Gibt es ein Leben nach dem Tod?

[Klem]

Kann man hier im Forum eigentlich über Gott und ewiges Leben reden, ohne gleich mit dem Positivistenhammer eine auf den Kopf geknallt zu bekommen?

 

...

 

 

Ja, kann man. Man muss nur die richtige Fragen stellen und nicht die Diskussion damit anfangen, dass der Mond aus gruenen Kaese besteht.

 

DonGato.

 

 

Naja - Da ist doch noch einmal ein Unterschied, ob jemand behauptet, dass der Mond aus grünem Käse besteht, oder ob jemand behauptet, dass es grünen Käse gibt, der ihm besonders schmeckt und er halt der einzige (oder 18% der Weltbevölkerung) ist, der meint, dass es grünen Käse gibt.

 

Ist übrigens etwas, das ich am Positivismus (den ich nur sehr bescheiden kennengelernt habe) abstossend finde: "Ich hab immer recht". Irgendwie fühlt mich sich einem atheistischem Fundamentalismus gegenüber. - Oje - emotionial kommt da wohl nicht gut rüber ;-)

[Shubashi]

Ich denke, die Frage müsste man doch ein bisschen genauer differenzieren. Erst einmal ist es in jedem Fall eine Glaubens-, keine Wissensfrage. Niemand kennt die Toten, daher ist sowohl ja oder nein Spekulation.

Es ist also in jedem Fall eine Glaubensfrage, und daher sagt deren Beantwortung doch vor allem etwas über unser Diesseits aus. Für mich sagt z. B. Leben nach dem Tod etwas darüber aus, dass die Geschichte Jesu nicht auf Golgatha endet, Auferstehung heißt, dass die streng lineare Sicht auf das Leben möglicherweise ein fataler Irrtum ist.

D. h. glaube ich, dass nur die empirische Abfolge des Lebens relevant ist oder aber meine Sicht und Erfahrung desselben? Mein rein empirisches Leben so fortzusetzen, mit diesem bloß imaginierten "ich" ist in meinen Augen eher die Höllenvorstellung. Wenn ich aber in der Stunde meines Todes in die reine Wahrnehmung eingehe, ohne Zeit, ohne ich, ohne Du, reine Liebe, die nicht mehr differenziert - das wäre für mich viel mehr "Leben" als dieses schnöde Alltagsbewusstsein.

Wie geht also dieses erlöschende Bewusstsein in die Ewigkeit ein - niemand weiß es, unser ganzes Leben muß aber möglicherweise eine Antwort darauf geben.

bearbeitet 22. Juli 2012 von Shubashi

[Wanderin]

Ich denke, die Frage müsste man doch ein bisschen genauer differenzieren. Erst einmal ist es in jedem Fall eine Glaubens-, keine Wissensfrage. Niemand kennt die Toten, daher ist sowohl ja oder nein Spekulation.

Es ist also in jedem Fall eine Glaubensfrage, und daher sagt deren Beantwortung doch vor allem etwas über unser Diesseits aus. Für mich sagt z. B. Leben nach dem Tod etwas darüber aus, dass die Geschichte Jesu nicht auf Golgatha endet, Auferstehung heißt, dass die streng lineare Sicht auf das Leben möglicherweise ein fataler Irrtum ist.

D. h. glaube ich, dass nur die empirische Abfolge des Lebens relevant ist oder aber meine Sicht und Erfahrung desselben? Mein rein empirisches Leben so fortzusetzen, mit diesem bloß imaginierten "ich" ist in meinen Augen eher die Höllenvorstellung. Wenn ich aber in der Stunde meines Todes in die reine Wahrnehmung eingehe, ohne Zeit, ohne ich, ohne Du, reine Liebe, die nicht mehr differenziert - das wäre für mich viel mehr "Leben" als dieses schnöde Alltagsbewusstsein.

Wie geht also dieses erlöschende Bewusstsein in die Ewigkeit ein - niemand weiß es, unser ganzes Leben muß aber möglicherweise eine Antwort darauf geben.

So wunderbar geschrieben Danke dafür

[mbo]

Der Schluss - er ist noch warm, also gibt es eine Seele und die ist sogar noch da - bleibt auch durch mehrmaliges Posten nur eine These.

Dann gebe mir bitte eine materialistische Erklärung dafür. Das kannst du nicht. Die einzige logische Erklärung ist, dass der Karmapa dank seines erleuchteten Bewusstseins auch nach seinem Tod sein Herzchakra warm halten konnte. Mystisch geschieht das dadurch, dass man mit seiner Bewusstseinsenergie nach dem Tod nicht direkt in den Himmel aufsteigt, sondern noch drei Tage meditierend in seinem Körper bleibt.

 

Nein, logisch ist deine Erklärung leider nicht. Du willst etwas sehen, findest ein Indiz und schließt dann darauf, dass es so sein muss wie du es glaubst. (Mal davon abgesehen, dass diese Geschichte sich leider der Nachprüfbarkeit und Reproduzierbarkeit entzieht. ) in deiner Argumentationskette fehlen mir eindeutig ein paar nachvollziehbare Zwischenschritte.

[DonGato]

 

 

 

Naja - Da ist doch noch einmal ein Unterschied, ob jemand behauptet, dass der Mond aus grünem Käse besteht, oder ob jemand behauptet, dass es grünen Käse gibt, der ihm besonders schmeckt und er halt der einzige (oder 18% der Weltbevölkerung) ist, der meint, dass es grünen Käse gibt.

