhalten - haeufig in Verbindung mit den Fehlen eines kritischen Hinterfragens - nennt man (religioesen) Glauben.

Es erheitert mich immer aufs Neue wenn Nichtglaubende definieren was Glauben ist. Erinnert mich an jemanden der erklärter Maßen Oper nicht mag und mir erläutert wie man Musikliebhaber wird. Oder an einen zölibatären Priester der Ratschläge zur Beältigung von Ehekrisen erteilt.

[DonGato]

Diese Phaenomen des subjektiven Vertrauens & inneren Fuerwahrhalten - haeufig in Verbindung mit den Fehlen eines kritischen Hinterfragens - nennt man (religioesen) Glauben.

Es erheitert mich immer aufs Neue wenn Nichtglaubende definieren was Glauben ist. Erinnert mich an jemanden der erklärter Maßen Oper nicht mag und mir erläutert wie man Musikliebhaber wird. Oder an einen zölibatären Priester der Ratschläge zur Beältigung von Ehekrisen erteilt.

 

Es ist ueberhaupt nicht erheiternd, wenn Leute sich anmassen, mir meinen Glauben absprechen zu wollen. Wenn Dein Auffassung von Glauben es Dir nicht gestattet, meinen Glauben zu erfassen und zu verstehen, dann verzichte bitte auf vorlaufende Dokumentation Deiner Intoleranz. Desweiten kannst Du gern eine alternative Definition von religioesen Glauben anbringen, wenn Dir meine, in jedem elementarten Philosophielehrwerk nachlesebare, nicht gefaellt. Dieser Bitte wirst Du jedoch kaum nach kommen, denn leider verzichtest Du in letzter Zeit sehr haeufig, Beitraege mit subsanziellen Inhalten zu verfassen.

 

DonGato.

[Der Geist]

Beitraege mit subsanziellen Inhalten zu verfassen.

Besonders putzig von jemandem, dessen substanzielle Glaubendefinition auf der Grundlage beruht, Gläubigen das Denken abzusprechen.

bearbeitet 22. Juli 2012 von Der Geist

[Mystiker]

Mich würde dazu mal Eure Meinung interessieren.

Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Das wird sich im Laufe dieser Diskussion herausstellen.

 

Nein, und ich finde das nicht schlimm Macht das Leben nur noch schöner und wertvoller.

Ein Erleuchteter besitzt inneren Frieden und kann die Dinge so annehmen, wie sie sind. Wenn es kein Leben nach dem Tod geben würde, könnte ich das annehmen. Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, verändert das die Einstellung zum Leben. Ein weiser Mensch würde so leben, dass es ihm auch nach dem Tod gut geht.

 

Okay, dann lege ich mal los : Vor ca. 20 Jahren hatte man bei mir Gallensteine festgestellt und die sollten zertrümmert werden. Dafür kam ich ins Krankenhaus und wurde dort mit Laserstrahl behandelt. Nach dieser Prozedur, meinte die Ärztin, ich sollte mich lieber gleich hinlegen und ausruhen. Nun wollte ich aber meiner Mutter Bescheid geben, dass alles gut verlaufen war und so bin ich zum Erdgeschoß zu der Telefonzelle hingegangen und habe sie angerufen. Als ich aus der Zelle herauskam, wurde mir plötzlich schwindelig und ich fiel um. Dann sah ich mich von der Decke aus auf dem Boden liegen. Weit und breit war niemand zur Stelle, mir zu helfen. Ich (meine Seele) wurde neugierig und wollte in die Nähe meines Körpers, um zu sehen was da los sei. In diesem Moment wurde ich in den Körper zurückgezogen und wachte auf. Ich war tatsächlich allein und musste mich wieder aufrappeln, ohne jedoch Schaden genommen zu haben. Ich ging dann zum Aufzug, weil mir noch schummrig war, und drückte den Knopf für meine Etage. Als ich oben ankam, kippte ich aus dem Aufzug. Meine Seele floss wieder aus meinem Körper heraus und schwebte an die Zimmerdecke. Diesmal waren viele Leute um mich herum die mich neugierig betrachteten, bis ein Arzt kam, der mich sofort untersuchte und meine Beine hochlegte. In diesem Moment glitt ich wieder in meinen Körper zurück. Dieses Ereignis machte mir klar, dass die Seele unabhängig vom Körper ist und es somit auch ein Leben nach dem Tod gibt.

