Gibt es ein Leben nach dem Tod?

[Shubashi]

Tut mir leid, wenn ich mich da missverständlich geäußert habe, ich habe keineswegs etwas gegen "säkulare Meditation", es geht mir lediglich um die sonderbare Lesart gegen den Strich.

[Marcellinus]

Tut mir leid, wenn ich mich da missverständlich geäußert habe, ich habe keineswegs etwas gegen "säkulare Meditation", es geht mir lediglich um die sonderbare Lesart gegen den Strich.

Kein Problem, kein Grund, sich zu streiten.

[Shubashi]

Danke, lass uns bitte evtl morgen darüber weiter sprechen. Mein Ärger hat mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht, irgendetwas sehe ich falsch, da muss ich noch drüber nachdenken.

[Marcellinus]

Danke, lass uns bitte evtl morgen darüber weiter sprechen. Mein Ärger hat mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht, irgendetwas sehe ich falsch, da muss ich noch drüber nachdenken.

Kein Thema, laß dir Zeit. Morgen ist auch noch ein Tag.

[Shubashi]

@Marcellinus

Danke für Deine Geduld. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich mich noch streng auf die Thread-Frage zu bewege, versuche es aber mal.

1. Mein Einwurf ist betrifft nicht die individuelle Praxis der Meditation, die steht natürlich jedem offen, säkular oder nicht.

 

2. Prinzipiell sehe ich auch keinen Unterschied in der Erfahrung, es gibt eigentlich keine spez. buddhistische oder christliche oder säkulare "Erleuchtung" (mag das Wort eigentlich nicht so), sondern dies sind jeweils die kulturell-individuellen Deutungen des Erlebnisses.

 

3. Was mich an Metzinger ärgert, ist, wie er Spiritualität als Gegensatz zur Religion aufbaut. Da löst er etwas, dass er selber schätzt, aus seinem kulturellen Kontext und konstruiert einen künstlichen Gegensatz, der so schlicht erstmal historisch falsch und mir nicht ganz fair und anmaßend erscheint. Er hat auch als inhaltliche Kritik nichts mit Meditation zu tun, sondern ist schlicht ein Versuch der kulturellen Enteignung und passt daher absolut nicht zu seinem Anspruch "intellektueller Redlichkeit".

 

4. Seine Religionskritik ist eigentlich banal, Religiosität wird wieder mit simplem "Für-wahr-halten" gleichgesetzt. Religiöse Praxis zielt aber vielfach auf die innere Wirklichkeit des Gläubigen und ist damit quasi das Narrativ, die kulturelle Deutung zu inneren Erlebnissen, die er ja selber nicht bestreitet.

 

5. Seine Deutung von Religion als evolutionär erfolgreiche "adaptive Wahnsysteme" könnte man auch gegen ihn wenden: Wissenschaft kann ebenso betrachtet werden. Zwar bemüht sie sich im Idealfall "intellektuell redlich" im wissenschaftliche Diskurs ihre Thesen zu hinterfragen, es gibt aber Bereiche, wie in der theoretische Physik, Kosmologie etc., die allenfalls mathematisch unterfütterte Modelle sind. Lehrmeinungen, Paradigmen a la Kuhn etc. unterliegen manchmal auch eher soziologischen Befunden statt Erkenntnisse über die Wirklichkeit darzustellen. Das ist allerdings eher ein Nebenpunkt, weil ich im Prinzip die wissenschaftliche Methodik in Ermangelung besserer Ansätze gar nicht in Frage stelle. Als alleinseligmachende Weltsicht mutiert sie aber schon zum Wahnsystem.

Und dieses Wahnsystem hat im Gegensatz zur traditionellen Religion den definitiven Nachteil des Potentials zum evolutionären Rohrkrepierer, weil es die Grundlagen zu Auslöschung der gesamten Spezies schafft. Wenn man sich also schon auf das Glatteis begibt, "evolutionären Erfolg" als Kriterium einzuführen, fällt das Urteil möglicherweise gar nicht zu Gunsten der Wissenschaft aus.

 

6. Ob die Wissenschaft die Frage nach dem "ewigen Leben" besser beantwortet als die Religion, ist ebenfalls die Frage. Wenn die "Endlichkeit" ein menschliches Problem ist, dan benötigt sie auch eine menschliche Antwort, erstmal ist die wissenschaftliche Antwort nur narrativzerstörend (oder: "illusionszerstörend"), ohne einen leistungsfähigen Ersatz anzubieten. Sie vermag keinen Sinn oder eine Teleologie anzubieten, allenfalls die vage Hoffnung, tatsächlich mal die Lebenszeit auf biologisch unendlich zu setzen oder vielleicht das Bewusstsein komplett auf eine Maschine zu transferieren.