 

Ist übrigens etwas, das ich am Positivismus (den ich nur sehr bescheiden kennengelernt habe) abstossend finde: "Ich hab immer recht". Irgendwie fühlt mich sich einem atheistischem Fundamentalismus gegenüber. - Oje - emotionial kommt da wohl nicht gut rüber ;-)

 

Der Positivismus ist die Aussagen "Ich habe immer recht"? Aha. Hier lernt man doch nie aus.

Unter fundamentalistische Atheisten ist heute Positivismus recht selten verbreitet da es eigentlich eine Art Religionsersatz in Form eines wissenschaftlich orientierten Agnostizismus ist. Uebrigens, hast Du etwas gegen Brasilia?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Klem]

Der Positivismus ist die Aussage "Ich habe immer recht"? Aha. Hier lernt man doch nie aus.

 

Das habe ich so nicht gesagt. Ich - für mich - verbinde das einmal so.

 

Uebrigens, hast Du etwas gegen Brasilia?

Huch? - Ich steh auf der Leitung, oder was? Brasilia ist nach meinem Horizont eine Stadt in Südamerika, die ich nicht kenne und mit der ich gar nichts weiteres anfangen kann. Ansonsten verbinde ich mit dem Begriff "Brasilia" gar nichts.

[DonGato]

 

Huch? - Ich steh auf der Leitung, oder was? Brasilia ist nach meinem Horizont eine Stadt in Südamerika, die ich nicht kenne und mit der ich gar nichts weiteres anfangen kann. Ansonsten verbinde ich mit dem Begriff "Brasilia" gar nichts.

 

Entschuldigung. Bei den deutschen Laenderbezeichungen habe ich auch nach 20 Jahren immer noch Muehe. Also ich meine "Brasilien" (Brasil) und wenn es bei Dir nicht "klick" macht bei Brasilien und Positivismus, dann schau Dir die Flagge dieses Staates an - Ordem e Progresso ist eines der Mottos des Positivismus. "Religion of Humanity" (wenn Du so willst, eine Art "saekulare" Religion basierend aus Positivismus) ist heute noch verbreitete in Brasilien.

 

DonGato.

[Klem]

 

Huch? - Ich steh auf der Leitung, oder was? Brasilia ist nach meinem Horizont eine Stadt in Südamerika, die ich nicht kenne und mit der ich gar nichts weiteres anfangen kann. Ansonsten verbinde ich mit dem Begriff "Brasilia" gar nichts.

 

Entschuldigung. Bei den deutschen Laenderbezeichungen habe ich auch nach 20 Jahren immer noch Muehe. Also ich meine "Brasilien" (Brasil) und wenn es bei Dir nicht "klick" macht bei Brasilien und Positivismus, dann schau Dir die Flagge dieses Staates an - Ordem e Progresso ist eines der Mottos des Positivismus. "Religion of Humanity" (wenn Du so willst, eine Art "saekulare" Religion basierend aus Positivismus) ist heute noch verbreitete in Brasilien.

 

DonGato.

 

Ok - Tatsächlich kann ich da nicht mitreden. Brasilien ist wirklich ganz, ganz weit weg von mir. Diese Zusammenhänge sind für mich jetzt ganz neu.

Ich beziehe mich in meiner Kritik auf persönliche Begegnungen mit Leuten, die sich ihrer eigenen Überzeugung nach als "Positivisten" (jetzt mein interpretierter Begriff) bezeichnen - gemischt mit meinen eigenen bescheidenen Kenntnissen von "Positivismus" (mein Begriff). Aber sicher nicht hat das jetzt einmal mit Brasilien und den dort realen philosophisch-reliogiösen Strömungen zu tun!

[DonGato]

 

Ok - Tatsächlich kann ich da nicht mitreden. Brasilien ist wirklich ganz, ganz weit weg von mir. Diese Zusammenhänge sind für mich jetzt ganz neu.

Ich beziehe mich in meiner Kritik auf persönliche Begegnungen mit Leuten, die sich ihrer eigenen Überzeugung nach als "Positivisten" (jetzt mein interpretierter Begriff) bezeichnen - gemischt mit meinen eigenen bescheidenen Kenntnissen von "Positivismus" (mein Begriff). Aber sicher nicht hat das jetzt einmal mit Brasilien und den dort realen philosophisch-reliogiösen Strömungen zu tun!

 

 

Damit wirst Du der "Gewinner" dieser Diskussion sein, denn einen hoeheren Erkenntnisgewinn, als das Positivismus eine Richtung in der Philosophie ist, die (philosophisch) positive Tatsachen, experimentell verifizierbar, als einzige Quelle der menschlichen Erkentnnis annimmt, wird es wohl kaum in dieser Diskussion kommen. Im Zusammenhang mit dem Positivismus ist es vielleicht noch interessant zu Wissen, dass Karl Popper durch den Positivismusstreit letztendlich den logischen Empirismus (=> Neopositivismus) in eine Sinnkrise stuetzte, aus der sich bis heute noch kein Philosoph herausdenken konnte. Klingt harmlos, aber beinhaltet, dass Humanitaet und (wissenschaftlichen) Fortschritt nicht mehr als selbstverstaendlich angesehen werden kann.