Wunderbar. Du hast selbst erlebt, dass die Seele vom Körper unabhängig ist.

 

Reicht diese? DonGato.

Nein, das reicht nicht. Im Gegenteil ergibt dieser Link, dass die Wissenschaft noch im Dunkeln tappt und die Tatsachen eher für ein Leben nach dem Tod sprechen. Ich zitiere die wichtigsten Sätze: "Außerkörperliche Erfahrung (AKE), englisch Out-of-Body-Experience (OBE, bzw. OOBE), auch Astralwanderung, ist ein Erlebnis, bei dem der Betroffene die Empfindung hat, sich außerhalb des eigenen Körpers zu befinden und sich selbst zu betrachten[1] oder sich vom Körper unabhängig von Raum und Zeit zu entfernen, ohne dabei eine geistige Verbindung zum Körper zu verlieren. (...) Außerkörperlichkeit bzw. die Erfahrungen darüber sind aber — vergleichbar wie Parapsychologie oder andere Grenzwissenschaften — aus naheliegenden Gründen vom rational messenden und bewertenden Wissenschaftsbetrieb (aber auch von der „Gegenseite") nicht ausreichend erklärbar und nur in Theorien abbildbar, woraus sich kontroversielle Meinungen ergeben. (...) Wissenschaftlich werden außerkörperliche Erfahrungen mehrheitlich als Illusionen, Flugträume, luzide Träume oder Halluzinationen erklärt. (...)Relativ neue, größer angelegte Studien zu Nahtoderfahrungen, die von dem holländischen klinisch arbeitenden Kardiologen Pim van Lommel durchgeführt wurden, scheinen die bisherigen neurobiologischen oder neurochemischen Annahmen nicht zu unterstützen."

Wikipedia gibt dann einen Link zur Homepage van Lommels mit folgendem Text: "Das Herz steht still, die Atmung ist ausgefallen. Die Diagnose lautet: klinisch tot. Kann man in einem solchen Zustand noch etwas wahrnehmen? Ja - sagt der Kardiologe Pim van Lommel. Denn Millionen von Menschen, die eine solche Phase überlebten, berichten von Nahtoderfahrungen. Van Lommel illustriert seine Untersuchungen mit vielen eindringlichen Erfahrungsberichten. Seine Erkenntnisse sind spektakulär und stellen die bisher üblichen Erklärungsmodelle in Frage: Denn selbst wenn das Gehirn nachweislich nicht mehr funktioniert, können Menschen ein klares Bewusstsein erfahren - eine Erkenntnis, die uns zwingt, über Leben und Tod neu nachzudenken. Menschen, die aufgrund einer ernsten Erkrankung oder eines Unfalls an der Schwelle zum Tod standen, berichten nach ihrer Genesung oft von außergewöhnlichen Bewusstseinserfahrungen: Sie nahmen eine wunderschöne Landschaft und ein heilsames Licht wahr und empfanden unbeschreibbare Glücksgefühle. Sie sahen sich selbst von oben und konnten nachher über Details der Umgebung Auskunft geben - und das trotz ihrer Bewusstlosigkeit. Wie ist das möglich? Pim van Lommel fand heraus, dass das Bewusstsein nicht an einen funktionierenden Körper gebunden sein muss. Ein Ergebnis, das großes Aufsehen erregte und auch in der bedeutendsten medizinischen Zeitschrift The Lancet veröffentlicht wurde. Van Lommels These lautet: Das Gehirn fungiert nur als Empfänger eines endloses Bewusstseins, das nach dem Tod nicht aufhört zu existieren."

 

Und dazu gibt es dann dieses wunderbare Video: Dr. Pim van Lommel : Nahtod-Forschung eines Kardiologen. (Aufgrund seiner Forschung ist Dr. van Lommel davon überzeugt, dass Bewusstsein nicht vom Gehirn erzeugt wird und er erklärt in diesem Interview, wieso das zur Zeit gängige Erklärungsmodell der materialistischen Wissenschaft zum menschlichen Bewusstsein nicht stimmen kann.)

 

Und wie erklärst du dir, dass Beschädigungen des Gehirns und der Nerven (zB Schlaganfall, Demenz,...) das Bewusstsein eines Menschen (Erinnerungen, Charakter, Sprache,...) massiv beeinflussen? Wäre das Bewusstsein vom Körper unabhängig, dürfte das ja nicht passieren.