Ich denke aber, die Frage nach dem religiösen "ewigen Leben" geht es um eine andere Wahrnehmungsform der Realität, also tatsächlich eher einen Bewusstseinszustand (das christliche Ziel ist ja nach nicht die blosse Fortexistenz). Warum sollte da allein die säkulare Interpretation des Bewusstseins Gültigkeit haben?

[DonGato]

Dass unsere Atome ewig sind, ist eben auch eine "Wirklichkeit" und sind auch für mich eine schöne Metapher unserer individuellen Verknüpfung mit dem Mikrokosmos. Warum sollte ich also keinen Trost daraus schöpfen, vielleicht eines Tages Teil eines fernen Sterns oder auch nur eines kleinen Steins zu sein? Und genauso nett mag es sein, wenn irgendeiner meiner Gedanken in hundert Jahren zufällig einem anderen Menschen Trost vermittelt oder eine Einsicht?

Am wenigsten Bedeutung hätte dagegen allerdings die Fortexistenz meiner eher zufällig Persönlichkeit mit ihren Einbildungen.

Ich glaube es wäre eine verhängnisvolle Versuchung, darauf zu setzen, dass sie fortexistiert, ebenso wie es verhängnisvoll sein könnte, sich von ihrer Auflösung etwas zu versprechen.

 

 

Bis zu diesem Punkt scheint also kein all zu grosser Dissens zwischen unteren Ansichten ueber nach-Tod-Existenz zu bestehen.

 

Wenn ich das in christlichen Bildern ausdrücken darf: der auferstandene Christus bezeigt seinen Schülern und Welt gegenüber das gleiche Wohlwollen und die gleiche Liebe wie der Lebendige, aber eigentlich ist jede Abhängigkeit zwischen den beiden Welten verschwunden. Er steht völlig im Licht einer anderen Sonne.

Was wird also aus uns, wenn wir uns also völlig aus der Abhängigkeit von bestimmten Gedanken, Vorstellungen und selbst unserer Persönlichkeit lösen, ohne jede Unterscheidung, ob ich schaue, oder aber wahrgenommen werde, ob ich liebe, oder geliebt werde, ob ich bin, oder aber nicht bin.

 

Wie kann man also in diesem Augenblick sagen, das Leben endet? Ich habe es dann doch schon völlig, ganz und gar übergeben, und der Tod ist nur eine Bestätigung in der Zeit.

 

Die Bedeutung dieser christliche Botschaft wird von verschiedenen Menschen verscheiden bewertet. Leider kann ich nicht unbefangen weiter mit Dir darueber reden, denn die Erwartungshaltung von mn1217 setzt mich sehr unter Druck. Ich muesste ja nun irgendwelche Argumente, deren Verwendung so sicher wie das Amen in der Kirche ist, nun anbringen, irgendwelche Widerworte - auch wenn ich nicht weiss, welche. Es koennte in einer Desillusionierung fuer mn1217 enden, vielelicht sogar in einer Sinnkrise, wenn ich Dir jetzt nicht mit dem agitatorischen Vorschlaghammer eines ueber die Ruebe ziehen wuerde. Also fuehl Dich bitte jetzt von mir auf den Schlips getreten, in Deinen religioesen Gefuehlen verletzt und ziehe Dich auch Deinen unverauesserlichen Glaubensstandpunkt zurueck.

 

DonGato.

[Shubashi]

Ich habe jetzt kurz den "auf dem Schlauch stehenden Smiley" gesucht,

ich nehm mal den, da kapiere ich auch nicht, was der soll.

Deine Antwort ist also nicht weiter schlimm, aber kryptisch.

(Wir bräuchten also auch noch Smileys, die auf Krwatten treten, in ihren religiösen Gefühlen verletzt sind und sich auf einen "unveräusserlichen Standort" zurückziehen - sind das dann Immobilienmakler oder die letzten von Alamo?)

[DonGato]

Ich habe jetzt kurz den "auf dem Schlauch stehenden Smiley" gesucht,

ich nehm mal den, da kapiere ich auch nicht, was der soll.

Deine Antwort ist also nicht weiter schlimm, aber kryptisch.

(Wir bräuchten also auch noch Smileys, die auf Krwatten treten, in ihren religiösen Gefühlen verletzt sind und sich auf einen "unveräusserlichen Standort" zurückziehen - sind das dann Immobilienmakler oder die letzten von Alamo?)

 

 

Wo soll denn das enden, wenn hier beiden Seiten friedlich miteinander reden wuerden? Etwa in einen konstruktiven Dialog? Aber ich will nicht gleich den Teufel an die Wand malen und das Weltbild viel Mitleser hier erschuettern.

