Der eine Gott und die Gottesbilder

[Volker]

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Zitat von Werner agnosticus am 18:16 - 13.September.2002

... (die einzige Zunft, die die Juristen im Textverdrehen übertrifft, ist die der Theologen ) ...

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Noch schlimmer ist eine Kombination aus beidem, ein Theologe mit Jurastudium oder ein Jurist als Theologe.

 

Auweia, das gibt Haue von Sven, und zwar mit einem großen Knüppel und mit Recht. Sven, wenn Du das lesen solltest, schulde ich Dir ein Bier und eine Entschuldigung.

[altersuender]

Lieber Werner agnosticus,

 

ich habe meine Entgegnung auf Deinen Beitrag in ein anderes Thread gepostet: Moralische Beliebigkeit, praktischer Atheismus.

 

Er scheint mir dort besser hinzugehören. Ich würde mich über eine Antwort freuen.

 

Grüsse,

 

A.S.

 

(Geändert von altersuender um 21:10 - 13.September.2002)

[altersuender]

Nebenbei erwähnt:

 

Martin leitet diesen Thread mit einem Zitat von mir ein

(altersuender) Kurz und gut, die (modernen) Weltreligionen lehren allesamt den Glauben an EINEN Gott; folglich muss dies bei allen Religionen der gleiche Gott sein (geht man von dessen Existenz mal aus), auch wenn die 'kulturelle Verpackung' bei jeder Religion anders ist. Das ist im groben und ganzen mein humanistisches Weltbild.

 

das gar nicht von mir ist. Ich habe das nicht gesagt - und hätte es auch in dieser Art und Bedeutung nicht sagen können. Wer hat es nun wirklich gesagt?

 

Grüsse,

 

A.S.

[Ruth]

Du hast recht, da hat Martin falsch zitiert.

Es stammt hierher und ist ursprünglich ein Zitat von Gastovski.

[Gastovski]

'humanistisch' war übrigens das falsche Wort, aber es schien mir am ehesten dorthin zu passen...

[Volker]

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Zitat von Gastovski am 22:34 - 13.September.2002

'humanistisch' war übrigens das falsche Wort, aber es schien mir am ehesten dorthin zu passen...

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Machst Du das öfters, dass Du irgendein Wort nimmt, welches am Besten zu passen scheint? Ich meine, es wäre ja gut, vorgewarnt zu sein ...

[Gastovski]

Keine Sorge, ich werd' Dir das nächstemal Bescheid sagen

[Volker]

Nochmal zurück zum Thema Gottesbild. Es gibt ncoh eine weitere Merkwürdigkeit, die von Christen nicht so recht gewürdigt wird, sie kommt in folgendem Zitat gut zum Ausdruck:

 

Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4000 Jahren den Juden und vor knapp 2000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute? Auf solche Märchen kann ich mühelos verzichten.

 

Claire Goll, Dichterin (1891-

 

Warum hat sich der omnipräsente Jahwe nur erst einem einzigen Volk geoffenbart? Liegt ihm an den anderen Menschen nichts? Warum diese enge regionale Beschränkung? Wenn er seine Religion quer über die Welt offenbart hätte, wäre das wesentlich einfacher gewesen. Stattdessen mussten seine Anhänger mühselig Missionare in alle Länder schicken, die auch noch aus hunderten von Sekten und Splittergruppen bestanden, von denen sicher einige seine Lehren falsch weitergegeben haben.

 

Ganz schön schlecht organisiert für einen Gott ...

[Gastovski]

Ganz schön schlecht gedacht für einen Volker...

 

 

 

"Warum hat sich der omnipräsente Jahwe nur erst einem einzigen Volk geoffenbart?"

 

Er hat sich diesem Volk auf vollkommenste Weise offenbart, d.h. es hat ihm die

reinste Wahrheit offenbart. Andere Völker sind/waren noch nicht so weit, aber

ihnen hat er sich durch andere Propheten geoffenbart, aus denen andere Religionen

hervorgingen.

 

Geoffenbart hat er sich allen Völkern, denn bis hin zum primitivsten Urwald-

Bewohner haben sie alle ihre Religion.

 

Das Thema hatten wir übrigens schonmal, und ich kann hier nochmal sagen, dass

es doch im höchsten Maße logisch erscheinen muss, wenn Gott sich den einzelnen

Völkern aufgrund ihrer so unterschiedlichen Kulturen und ihrer so unterschiedlich

weit entwickelten Zivilisation durch verschiedene Religionen offenbart. Die Juden

wurden ausserwählt, die höchste und reinste Wahrheit offenbart zu bekommen.