Das ist ganz einfach erklärbar. Der Körper und die Seele sind miteinander verbunden. Wenn man dem Körper Leid zufügt, kann auch die Seele leiden. Wenn das Gehirn beschädigt wird, hinterläßt das auch Spuren in der Seele. Trotzdem kann die Seele unabhängig vom Körper existieren. Darauf weist die Nahtodforschung hin.

 

Geht so. Nahtoderfahrungen zB. liegen wahrscheinlich an erhöhten Kohlendioxidwerten.

Derartige Erklärungen greifen zu kurz. Sie erklären nicht, wieso man in der Außerkörperlichkeit Dinge sehen kann, die einem vorher nicht bekannt waren. Dieses ist überprüfbar. Wir können gerne noch ausfühlich über den Pam Reynoldsfall diskutieren, der dieses gut belegt.

 

Ich glaube nicht daran, ich vermute, daß es das wohl nicht gibt, aber ich wünsche es mir sehr.

Dann freue dich. Denn die Diskussion wird ergeben, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Wichtig ist es nur, dass wir offen an die Dinge herangehen.

bearbeitet 22. Juli 2012 von Mystiker

[Der Geist]

Mich würde dazu mal Eure Meinung interessieren.

Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Das wird sich im Laufe dieser Diskussion herausstellen.

Ich Frage mich von welcher Wissenschaftz Du sprichst ....Parapsychologie und Tischerlrücken?

Es gilt die Aussage Kants, dass man weder die Existenz noch die Inexistenz eines Lebens nach dem Tod beweisen kann.

Stark vereinfacht gesagt begründet Kant dies damit, dass Erkenntnis nur durch das Zusammenwirken von Sinnlichkeit (= sinnliche Erkenntnis) und Verstand sttfinden kann. Da es von Transzedentem keine sinnliche Wahrnehmung geben kann, ist Erkenntnis in diesem Bereich unmöglich. Nachzulesen ist das in Kants "Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können" A 204

[Wanderin]

Wissenschaftler wissen noch sehr wenig über das Phänomen der außerkörperlichen Erfahrungen. = Das ist nur eine der vielen vagen Aussagen dieses Artikels, wenn er genau gelesen wird, weil Forscher tatsächlich dabei vor einem Rätsel stehen und keine wissenschaftlichen Beweise haben, dass die Seele nicht aus dem Körper steigen kann.

Besonders erstaunlich ist ja auch die Tatsache, dass in der außerkörperlichen Erfahrung die Dinge, die tatsächlich geschehen, von oben wahrgenommen werden Gute Nacht

 

Du hast bereits eine Antwort fuer Dich selber gefunden. Voellig gleichgueltig was man Dir antworten wird, Du wirst bei Deiner persoenlichen Antwort bleiben. Diese Phaenomen des subjektiven Vertrauens & inneren Fuerwahrhalten - haeufig in Verbindung mit den Fehlen eines kritischen Hinterfragens - nennt man (religioesen) Glauben. Wie ich es Dir bereits geschrieben habe: Du moechtest in Allen Deinen Glaubensinhalt sehen - eine besondere Vorstellung von Seele und Gott - und das ist auch ein Bestaetigung Deines Glauben, weil Du alles so interpretierst, dass ueberall Dein Gott wirkt. Die F&A ist aber nicht der geeignete Plattform, ueber das Wesen Deiner Weltensicht zu reflektieren.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Hast Du schon mal überlegt, dass es umgekehrt sein kann? Dass ich erst solche Erlebnisse hatte, um dann zu glauben, nein...zu wissen? Bei den schönen und verschiedenen Erlebnissen, die ich haben durfte, wird selbst ein kritischer Atheist zum Gläubigen Und glaub` mir : Ich war immer ein sehr misstrauischer Mensch

[Wanderin]

Mich würde dazu mal Eure Meinung interessieren.

Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Das wird sich im Laufe dieser Diskussion herausstellen.

Ich Frage mich von welcher Wissenschaftz Du sprichst ....Parapsychologie und Tischerlrücken?

Es gilt die Aussage Kants, dass man weder die Existenz noch die Inexistenz eines Lebens nach dem Tod beweisen kann.