 

DonGato.

 

Postscriptum: Der Standpunkt von vielen ist deutlich unbestimmbarer als ihr Standort.

[Marcellinus]

@Marcellinus

Danke für Deine Geduld. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich mich noch streng auf die Thread-Frage zu bewege, versuche es aber mal.

1. Mein Einwurf ist betrifft nicht die individuelle Praxis der Meditation, die steht natürlich jedem offen, säkular oder nicht.

Hab ich auch nicht so verstanden.

 

2. Prinzipiell sehe ich auch keinen Unterschied in der Erfahrung, es gibt eigentlich keine spez. buddhistische oder christliche oder säkulare "Erleuchtung" (mag das Wort eigentlich nicht so), sondern dies sind jeweils die kulturell-individuellen Deutungen des Erlebnisses.

Das sehe ich genauso.

 

3. Was mich an Metzinger ärgert, ist, wie er Spiritualität als Gegensatz zur Religion aufbaut. Da löst er etwas, dass er selber schätzt, aus seinem kulturellen Kontext und konstruiert einen künstlichen Gegensatz, der so schlicht erstmal historisch falsch und mir nicht ganz fair und anmaßend erscheint. Er hat auch als inhaltliche Kritik nichts mit Meditation zu tun, sondern ist schlicht ein Versuch der kulturellen Enteignung und passt daher absolut nicht zu seinem Anspruch "intellektueller Redlichkeit".

Ich habe nicht vor, Metzinger zu verteidigen. Das soll er mal schön selbst tun. Nur vielleicht ein paar Dinge erklären. Mit Religion meint er hier organisierte Religion, also Kirchenleitungen und Theologen. Spiritualität hat für ihn erst einmal nichts mit Meditiation zu tun, sondern ist für ihn eine "epistemische Einstellung", ein Bemühen um eine Form von Erkenntnis, wobei der Gegenstand der Erkenntnis nicht begrifflich klar benennbar, aber vermutlich identisch ist mit dem, was früher in Religion und Metaphysik gesucht wurde. Diese gesuchte Form von Erkenntnis nennt er nicht-theoretisch, nicht-propositional, nicht-kognitiv und nicht-diskursiv. Darüber hinaus ist es für ihn unklar, ob es überhaupt soetwas wie eine "spirituelle Methode" gibt.

 

4. Seine Religionskritik ist eigentlich banal, Religiosität wird wieder mit simplem "Für-wahr-halten" gleichgesetzt. Religiöse Praxis zielt aber vielfach auf die innere Wirklichkeit des Gläubigen und ist damit quasi das Narrativ, die kulturelle Deutung zu inneren Erlebnissen, die er ja selber nicht bestreitet.

Wie gesagt, trifft es das nicht, weil er auf den Aspekt des persönlichen Glaubens überhaupt nicht eingeht.

 

5. Seine Deutung von Religion als evolutionär erfolgreiche "adaptive Wahnsysteme" könnte man auch gegen ihn wenden: Wissenschaft kann ebenso betrachtet werden. Zwar bemüht sie sich im Idealfall "intellektuell redlich" im wissenschaftliche Diskurs ihre Thesen zu hinterfragen, es gibt aber Bereiche, wie in der theoretische Physik, Kosmologie etc., die allenfalls mathematisch unterfütterte Modelle sind. Lehrmeinungen, Paradigmen a la Kuhn etc. unterliegen manchmal auch eher soziologischen Befunden statt Erkenntnisse über die Wirklichkeit darzustellen. Das ist allerdings eher ein Nebenpunkt, weil ich im Prinzip die wissenschaftliche Methodik in Ermangelung besserer Ansätze gar nicht in Frage stelle. Als alleinseligmachende Weltsicht mutiert sie aber schon zum Wahnsystem.

Und dieses Wahnsystem hat im Gegensatz zur traditionellen Religion den definitiven Nachteil des Potentials zum evolutionären Rohrkrepierer, weil es die Grundlagen zu Auslöschung der gesamten Spezies schafft. Wenn man sich also schon auf das Glatteis begibt, "evolutionären Erfolg" als Kriterium einzuführen, fällt das Urteil möglicherweise gar nicht zu Gunsten der Wissenschaft aus.

Wieder an Metzinger vorbei. Er zitiert Popper mit den Worten, daß wir mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt treten, wenn unsere Ideen an ihr scheitern. Die intellektuelle Redlichkeit gebietet nur ...

- „Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, etwas aufgrund unzureichender Beweise [evidence] zu glauben.“

-„ Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, für die eigenen Überzeugungen relevante Beweise zu ignorieren, oder sie leichtfertig abzuweisen.“

(William Kingdom Clifford, 1845-1879)

Er nennt das Evidenzialismus - nur etwas zu glauben, für das man wirklich Argumente und Belege hat.