 

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Ok - Tatsächlich kann ich da nicht mitreden. Brasilien ist wirklich ganz, ganz weit weg von mir. Diese Zusammenhänge sind für mich jetzt ganz neu.

Ich beziehe mich in meiner Kritik auf persönliche Begegnungen mit Leuten, die sich ihrer eigenen Überzeugung nach als "Positivisten" (jetzt mein interpretierter Begriff) bezeichnen - gemischt mit meinen eigenen bescheidenen Kenntnissen von "Positivismus" (mein Begriff). Aber sicher nicht hat das jetzt einmal mit Brasilien und den dort realen philosophisch-reliogiösen Strömungen zu tun!

 

 

Damit wirst Du der "Gewinner" dieser Diskussion sein, denn einen hoeheren Erkenntnisgewinn, als das Positivismus eine Richtung in der Philosophie ist, die (philosophisch) positive Tatsachen, experimentell verifizierbar, als einzige Quelle der menschlichen Erkentnnis annimmt, wird es wohl kaum in dieser Diskussion kommen. Im Zusammenhang mit dem Positivismus ist es vielleicht noch interessant zu Wissen, dass Karl Popper durch den Positivismusstreit letztendlich den logischen Empirismus (=> Neopositivismus) in eine Sinnkrise stuetzte, aus der sich bis heute noch kein Philosoph herausdenken konnte. Klingt harmlos, aber beinhaltet, dass Humanitaet und (wissenschaftlichen) Fortschritt nicht mehr als selbstverstaendlich angesehen werden kann.

Oh, etwas mehr könnte man schon noch sagen, zB daß der Begriff "Positivismus" auf Auguste Comte zurückgeht, der heute noch als der Positivist schlechthin gilt , also als jemand, der meine, man könne bei wissenschaftlicher Arbeit von Beobachtungen ausgehen, auf Grund derer man nachträglich Theorien bilde („positiv“ war für ihn selbst übrigens ein Synonym für „wissenschaftlich“), obwohl er etwas ganz anderes meinte:

 

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“

(Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

 

Auf ihn gehen übrigens noch ein paar andere kluge Erkenntnisse zurück, die Ablehnung einer Philosophie, die sich in bloßer gedanklicher Spekulation ergeht, die Erkenntnis, daß die Entwicklung menschlichen Wissens ein Generationen übergreifender sozialer Prozeß ist, und daß das Subjekt dieses Erkenntnisprozesses nicht einzelne Individuen, sondern die menschlichen Gesellschaften insgesamt sind. Darüber hinaus die Einsicht, daß sich nicht nur das menschliche Wissen über Generationen hinweg entwickelt hat, sondern auch die Art unseres Denkens selbst, daß es also "das" unveränderliche menschliche Denken nicht gibt, "die" Vernunft, "die" Rationalität eine philosophische Illusion ist. Schließlich erkannte Comte, "daß die wissenschaftliche Untersuchung der Gesellschaft nicht einfach als Naturwissenschaft, als eine andere Art von Physik, betrieben werden könne. Es wird oft erwähnt, daß Comte den Namen "Soziologie" für die neue Wissenschaft erfand. Aber er erfand deshalb einen neuen Namen, weil er erkannte, daß die Wissenschaft von der Gesellschaft eine neue Art von Wissenschaft ist, die sich nicht unter die begriffliche Haube der Physik oder Biologie bringen läßt. In der Erkenntnis der relative Autonomie der Gesellschaftswissenschaft gegenüber den älteren Naturwissenschaften liegt der entscheidende Schritt, den Comte tat." (N. Elias: Was ist Soziologie?, S. 36)

 

Es ist richtig, daß Philosophen das Problem einer konsistenten Erkenntnistheorie nicht lösen konnten. Der Grund dafür ist ganz einfach: Weil es kein philosophisches, sondern ein menschenwissenschaftliches Problem ist.

Marcellinus mit einem kleinen Einwurf aus dem Off.

[Mystiker]

Ich kann Dir glauben, aber Deine Erfahrung hast Du alleine gemacht. Und auch Du bist nur Herr Deiner Wahrnehmung, nicht der Empfindung und deren naturwissenschaftlichen Erklärung. Alles was Du weisst, weisst nur Du ganz alleine.

Letztlich muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden, was er für wahr hält. Jeder muss sein Leben selbst verantworten.

 

Nach Gottes Wort, der Bibel, gibt es eindeutig ein Leben nach dem Tod. Entweder bei Gott oder von Gott getrennt. Nahtoderfahrungen wird es geben, sind jedoch nicht ausschlaggebend. Deshalb lohnt es sich auch nicht, sich damit so ausführlich auseinander zu setzen. Bringt nicht wirklich viel, außer endlose Diskussionen. Gruß Korri

Wissenschaft bringt es mit sich, dass es bei schwierigen Fragen endlose Diskussionen gibt. Die meisten heutigen Menschen denken wissenschaftlich. Ihnen genügt es nicht zu sagen, dass es in der Bibel steht. Sie brauchen Tatsachen und logische Zusammenhänge. Die Nahtodforschung ist für viele Menschen eine wichtige Möglichkeit an ein Leben nach dem Tod glauben zu können. Sie hilft ihnen die Spiritualität in den Mittelpunkt ihres Lebens zu stellen. Der Lohn im Jenseits wird unermeßlich sein.