Stark vereinfacht gesagt begründet Kant dies damit, dass Erkenntnis nur durch das Zusammenwirken von Sinnlichkeit (= sinnliche Erkenntnis) und Verstand sttfinden kann. Da es von Transzedentem keine sinnliche Wahrnehmung geben kann, ist Erkenntnis in diesem Bereich unmöglich. Nachzulesen ist das in Kants "Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können" A 204

Gott sei Dank ist die Wissenschaft nicht bei Kant und beim Tischerücken stehengeblieben

[Der Geist]

Mich würde dazu mal Eure Meinung interessieren.

Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Das wird sich im Laufe dieser Diskussion herausstellen.

Ich Frage mich von welcher Wissenschaftz Du sprichst ....Parapsychologie und Tischerlrücken?

Es gilt die Aussage Kants, dass man weder die Existenz noch die Inexistenz eines Lebens nach dem Tod beweisen kann.

Stark vereinfacht gesagt begründet Kant dies damit, dass Erkenntnis nur durch das Zusammenwirken von Sinnlichkeit (= sinnliche Erkenntnis) und Verstand sttfinden kann. Da es von Transzedentem keine sinnliche Wahrnehmung geben kann, ist Erkenntnis in diesem Bereich unmöglich. Nachzulesen ist das in Kants "Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können" A 204

Gott sei Dank ist die Wissenschaft nicht bei Kant und beim Tischerücken stehengeblieben

 

Dann erklär uns doch welche Wissenschaft das Leben nach dem Tod als bewiesen annimmt.

[Wanderin]

Mich würde dazu mal Eure Meinung interessieren.

Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Das wird sich im Laufe dieser Diskussion herausstellen.

Ich Frage mich von welcher Wissenschaftz Du sprichst ....Parapsychologie und Tischerlrücken?

Es gilt die Aussage Kants, dass man weder die Existenz noch die Inexistenz eines Lebens nach dem Tod beweisen kann.

Stark vereinfacht gesagt begründet Kant dies damit, dass Erkenntnis nur durch das Zusammenwirken von Sinnlichkeit (= sinnliche Erkenntnis) und Verstand sttfinden kann. Da es von Transzedentem keine sinnliche Wahrnehmung geben kann, ist Erkenntnis in diesem Bereich unmöglich. Nachzulesen ist das in Kants "Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können" A 204

Gott sei Dank ist die Wissenschaft nicht bei Kant und beim Tischerücken stehengeblieben

 

Dann erklär uns doch welche Wissenschaft das Leben nach dem Tod als bewiesen annimmt.

Von mir hier nur mal ein Beispiel, weil ja den Wissenschaftlern mehr geglaubt wird, als "mystischen Spinnern" http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die-Seele-existiert-auch-nach-dem-Tod.html

[Der Geist]

Von mir hier nur mal ein Beispiel, weil ja den Wissenschaftlern mehr geglaubt wird, als "mystischen Spinnern" http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die-Seele-existiert-auch-nach-dem-Tod.html

Und diese G'schichterl sind ein wissenschaftlicher Beweis? Unsere Vorstelungen von wissenschaftlich gehen da offenbar weit auseinander und Beweise sehen in meinen Augen anders aus.

Damit ich nicht missverstanden werde: Ich glaube an ein Leben nach dem Tod, ich bin aber auch der Meinung, dass man mit der Behauptung ein solches sei wissenschaftlich bewiesen dem Glauben mehr schadet als nützt.

[Wanderin]

Von mir hier nur mal ein Beispiel, weil ja den Wissenschaftlern mehr geglaubt wird, als "mystischen Spinnern" http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die-Seele-existiert-auch-nach-dem-Tod.html

Und diese G'schichterl sind ein wissenschaftlicher Beweis? Unsere Vorstelungen von wissenschaftlich gehen da offenbar weit auseinander und Beweise sehen in meinen Augen anders aus.

Damit ich nicht missverstanden werde: Ich glaube an ein Leben nach dem Tod, ich bin aber auch der Meinung, dass man mit der Behauptung ein solches sei wissenschaftlich bewiesen dem Glauben mehr schadet als nützt.

Das sehe ich etwas anders als Du Erstens war das nur ein schnell hinzugefügtes Beispiel von Vielen und zweitens sind immerhin einige renommierte Wissenschaftler erwähnt. Heute wird ja nur ihnen geglaubt . Alles Liebe von der Wanderin