Genau das tun organisierte Religionen nicht. Er nennt dafür zwei Stichworte, Fideismus - es ist legitim, an bestimmten Überzeugungen festzuhalten, nicht nur ohne irgendwelche positiven Argumente oder Evidenzen für sie, sondern auch angesichts starker Gegenargumente und empirischer Belege gegen die eigene Überzeugung, und Dogmatismus - die These, daß es legitim ist, an einer Überzeugung festzuhalten, weil man sie schon hat.

 

Metzinger legitimiert intellektuelle Redlichkeit eben nicht mit Erfolg, und verweist deshalb auf den evolutionären Erfolg "adaptiver Wahnsysteme" (womit er beileibe nicht nur Religionen meint).

 

6. Ob die Wissenschaft die Frage nach dem "ewigen Leben" besser beantwortet als die Religion, ist ebenfalls die Frage. Wenn die "Endlichkeit" ein menschliches Problem ist, dan benötigt sie auch eine menschliche Antwort, erstmal ist die wissenschaftliche Antwort nur narrativzerstörend (oder: "illusionszerstörend"), ohne einen leistungsfähigen Ersatz anzubieten. Sie vermag keinen Sinn oder eine Teleologie anzubieten, allenfalls die vage Hoffnung, tatsächlich mal die Lebenszeit auf biologisch unendlich zu setzen oder vielleicht das Bewusstsein komplett auf eine Maschine zu transferieren.

Ich denke aber, die Frage nach dem religiösen "ewigen Leben" geht es um eine andere Wahrnehmungsform der Realität, also tatsächlich eher einen Bewusstseinszustand (das christliche Ziel ist ja nach nicht die blosse Fortexistenz). Warum sollte da allein die säkulare Interpretation des Bewusstseins Gültigkeit haben?

Es geht nicht um eine Antwort auf die Frage nach der Endlichkeit individueller menschlicher Existenz, die steht für Metzinger eben gerade nicht in Frage, ebenso wie die Nicht-Existenz von Göttern. Worum es ihm geht, schreibt er selbst:

„In seiner höchsten Form erlaubt der Wille zur Wahrhaftigkeit es uns, die von der Evolution fest in uns eingebaute Suche nach emotionaler Sicherheit und guten Gefühlen loszulassen und der Tatsache ins Angesicht zu schauen, daß wir radikal sterbliche Wesen sind. Wahrhaftigkeit uns selbst gegenüber erlaubt uns das Wahnhafte und die systematische Endlichkeitsverleugnung in unserem Selbstmodell zu entdecken.“

Die Antwort auf eine Frage nach einem "ewigen Leben" beantwortet er wie jeder andere wissenschaftlich orientierte mit einem "gibt es nicht". Wie du dann mit der Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit umgehst, ist deine Sache - ebenso wie meine.

[Shubashi]

[1.-6....]

 

Zu den Punkten 1.-4. kann ich Dir folgen, 5.-6. klingt überzeugend, da Du genauer an Zitaten arbeitest, während ich vage nach dem Gedächtnis von Metzingers Aussagen argumentiert habe. 5. fände ich interessant weiter zu diskutieren, aber das passt jetzt nicht hierhin.

6. werde ich noch mal bei Metzinger nachlesen und mich dann bei etwas mehr Zeit wieder melden.

Danke für Deine "Lesart"!

[Marcellinus]

Danke für Deine "Lesart"!

Gern geschehen!

[tribald_old]

6. Ob die Wissenschaft die Frage nach dem "ewigen Leben" besser beantwortet als die Religion, ist ebenfalls die Frage. Wenn die "Endlichkeit" ein menschliches Problem ist, dan benötigt sie auch eine menschliche Antwort, erstmal ist die wissenschaftliche Antwort nur narrativzerstörend (oder: "illusionszerstörend"), ohne einen leistungsfähigen Ersatz anzubieten. Sie vermag keinen Sinn oder eine Teleologie anzubieten, allenfalls die vage Hoffnung, tatsächlich mal die Lebenszeit auf biologisch unendlich zu setzen oder vielleicht das Bewusstsein komplett auf eine Maschine zu transferieren.

Ich denke aber, die Frage nach dem religiösen "ewigen Leben" geht es um eine andere Wahrnehmungsform der Realität, also tatsächlich eher einen Bewusstseinszustand (das christliche Ziel ist ja nach nicht die blosse Fortexistenz). Warum sollte da allein die säkulare Interpretation des Bewusstseins Gültigkeit haben?