 

Wenn 82% sagen, sie haben kein ausserkoerperliches Erlebnis gehabt, dann koennten entweder nur 18% der Menschen eine Seele haben oder ... Auf jeden Fall ist die Reporduzierbarkeit der Angelegenheit etwas gering.

Das ist keine Frage der Reproduzierbarkeit, sondern der Reinheit der Seele. Vor dem Tod aus dem Körper austreten kann man nur, wenn man eine bestimmte spirituelle Entwicklungsstufe erreicht hat. Nicht jedem Menschen sind Astrahlreisen möglich. Auch nicht jeder, der aus seinem Körper austreten kann, kann bis in die Paradiesebenen reisen. Das gelingt nur sehr wenigen Menschen.

 

Ich selber habe mich entschieden mit einem Glauben an das ewige Leben glücklich zu sein und zu werden. Ob das "vernünftig" ist? Nein! Ist mir aber auch wurscht, was andere darüber denken.

Das sehe ich genauso, auch wenn ich es bei mir nicht Glaube sondern Wunschvorstellung nenne. Und es ist mir ebenfalls sowas von schnurz, was andere davon halten.

Was andere von meiner Überzeugung vom Leben nach dem Tod halten, ist mir letztlich auch egal. Wichtig ist mir nur, dass ich im Einklang mit mir und Gott bin. Ob es Glaube, Wissen oder Wunschvorstellung ist, ist auch egal. Entscheidend ist, wonach wir unser Leben ausrichten. Führt bei dir der Gedanke an ein Leben nach dem Tod dazu, dass du spiritueller lebst?

 

Wenn ich aber in der Stunde meines Todes in die reine Wahrnehmung eingehe, ohne Zeit, ohne ich, ohne Du, reine Liebe, die nicht mehr differenziert - das wäre für mich viel mehr "Leben" als dieses schnöde Alltagsbewusstsein. Wie geht also dieses erlöschende Bewusstsein in die Ewigkeit ein - niemand weiß es, unser ganzes Leben muß aber möglicherweise eine Antwort darauf geben.

 

Erleuchtet zu sterben ist sicherlich sehr glücklich. Man kommt gut durch den Tod und steigt danach mit Sicherheit in die Lichtwelt auf. Wie man das macht haben viele Erleuchtete beschrieben. Es gibt insbesondere dazu das tibetische Totenbuch. Wichtig ist es, dass wir uns vor dem Sterben mit einem erleuchteten Meister (Jesus, Buddha, Gott) verbinden. Dann wird uns optimal geholfen. Gut ist es auch ein Gebet (Mantra) zu denken oder zu meditieren. Wichtig ist es nach Aussage der tibetischen Meister (Sogyal Rinpoche, Das Buch vom Leben und vom Sterben), den Geist rein, ruhig und positiv zu halten. Dann gelangst du in die reine Wahrnehmung und umfassende Liebe.

[Shubashi]

Ok - Tatsächlich kann ich da nicht mitreden. Brasilien ist wirklich ganz, ganz weit weg von mir. Diese Zusammenhänge sind für mich jetzt ganz neu.

Ich beziehe mich in meiner Kritik auf persönliche Begegnungen mit Leuten, die sich ihrer eigenen Überzeugung nach als "Positivisten" (jetzt mein interpretierter Begriff) bezeichnen - gemischt mit meinen eigenen bescheidenen Kenntnissen von "Positivismus" (mein Begriff). Aber sicher nicht hat das jetzt einmal mit Brasilien und den dort realen philosophisch-reliogiösen Strömungen zu tun!

 

 

Damit wirst Du der "Gewinner" dieser Diskussion sein, denn einen hoeheren Erkenntnisgewinn, als das Positivismus eine Richtung in der Philosophie ist, die (philosophisch) positive Tatsachen, experimentell verifizierbar, als einzige Quelle der menschlichen Erkentnnis annimmt, wird es wohl kaum in dieser Diskussion kommen. Im Zusammenhang mit dem Positivismus ist es vielleicht noch interessant zu Wissen, dass Karl Popper durch den Positivismusstreit letztendlich den logischen Empirismus (=> Neopositivismus) in eine Sinnkrise stuetzte, aus der sich bis heute noch kein Philosoph herausdenken konnte. Klingt harmlos, aber beinhaltet, dass Humanitaet und (wissenschaftlichen) Fortschritt nicht mehr als selbstverstaendlich angesehen werden kann.

Oh, etwas mehr könnte man schon noch sagen, zB daß der Begriff "Positivismus" auf Auguste Comte zurückgeht, der heute noch als der Positivist schlechthin gilt , also als jemand, der meine, man könne bei wissenschaftlicher Arbeit von Beobachtungen ausgehen, auf Grund derer man nachträglich Theorien bilde („positiv“ war für ihn selbst übrigens ein Synonym für „wissenschaftlich“), obwohl er etwas ganz anderes meinte:

 

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“

(Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

 

Auf ihn gehen übrigens noch ein paar andere kluge Erkenntnisse zurück, die Ablehnung einer Philosophie, die sich in bloßer gedanklicher Spekulation ergeht, die Erkenntnis, daß die Entwicklung menschlichen Wissens ein Generationen übergreifender sozialer Prozeß ist, und daß das Subjekt dieses Erkenntnisprozesses nicht einzelne Individuen, sondern die menschlichen Gesellschaften insgesamt sind. Darüber hinaus die Einsicht, daß sich nicht nur das menschliche Wissen über Generationen hinweg entwickelt hat, sondern auch die Art unseres Denkens selbst, daß es also "das" unveränderliche menschliche Denken nicht gibt, "die" Vernunft, "die" Rationalität eine philosophische Illusion ist. Schließlich erkannte Comte, "daß die wissenschaftliche Untersuchung der Gesellschaft nicht einfach als Naturwissenschaft, als eine andere Art von Physik, betrieben werden könne. Es wird oft erwähnt, daß Comte den Namen "Soziologie" für die neue Wissenschaft erfand. Aber er erfand deshalb einen neuen Namen, weil er erkannte, daß die Wissenschaft von der Gesellschaft eine neue Art von Wissenschaft ist, die sich nicht unter die begriffliche Haube der Physik oder Biologie bringen läßt. In der Erkenntnis der relative Autonomie der Gesellschaftswissenschaft gegenüber den älteren Naturwissenschaften liegt der entscheidende Schritt, den Comte tat." (N. Elias: Was ist Soziologie?, S. 36)

 

Es ist richtig, daß Philosophen das Problem einer konsistenten Erkenntnistheorie nicht lösen konnten. Der Grund dafür ist ganz einfach: Weil es kein philosophisches, sondern ein menschenwissenschaftliches Problem ist.

Marcellinus mit einem kleinen Einwurf aus dem Off.

 

Trotzdem, ein sehr netter Einwurf, ich hätte jetzt gewissermaßen gedacht, dass jeder auch an Comte denkt, wenn das das Wort "Positivismus" fällt.

Was mich gleichzeitig wiederum an Henri de Lubac erinnert: Die Tragödie des Humanismus ohne Gott: Feuerbach-Nietzsche-Comte und Dostojewskij als Prophet. Dt. Übers. von Eberhard Steinacker. (Le Drame De L’Humanisme Athée)

Auch wenn Du damit vielleicht nicht so viel anfangen könntest und ich den alten Schmöker erst wieder heraussuchen müsste; so eine Begeisterung beim Lesen, wie ich sie damals empfand, wünsche ich jede®m beim Lesen eines philosophischen oder theologischen Buches.

Also, nochmals danke für den Hinweis (und die plötzliche Erinnerung.)

[DonGato]

@Marcellinus:

 

Da der Ansatz des Positivismus zu einer allumfassende Metaphysik-Kritik fuehrte, haette ich mir denken koennen, dass Du positive ueber Comte berichten wirst ...

 

So spannend das ganze Konstrukt des Positivismus auch ist, es ist genau diametral entgegengesetzt zum Diskussionsthema. Der Positivismus lehnt jede Transzendenz ab, die Annahme des Nach-Tod-Lebens ist meistens verbunden mit der Anrufung von Naturueberscheitendes. Der Wunsch, ein Teil seiner selbst moege weiter existieren, ist zwar voellig diesseitig verwirklichbar (zBsp. in den Gedanken, Ideen etc, die man anderen vermittelt) aber offensichtlich ist einigen zu wenig.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Der Wunsch, ein Teil seiner selbst moege weiter existieren, ...

... ist nur zu verständlich. Eines, wenn nicht das Hauptproblem von uns Menschen ist die "explizite und bewußt erlebte Einsicht in die eigene Sterblichkeit." "Positive Illusionen, Verdrängungsmechanismen und wahnhafte Modelle der Wirklichkeit haben in vielen Fällen den Fortpflanzungserfolg unserer biologischen Vorfahren erhöht." (Vergl. Thomas Metzinger, Meditation und Wissenschaft) Systematische Endlichkeitsverleugnung ist daher nicht zufällig Inhalt der meisten Religionen. Aber das heißt ja nicht, daß es nicht auch andere Wege gibt, mit dem "beunruhigenden" Gedanken an die eigene Endlichkeit umzugehen, die weniger mit Verdrängung und Verleugnung und mehr mit Erkenntnis zu tun haben.

[Shubashi]

@Marcellinus:

 

Da der Ansatz des Positivismus zu einer allumfassende Metaphysik-Kritik fuehrte, haette ich mir denken koennen, dass Du positive ueber Comte berichten wirst ...

 

So spannend das ganze Konstrukt des Positivismus auch ist, es ist genau diametral entgegengesetzt zum Diskussionsthema. Der Positivismus lehnt jede Transzendenz ab, die Annahme des Nach-Tod-Lebens ist meistens verbunden mit der Anrufung von Naturueberscheitendes. Der Wunsch, ein Teil seiner selbst moege weiter existieren, ist zwar voellig diesseitig verwirklichbar (zBsp. in den Gedanken, Ideen etc, die man anderen vermittelt) aber offensichtlich ist einigen zu wenig.

 

DonGato.

 

Ich würde mich gerade für den Teil interessieren, der nicht von Vornherein in diesen mMn etwas sterilen Gegensatz führt. Die Idee des "ein Teil meines selbst möge fortexistieren" ist ja nur eine mögliche Lesart und ihrer plumpen Form sicherlich nicht mit unserer bisherigen Kenntnis der Naturgesetze vereinbar.

Für mich viel interessanter ist (und da das hier nicht die "Arena" ist) vielleicht wenigstens diskutable Frage ist, welche Bedeutung kann diese Frage dennoch für unser persönliches und/oder religiöses Leben gewinnen.