 

Ich hoffe, ich störe nicht allzu sehr. Da ich mit der Zitierfunktion auf Kriegsfuß stehe, kann ich leider nicht so richtig mitmachen.

 

Die Frage wäe doch, warum sollte die " Wissenschaft " einen leistungsfähigen Ersatz anbieten? Die Wissenschaft stellt fest und gut/schlecht ist. Dann kann man (Mensch) sich noch entscheiden, inwieweit man sich diesen lapidaren Erkenntnissen anschließem will. Es ist meiner Meinung nach nicht Aufgabe der Wissenschaft, irgendwelchen Sinn oder eine Hoffnung anzubieten.

Gültigkeit hat halt in diesem Leben in erster Linie der Säkularismus. Sprich, der Alltag. Alles andere ist Spielerei, Neigung, Hobby, Hoffnung. Das ist nichts schlechtes, aber halt auch nicht mehr.

 

Spiritismus legastheniernd ...............tribald

bearbeitet 25. Juli 2012 von tribald

[tribald_old]

- „Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, etwas aufgrund unzureichender Beweise [evidence] zu glauben.“

 

Ganz kurz, schließen sich Glauben und Beweise nicht gegenseitig aus? Wenn die Beweise zureichend sind, bedarf es doch des Glaubens nicht mehr, oder?

 

das eventuell aber auch falsch verstanden habend........tribald

 

Seufz....ich kapiers einfach nicht. Diese Zitierfunktion.

 

 

Quote repariert

bearbeitet 25. Juli 2012 von gouvernante

[DonGato]

- „Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, etwas aufgrund unzureichender Beweise [evidence] zu glauben.“

 

Ganz kurz, schließen sich Glauben und Beweise nicht gegenseitig aus? Wenn die Beweise zureichend sind, bedarf es doch des Glaubens nicht mehr, oder?

 

das eventuell aber auch falsch verstanden habend........tribald

 

Seufz....ich kapiers einfach nicht. Diese Zitierfunktion.

 

Dir geht es um die Begrifflichkeit "Beweis"? "Evidence" bedeutet nicht nur "Beweis" sondern auch "Hinweis", "Anhaltspunkt" etc. Im Englishen bedeutet "Evidence" auch "Zeugenaussage" (was erstmal gar nichts beweisst). Wenn Du einen "Hinweis" auf etwas hast, dann ist nichts bewiesen, aber Du hast gute Grunde, es fuer richtig zu halten => Du glaubst an die Richtigkeit des Sachverhaltes beim Vorliegen Dich ueberzeugender Hinweise. Warum sollen sich als "Evidence" und Glauben ausschliessen?

 

DonGato.

[tribald_old]

- „Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, etwas aufgrund unzureichender Beweise [evidence] zu glauben.“

 

Ganz kurz, schließen sich Glauben und Beweise nicht gegenseitig aus? Wenn die Beweise zureichend sind, bedarf es doch des Glaubens nicht mehr, oder?

 

das eventuell aber auch falsch verstanden habend........tribald

 

Seufz....ich kapiers einfach nicht. Diese Zitierfunktion.

 

Dir geht es um die Begrifflichkeit "Beweis"? "Evidence" bedeutet nicht nur "Beweis" sondern auch "Hinweis", "Anhaltspunkt" etc. Im Englishen bedeutet "Evidence" auch "Zeugenaussage" (was erstmal gar nichts beweisst). Wenn Du einen "Hinweis" auf etwas hast, dann ist nichts bewiesen, aber Du hast gute Grunde, es fuer richtig zu halten => Du glaubst an die Richtigkeit des Sachverhaltes beim Vorliegen Dich ueberzeugender Hinweise. Warum sollen sich als "Evidence" und Glauben ausschliessen?

 

DonGato.

 

Danke für die verbesserung meines Posts. Ich nehm mal an, dass du das warst. Glauben und Beweis/Evidenz sind in meinem Verständnis wie Feuer und Wasser. Das Wort " Glauben " ist bei mir ausschließlich religiös besetzt. Und das schließt sich gegenseitig aus. Kann sein, dass ich das Wort, Glauben , zu eng auslege. Sorry.

 

kurz erklärend............tribald

[DonGato]

 

Danke für die verbesserung meines Posts. Ich nehm mal an, dass du das warst

 

 

Nein, ich habe im katholischen Sektor keine Editierrechte - weisst doch: Luchse im Hasenstall. Bedanke Dich lieber bei Gouvernante.

 

 

Glauben und Beweis/Evidenz sind in meinem Verständnis wie Feuer und Wasser. Das Wort " Glauben " ist bei mir ausschließlich religiös besetzt. Und das schließt sich gegenseitig aus. Kann sein, dass ich das Wort, Glauben , zu eng auslege.

...

 

Auch wenn Du "Glauben" ausschliesslich im religoesen Kontext betrachtest, sehe ich Deinen Kontrast nicht. Gibt wohl genuegend Beispiel, dass auch Glaeubige Beweise fuer ihren Glauben suchen und haben (wollen ?). Nur - dieses Missverstaednis habe ich schon mit DerGeist gehabt - ist das Interesse an dieser Suche gering, wenn man von der Richtigkeit seines Glaubens ueberzeugt ist.

 

DonGato.

bearbeitet 25. Juli 2012 von DonGato

[tribald_old]

 

Danke für die verbesserung meines Posts. Ich nehm mal an, dass du das warst

 

 

Nein, ich habe im katholischen Sektor keine Editierrechte - weisst doch: Luchse im Hasenstall. Bedanke Dich lieber bei Gouvernante.

 

 

Glauben und Beweis/Evidenz sind in meinem Verständnis wie Feuer und Wasser. Das Wort " Glauben " ist bei mir ausschließlich religiös besetzt. Und das schließt sich gegenseitig aus. Kann sein, dass ich das Wort, Glauben , zu eng auslege.

...

 

Auch wenn Du "Glauben" ausschliesslich im religoesen Kontext betrachtest, sehe ich Deinen Kontrast nicht. Gibt wohl genuegend Beispiel, dass auch Glaeubige Beweise fuer ihren Glauben suchen und haben (wollen ?). Nur - dieses Missverstaednis habe ich schon mit DerGeist gehabt - ist das Interesse an dieser Suche gering, wenn man von der Richtigkeit seines Glaubens ueberzeugt ist.

 

DonGato.

 

 

Okay, also vielen Dank liebe/r Mod für deine HIlfe. Wer auch immer es war.

 

Nach meiner Erfahrung betrachten Gläubige ja gerade die " Nichtbeweisbarkeit " ihres Glaubens als Beweis. Wenns bewiesen wäre, bräuchte es keines Glaubens mehr. Ein klar bewiesener Gott mit ebenso klar definierbaren Eigenschaften wäre der Tod allen Glaubens. Wie hat " der Geist " so schön geschrieben, Wenn du es verstehst, ist es nicht Gott.

Gläubige hätten gerne einen Beweis für das " Nicht beweisen " können. Das wohl. Das hat aber nichts mit meiner Auffassung von Beweisen zu tun.

 

dem Kater da nicht zustimmen könnend........tribald

[DonGato]

 

Okay, also vielen Dank liebe/r Mod für deine HIlfe. Wer auch immer es war.

 

Nach meiner Erfahrung betrachten Gläubige ja gerade die " Nichtbeweisbarkeit " ihres Glaubens als Beweis. Wenns bewiesen wäre, bräuchte es keines Glaubens mehr. Ein klar bewiesener Gott mit ebenso klar definierbaren Eigenschaften wäre der Tod allen Glaubens. Wie hat " der Geist " so schön geschrieben, Wenn du es verstehst, ist es nicht Gott.

Gläubige hätten gerne einen Beweis für das " Nicht beweisen " können. Das wohl. Das hat aber nichts mit meiner Auffassung von Beweisen zu tun.

 

dem Kater da nicht zustimmen könnend........tribald

 

Weiss nicht, ob alle Glauebige ihren Glauben mit seiner Nichtbeweisbarkeit begruenden zu versuchen. Das kann nur eine recht neue Entwicklung sein und ist sicherlich stark abhaenig vom Glaubens-/Gottesbild. Die Nichtbeweisbarkeit erstreckt sich nur auf Glauben in der Funktion als Epistemologie. Da wurde(n) natuerlich (viele) Religion(en) durch die Naturwissenschaften in die schmale Nische der Nicht-Falsifizierbarkeit des Nichtexistenten geschubst. Und selbst in dieser Nische werde einige Glaubige (teilweise mit woertlichen Bibelverstaendis) nicht muede, Wunder als Beweise fuer ihren Glauben zu praesentieren.

Auch solltest Du zwischen dem Vorliegen von Beweisen eines Sachverhaltes und dem Verstehen eines Sachverhalts differenzieren. Verstehst Du die Quantenmechanik nur weil man Dir einen Beweis fuer ihre Richtigkeit zeigt?

 

Wie bereist angedeutet, sobald Glauben nicht mehr Wirklichkeitserklaerungsfunktion sondern Lebenssinnstiftungsfunktion hat, reicht voellig das a posteriori "Weil Menschen an Gott glauben, darum gibt es Gott" als Beweis aus

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 25. Juli 2012 von DonGato

[Shubashi]

 

Danke für die verbesserung meines Posts. Ich nehm mal an, dass du das warst

 

 

Nein, ich habe im katholischen Sektor keine Editierrechte - weisst doch: Luchse im Hasenstall. Bedanke Dich lieber bei Gouvernante.