Um es mal einfach auszudrücken: für mich ist die Auferstehung Jesu erst einmal einfach narrativ überzeugend, ganz unabhängig davon, ob sie jetzt im naturwissenschaftlichen Sinne heute überzeugend und glaubhaft wäre. Heute hielte ich natürlich jeden "Auferstehungsbericht" so glaubwürdig wie die empirischen Nachweise seines tatsächlichen Vorkommens. Über ein zweitausend Jahre zuvor liegendes Ereignis kann ich natürlich keine Aussagen machen, und daher sind solche Aussagen schlicht Spekulation, aber die Geschichte begeistert mich und daher WILL ich an sie glauben (nicht im Sinne von "empirisch-für-wahr" halten), weil sie meine Realität (und die Realität anderer Menschen) wandeln könnte.

[DonGato]

...

aber die Geschichte begeistert mich und daher WILL ich an sie glauben (nicht im Sinne von "empirisch-für-wahr" halten), weil sie meine Realität (und die Realität anderer Menschen) wandeln könnte.

 

Damit legst Du Dein Anliegen recht gut dar und gegen diese Betrachtungsweise der Welt werde ich mich auch nicht wenden. Du willst daran glauben, weil Dir die enthaltene Botschaft wichtig fuer Dein Leben ist. Du verwendest auch bewusst - ich hoffe, ich lese hier nicht wieder genauer als Du schreibst - den Realitaetsbegriff als Erweiterung des Wirklichkeitsbegriffes. Um diese elegante sprachliche Feinheit auch den vielleicht etwas unaufmerksameren Leser nahe zu legen: Die Gleichsetzung von Realitaet und Wirklichkeit ist problembehaftet. Wirklichkeit ist der Teil der Realitaet der unmittelbar wirkt = wechselwirken kann. Den Realitaetsbegriff kann man um Aspekte der Innenperspektive - zBsp. Qualia von Sinneseindruecken, Gedanken, Poppers Welt #3, etc. - erweitern, also Aspekete, bei denen man sich Gedanken machen muss, wie "Wirkung" zu verstehen ist. So betrachtet hast Du natuerlich recht - durch dieses fuer-wahr-halten aendert sich Deine Realitaet, voellig unabhaengig, ob dieses mit der objektiven Wirklichkeit etwas zu tun hat oder nicht.

 

Nur um diese sehr interesanten und diskussionswuerdigen Aspekte der Innenperspektive geht es leider in dieser Diskussion nicht. Hier werden obskure Verschwoeungstheorie konstruiert, von "eindeutigen Beweisen" die von der Wissenschaft "totgeschwiegen" werden ist die Rede oder ueber Reinheit der Seelen - die selbstverstaendlich nur ein geringer Teil der Menschen haben - wird hier von selbsternannten Erleuchteten spekuliert. Sind diese Spekulationen wirklich mit dem Christentum vereinbarlich?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Mecky]

Kant hat sich geirrt. Ganz einfach. Von der Transzendenz kann es sinnliche Wahrnehmung geben. In der Erleuchtung erfährt man das Mysterium Gottes.

Erstaunlich dumm, der Herr Kant.

Wie definiert Kant eigentlich "Transzendenz"?

[DonGato]

 

Erstaunlich dumm, der Herr Kant.

Wie definiert Kant eigentlich "Transzendenz"?

 

 

Diesbezueglich war Kant recht eindeutig: Das Transzendente liegt immer jenseits der Grenzen des Erfahrbaren. Da bin ich mir auch recht sicher, dass bereits vor Kant man diese Definition verwendetet und die 200 Jahren Philosophie/Religion nach ihm ebenso.

 

DonGato.

[Mystiker]

Um die Diskussion wieder zum Thema zurück zu bringen: 1969 veröffentlichte die Ärztin Elisabeth Kübler-Ross ihr Buch "Interviews mit Sterbenden". Es setzte eine umfassende Diskussion über den Tod im Westen in Gang. Die Ärztin traf auf die erstaunliche Tatsache, dass viele Menschen mit Nahtoderfahrungen während ihres kurzzeitigen Todes in das Jenseits blicken konnten. Sie waren mit ihrer Seele aus dem Körper ausgetreten, hatten Erfahrungen mit dem Jenseits gemacht und konnten nach ihrer Wiederbelebung ausführlich darüber berichten. Während ihres Erdenlebens blinde Menschen konnten plötzlich im Jenseits sehen. Sie konnten vom Jenseits aus das Geschehen auf der Erde beobachten. Die angegebenen Tatsachen wurden überprüft und stellten sich als wahr heraus. Wie konnte ein Zeit seines Lebens blinder Mensch im Zustand der Bewusstlosigkeit nach einem Verkehrsunfall seine Mitmenschen sehen und nach seiner Wiederbelebung genau beschreiben? Die einzige vernünftige Erklärung war, dass der Mensche eine Seele hat, die vom materiellen Körper unabhängig ist.

 

1975 schrieb Raymond Moody sein Buch "Leben nach dem Tod". Darin protokollierte er die Nahtoderfahrungen von 150 Menschen. Viele berichteten, dass sie nach ihrem Tod durch einen dunklen Tunnel geflossen und in eine Dimension des Lichts gekommen waren. In der Lichtwelt trafen sie auf heilige Lichtwesen und auf bereits verstorbene Verwandte. Sie erfuhren Dinge, die sie vorher nicht gewusst hatten.