 

 

Glauben und Beweis/Evidenz sind in meinem Verständnis wie Feuer und Wasser. Das Wort " Glauben " ist bei mir ausschließlich religiös besetzt. Und das schließt sich gegenseitig aus. Kann sein, dass ich das Wort, Glauben , zu eng auslege.

...

 

Auch wenn Du "Glauben" ausschliesslich im religoesen Kontext betrachtest, sehe ich Deinen Kontrast nicht. Gibt wohl genuegend Beispiel, dass auch Glaeubige Beweise fuer ihren Glauben suchen und haben (wollen ?). Nur - dieses Missverstaednis habe ich schon mit DerGeist gehabt - ist das Interesse an dieser Suche gering, wenn man von der Richtigkeit seines Glaubens ueberzeugt ist.

 

DonGato.

 

 

Okay, also vielen Dank liebe/r Mod für deine HIlfe. Wer auch immer es war.

 

Nach meiner Erfahrung betrachten Gläubige ja gerade die " Nichtbeweisbarkeit " ihres Glaubens als Beweis. Wenns bewiesen wäre, bräuchte es keines Glaubens mehr. Ein klar bewiesener Gott mit ebenso klar definierbaren Eigenschaften wäre der Tod allen Glaubens. Wie hat " der Geist " so schön geschrieben, Wenn du es verstehst, ist es nicht Gott.

Gläubige hätten gerne einen Beweis für das " Nicht beweisen " können. Das wohl. Das hat aber nichts mit meiner Auffassung von Beweisen zu tun.

 

dem Kater da nicht zustimmen könnend........tribald

 

Wenn ich darauf antworten darf und Dir quasi Einblick in das konfuse Hirn so eines komischen Gläubigen gewähren darf?

Für mich existieren z.B. zur Auferstehung natürlich auch die ganzen naturwissenschaftlichen Fakten und ich habe auch Probleme, mir einfach so eine Superman-Nummer mit Krach, Donner, Blitz und Engel vorzustellen. Für mich ist das also erstmal ein Versprechen, das vor allem einen erzählerischen Sinn hat: es ist ein Heilsversprechen, dass der Tod, die Endlichkeit nicht die bestimmende Dimension des Menschen ist. Dieses Versprechen ist für mich gefühlt "richtig", weil es meiner inneren Wahrnehmung entspricht und so ein herrliches Zeichen gegen die Ungerechtigkeit ist. Ich "will" das also so.

Natürlich gibt es bestimmt auch Menschen, die das alles weniger "symbolisch" glauben, sondern sich tatsächlich wie in einem Bibelfilm vorstellen können, also quasi materieller verstehen und auch sich in ihrem "persönlichen Ich" so fortexistieren sehen. So etwas wäre für mich wiederum schwer nachzuvollziehen und womöglich sogar eine gewisse Enttäuschung, aber erfreulicherweise werden wir das ja alle ganz sicher mitkriegen, was da nun genau passiert.

 

Edit: Pardon, jetzt habe ich vergessen zu erklären, wie da "Beweise" reinpassen.

Ich denke, die Leute sind da ebenfalls verschieden, aber für muss man klar zwischen "Indizien" unterscheiden, die einem die innere Glaubenswahrnehmung als "stimmig" erfahren lassen, und "Beweisen", die quasi das "Metaphysische" belegen sollen. Diese letzteren gehen meiner Erfahrung meist in die Hose, sind aber für den "Glauben" auch nicht so ausschlaggebend.

bearbeitet 25. Juli 2012 von Shubashi

[Katharer]

Durch das Internet geistert in verschiedenen threads das Beispiel einer Reinkarnation, der "Graf von St. Germain".

Dafür, dass diese Person unzweifelhaft gelebt haben soll, zwischen 1696 und † 1784 in Eckernförde, gibt es mehrere Beweise. Er selbst behauptete unsterblich zu sein. Er wurde angeblich auch nach seinem Tod mehrfach gesehen. Zeitgenossen, darunter Casanova und Voltaire begaupteten, er habe stets wie zwischen 45-50 Jahre alt ausgesehen.

[Marcellinus]

Da habe ich mit dem Zitat ja was schönes angerichtet. Es stammt von William Kingdon Clifford, The Ethics of Belief 1877, und heißt im Original: It is wrong always, everywhere, and for anyone, to believe anything upon insufficient evidence. Kommentar in Wiki: Das wurde damals als direkten Angriff auf religiöse Denker, die für einen blinden Glauben eintraten, aufgefasst.