 

Viele Forscher überprüften die Erkenntnisse von Kübler-Ross und Moody. Mit einer Flut von Gegenargumenten versuchte man, die Nahtodforscher zu widerlegen. Im Wesentlichen bestand die Gegenargumentation darin, dass es sich bei den Nahtodvisionen um biochemische (materielle) oder psychische (geistige) Reaktionen des Gehirns auf den sich nähernden Tod handele. Kurz vor dem Tod habe ein Mensch Halluzinationen. Das Gehirn reagiere auf den Tod mit einer Hormonausschüttung. Einer der Hauptkritiker war der Arzt Michael Sabom. Nachdem er das Buch von Moody gelesen hatte, beschloss er, die Dinge selbst gründlich nachzuprüfen.

 

Der große wissenschaftliche Durchbruch gelang Sabom 1991. Die 35-jährige Pam Reynolds musste am Gehirn operiert werden. Ihr Blut wurde aus dem Gehirn abgeleitet. Die Patientin wurde in einen Kälteschlaf versetzt. Ihr Kopf wurde mit Messgeräten verkabelt. Es wurde festgestellt, dass in ihrem Gehirn keine Gehirnströme flossen. Die Denktätigkeit war blockiert. Eine Hormonausschüttung war nicht mehr möglich. Halluzinationen konnten nicht mehr geschehen. Und genau in dieser Zeit hatte Pam Reynolds ihre außerkörperlichen Erfahrungen. Sie schwebte mit ihrer Seele aus dem Körper heraus. Sie beobachtete von oben herab alle Einzelheiten der Operation. Dann schwebte sie durch einen Tunnel in eine Lichtwelt. Dort traf sie ihre verstorbene Großmutter und einige andere Menschen. In einem späteren, vom britischen Fernsehen (BBC) dokumentierten Interview erklärte Pam Reynolds, dass sie in der Lichtwelt den Atem Gottes wahrgenommen hatte.

--> Video Pam Reynolds

 

Das Besondere an dem Fall Pam Reynolds besteht darin, dass hier erstmalig mit modernen Messgeräten nachgewiesen werden konnte, dass das Bewusstsein eines Menschen auch dann denken kann, wenn das Gehirn materiell ausgeschaltet ist. Es muss also ein vom Körper unabhängiges Bewusstsein geben. Körper und Seele sind zwei von einander unabhängige Energiemanifestationen. Anders sind die Erkenntnisse der Wissenschaftler nicht erklärbar.

 

Der Fall Pam Reynolds wurde bis zum Jahre 2001 in vielen Untersuchungen mit anderen Patienten nachgeprüft (Pim van Lommel/Holland 2001, Sam Parnia/ Universität Southampton 2001). Sie alle bestätigten das Ergebnis von Sabom. Es wurde festgestellt, dass die Nahtoderlebnisse nicht durch biochemische oder geistige Gehirnprozesse verursacht sind. Sie sind unabhängig vom Alter, vom Geschlecht, von der Religion und von dem Land der Menschen. 2003 gab es im Ersten Deutschen Fernsehen (ARD) eine Sendung zur Nahtodforschung. In dem von Walter von Lucadou herausgegebenen Begleitbuch (Dimension Psi) hat Regine Kexel alle wesentlichen Argumente der Befürworter und Gegner der Seelentheorie dargestellt. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass es zu viele Berichte über Nahtoderfahrungen gibt, als dass sie einfach ignoriert werden können: "Kritiker der Nahtodforschung tun sich schwer, einen plausiblen Grund für dieses Phänomen zu finden."

 

---> Video Dr. Pim van Lommel : Nahtod-Forschung eines Kardiologen (10jährige Studie bestätigt Nahtodforschung, 2010)

 

---> Video ARD 2003 Leben

bearbeitet 23. Juli 2012 von Mystiker

[DonGato]

Inhaltsidentische Texte hast Du bereits mehrfach in diesem Forum veroeffentlicht, zbsp: hier. Es wurde Dir damals ausfuehrlich geantwortet. Wuerdest Du aus diesem Grunde bitte Deine Beitraege auf neue Aspekte, die damals noch nicht besprochen wurden, beschrenken?

Der einzige fuer mich feststellbarer Unterschied zu der Diskussion vor einem Jahr ist, dass Du nun die Zitierfunktion benutzt. Du hast nicht einmal die damaligen Kritiken an Deinen Formulierungen beachtet und die Saetze umformuliert (wie etwa die Beruecksichtigung der Existenz einer Blut-Hirn-Schranke)

 

DonGato.

bearbeitet 23. Juli 2012 von DonGato

[Mecky]

Diesbezueglich war Kant recht eindeutig: Das Transzendente liegt immer jenseits der Grenzen des Erfahrbaren. Da bin ich mir auch recht sicher, dass bereits vor Kant man diese Definition verwendetet und die 200 Jahren Philosophie/Religion nach ihm ebenso.

Dann ist Mystikers Behauptung "Kant hat sich geirrt. Ganz einfach.Von der Transzendenz kann es sinnliche Wahrnehmung geben. In der Erleuchtung erfährt man das Mysterium Gottes." aber ziemlich merkwürdig.

 

Wenn das Transzendente dadurch definiert ist, dass es jenseits der Grenzen des Erfahrbaren liegt, kann es per definitionem nicht sinnlich erfahren werden.

Das ist, wie wenn man sagen würde: "Ich höre das Unhörbare, sehe das Unsichtbare..." Wie sieht denn das Unsichtbare aus? Ich glaube, dass in diesem Fall die einzige Antwort "23" ist.

[Mystiker]

Inhaltsidentische Texte hast Du bereits mehrfach in diesem Forum veroeffentlicht, zbsp: hier. Es wurde Dir damals ausfuehrlich geantwortet. Wuerdest Du aus diesem Grunde bitte Deine Beitraege auf neue Aspekte, die damals noch nicht besprochen wurden, beschrenken?

Ich habe diesen Beitrag der Vollständigkeit halber hier noch einmal gepostet. Er gehört in diesen Thread. Danke für den Link. dort habe ich noch Professor Hans-Peter Dürr zitiert. Leider gab es bisher keine wirklichen Argumente gegen diesen Text. Ich hoffe euch fällt jetzt etwas Gutes ein. Letztlich ist mir nach vier Jahren Internetdiskussion klar geworden, dass Atheisten keine ernstzunehmenden Argumente haben. Ich laß mich aber gerne überraschen.

[Melancholy]

Inhaltsidentische Texte hast Du bereits mehrfach in diesem Forum veroeffentlicht, zbsp: hier. Es wurde Dir damals ausfuehrlich geantwortet. Wuerdest Du aus diesem Grunde bitte Deine Beitraege auf neue Aspekte, die damals noch nicht besprochen wurden, beschrenken?

Ich habe diesen Beitrag der Vollständigkeit halber hier noch einmal gepostet. Er gehört in diesen Thread. Danke für den Link. dort habe ich noch Professor Hans-Peter Dürr zitiert. Leider gab es bisher keine wirklichen Argumente gegen diesen Text. Ich hoffe euch fällt jetzt etwas Gutes ein. Letztlich ist mir nach vier Jahren Internetdiskussion klar geworden, dass Atheisten keine ernstzunehmenden Argumente haben. Ich laß mich aber gerne überraschen.

Was ist für Dich das Kriterium einerseits für Argumente und andererseits für "ernstzunehmende" Argumente?

Ob jemand Theist oder Atheist ist, sollte in Sachen "Argumente" ohne wesentliche Bedeutung sein?

(Nun bitte bitte kein Wiki-Zitat als Antwort)

[DonGato]

 

Ich habe diesen Beitrag der Vollständigkeit halber hier noch einmal gepostet. Er gehört in diesen Thread. Danke für den Link. dort habe ich noch Professor Hans-Peter Dürr zitiert. Leider gab es bisher keine wirklichen Argumente gegen diesen Text. Ich hoffe euch fällt jetzt etwas Gutes ein. Letztlich ist mir nach vier Jahren Internetdiskussion klar geworden, dass Atheisten keine ernstzunehmenden Argumente haben. Ich laß mich aber gerne überraschen.

 

 

Du wirst auch keine Kritik in Zukunft lesen, weil Du jede Kritik ignorierst. Es ist dabei auch voellig gleichgueltig, wer diese Kritik auessert zBsp. besteht kein Zweifel daran, dass Mecky oder DerGeist kein Atheisten sind - deren Kritiken wird von Dir auch nur ignoriert.

 

DonGato.

[Mecky]

Die ganze Nahtodforschung kann meiner Meinung nach keine Aussagen darüber machen, ob es ein Jenseits gibt und ob das Jenseits so ist, wie es sich in den Nahtoderfahrungen zeigt.

 

Statt dessen kann die Nahtodforschung aber etwas anderes aufzeigen, nämlich die Antwort auf die Frage, ob es in Menschen - sozusagen hardwaremäßig verankert - VORSTELLUNGEN von einem Jenseits gibt. Dabei dreht es sich dann aber um Aussagen über die Menschen als irdische, noch lebende Wesen. Es ist doch interessant genug, dass in den Menschen so eine Art Filmapparat mit Exposee besteht, der bei einigen Sterbenden Filme vorführt, die auch noch (unabhängig voneinander) ein ähnliches oder zumindest vergleichbares Exposee zu haben scheinen.

 

Mit Lucadou habe ich früher einmal in Kontakt gestanden. Damals (naja, ich war halb so alt, wie heute) vertrat er die Position, dass gerade die Erfahrungen außerhalb des Körpers ganz gut psychisch erklärbar sind - also ohne dass das außerhalb des Körpers erlangte Wissen eine andere Quelle habe, als den Erfahrenden selbst und seine Wahrnehmungen. Das war auch sein Aufgabenbereich - Grenzgebiete der Psychologie.

 

Man könnte übrigens auch dann, wenn tatsächlich ein Wissen nur durch außerkörperliche Erfahrung erklärbar wäre (Konjunktiv!) nicht auf ein Leben nach dem Tod schließen.

 

Aus alledem kann man nur sagen: Nachtod- (nicht Nahtod-!) erfahrungen zeigen, dass der Mensch so konstruiert ist, dass er zu solchen Vorstellungen neigt.

Der eine schließt daraus, dass solche Vorstellungen ein Gebilde evolutionären Vorteils sind, die sich als nützlich erwieden haben.

Der andere schließt daraus, dass diese evolutionäre Entwicklung deshalb zustande kam, weil Gott uns dadurch schon eine Vorahnung vom Himmel geben will.

(Übrigens: Auch von der Hölle. Manche Nahtoderfahrungen sind nämlich auch Horrortripps.)