 

Heute, wo wir wissen, daß es für Glauben, welcher Art auch immer, keine Evidenz gibt, würde ich eher sagen: Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jeden falsch etwas aufgrund unzureichender Beweise für wahr zu halten. Und wenn man schon etwas glauben muß, so sollte es offensichtlichen Beweisen zumindest nicht widersprechen.

P.S.: Ich empfehle der Aufmerksamkeit des geneigten Publikums den Titel dieses Textes: Die Ethik des Glaubens.

[Marcellinus]

Weiss nicht, ob alle Glauebige ihren Glauben mit seiner Nichtbeweisbarkeit begruenden zu versuchen. Das kann nur eine recht neue Entwicklung sein und ist sicherlich stark abhaenig vom Glaubens-/Gottesbild. Die Nichtbeweisbarkeit erstreckt sich nur auf Glauben in der Funktion als Epistemologie. Da wurde(n) natuerlich (viele) Religion(en) durch die Naturwissenschaften in die schmale Nische der Nicht-Falsifizierbarkeit des Nichtexistenten geschubst. Und selbst in dieser Nische werde einige Glaubige (teilweise mit woertlichen Bibelverstaendis) nicht muede, Wunder als Beweise fuer ihren Glauben zu praesentieren.

Wie wahr! Einige Exemplare diese Gattung kann man ja auch hier bewundern.

 

Wie bereist angedeutet, sobald Glauben nicht mehr Wirklichkeitserklaerungsfunktion sondern Lebenssinnstiftungsfunktion hat, reicht voellig das a posteriori "Weil Menschen an Gott glauben, darum gibt es Gott" als Beweis aus

Nur wie kann etwas "Sinn stiften", von dem man doch befürchten muß, daß es nicht existiert. Für mich ist diese "Wahrheit" ein dreischneidiges Schwert: entweder die Gläubigen halten ihre jeweiligen Götter doch für objektiv existent (aus welchem Grund auch immer), oder sie wissen, daß es bloße gedankliche Vorstellungen sind (dann ist es eigentlich entbehrlich), oder sie wissen es selbst nicht so richtig - alles drei keine überzeugenden Gründe, wie ich finde.

[gouvernante]

Okay, also vielen Dank liebe/r Mod für deine HIlfe. Wer auch immer es war.

Öhm, bei einem bearbeiteten post steht immer untendrunter, wer es war

[tribald_old]

Okay, also vielen Dank liebe/r Mod für deine HIlfe. Wer auch immer es war.

Öhm, bei einem bearbeiteten post steht immer untendrunter, wer es war

 

Stimmt. Ich bin ein Schussel.

 

nochmal merciend...........tribald

[DonGato]

 

Nur wie kann etwas "Sinn stiften", von dem man doch befürchten muß, daß es nicht existiert. Für mich ist diese "Wahrheit" ein dreischneidiges Schwert: entweder die Gläubigen halten ihre jeweiligen Götter doch für objektiv existent (aus welchem Grund auch immer), oder sie wissen, daß es bloße gedankliche Vorstellungen sind (dann ist es eigentlich entbehrlich), oder sie wissen es selbst nicht so richtig - alles drei keine überzeugenden Gründe, wie ich finde.

 

 

Einen Sinn im Leben zu finden ist hochgradig nicht trivial. In den Naturwissenschaften ist es leicht zu sagen, man hat 300 Jahre lang 20 verschieden Ansatze ausprobiert und der 21 scheint halbweg zu funktionieren. Im realen Leben hat man weder die Zeit - auch wenn subjektiv gefuehlt einigen ihre Lenemszeit so lange vor kommt - noch die Vielfalt der Experimente. Das Lebens ist kein Computerspiel in dem man einen guenstigen Spielstand wieder laden kann und es noch einmal zu versuchen. Welche Bedeutung hat es fuer den Alltag - mal von Extremen abgesehen - welchen Begruendung Du Deinem Lebensweg unterlegst? GermanHeraltic - zweifelsohne einer der kluegsten Koepfe des Forums - hat sicherlich ein tieferes Verstaendis von dem "was die Welt im innersten zusammenhaelt" und dennoch ist er ein ueberzeugter Heide. Wird er dadurch zu ein "objektiv schlechterer Mensch"? Ich selbst bin sicherlich duemmer als GermanHeretic und in meiner Weltensicht tummeln sich ein so grosse Vielzahl von metaphysischen Elementen, dass es Dir sicherlich uebel werden wuerde. Wird dadurch mein Lebensweg minderwertig oder gar falsch? Wie bereits gefragt: Welche intersubjetive Relevanz hat Deine Argumentation?

 

A mi modo de ver

DonGato.