[Gast Ketelhohn]

»Warum hat sich der omnipräsente Jahwe nur erst einem einzigen Volk geoffenbart?«

Um Seine Einfleischung vorzubereiten. Er hat sich dies Volk übrigens selber geschaffen, konkret begonnen in der an Abraham ergangenen Verheißung.

 

»Liegt ihm an den anderen Menschen nichts?«

Doch, denn allen Völkern ist in diesem menschgewordenen Gott das Heil erschienen. Darum ging und geht es Ihm.

 

»Wenn er seine Religion quer über die Welt offenbart hätte [...]«

Keine „Religion“, wohl aber ist die Kirche und mit ihr der Glaube der Apostel bis an die Enden der Welt ausgebreitet, in alle vier Winde.

 

Im übrigen verschone uns mit deiner bohnenstrohdoofen Klärgülle oder wie die Tusse heißt.

[Mecky]

Lieber Volker,

 

es hat keinen Sinn, mit ungeklärten Begriffen zu diskutieren.

Das, was du unter "Offenbarung" verstehst, scheint nicht mit dem, was ich darunter verstehe, komatibel zu sein.

 

Gott hat sich (ich verwende nun meinen Offenbarungsbegriff) offenbart seit Beginn der Schöpfung. Nur, dass das damals niemand beobachten konnte. Er hat sich offenbart durch die Schöpfung.

Offenbarung heißt hier: Er teilt etwas von seinem Wesen mit. Die Art, wie er die Welt geschaffen hat (z.B. dass es darin Leben geben kann) sagt etwas aus über ihn.

 

Dies haben einige Menschen erkannt, schon lange, lange, lange, bevor die Schrift erfunden war. Seitdem eben Bewusstsein aufgekommen ist, das für gegebene Mitteilung empfänglich ist. Es ist ja auch bei weitem nicht so, dass das Judentum die erste Religion ist. Auch den anderen hat er sich offenbart.

 

Und falls es auf anderen Planeten Wesen gibt, deren Bewusstsein für die Botschaft der Welt weit ist, gilt diese Offenbarung auch für diese.

 

Die Menschen diese Offenbarung zu entdecken ist ein Teil der Menschheitsgeschichte. Der Empfang dieser Offenbarung geschah auf verschiedene Weise und war immer von der Erlebniswelt (ein Teil dessen ist die Kultur und der jeweilige Wissensstand, mit dem die Welt wahrgenommen wird) geprägt.

 

Die "Vermenschlichung Gottes" ist eine Folge des sich langsam erweiternden Horizontes der Menschheit. Man fängt bei Entdeckungsreisen nicht nur bei sich an - in gewisser Weise kommt man dabei auch nie von sich los. Jede unserer Beobachtung ist eine Beobachtung von Menschen.

 

Wie kommst Du darauf, Gott hätte sich nur einem einzigen Volk offenbart? Dann müsste es konsequenterweise auch nur ein einziges Volk geben, das an Gott glaubt.

 

Die Offenbarung erging an ein einziges Volk, sondern sie ist eine universelle Eigenschaft dieser Welt. Allerdings ist die menschliche Offenheit für diese Offenbarung je nach Mensch und je nach Kultur unterschiedlich.

 

Die Gesetze der Planetenbewegungen wurden ja auch nicht überall auf der Welt gleichzeitig entdeckt. Und jetzt kann man über den "mühsamen Weg" diskutieren, diese Entdeckung überall bekannt zu machen. Aber man kann nicht sagen, dass die Planetenbewegungsgesetze nur dem Kopernikus offenbart wurden.

[Volker]

Lieber Mecky,

 

wir drehen uns im Kreis. Es fing an mit der Behauptung - und mehr ist es nicht, es ist obendrein auch noch falsch - es gäbe nur einen Gott in den Vorstellungen der Völker. Das ist empirisch falsch und zeugt von einer äußerst begrenzten, alles über einen Kamm scherenden Betrachtungsweise von Religion.

 

Und jetzt kommst Du:

 

Zitat von Mecky am 23:56 - 13.September.2002

Lieber Volker,

 

es hat keinen Sinn, mit ungeklärten Begriffen zu diskutieren.

Das, was du unter "Offenbarung" verstehst, scheint nicht mit dem, was ich darunter verstehe, komatibel zu sein.

 

Gott hat sich (ich verwende nun meinen Offenbarungsbegriff) offenbart seit Beginn der Schöpfung. Nur, dass das damals niemand beobachten konnte. Er hat sich offenbart durch die Schöpfung.

Offenbarung heißt hier: Er teilt etwas von seinem Wesen mit. Die Art, wie er die Welt geschaffen hat (z.B. dass es darin Leben geben kann) sagt etwas aus über ihn.

 

Dies haben einige Menschen erkannt, schon lange, lange, lange, bevor die Schrift erfunden war. Seitdem eben Bewusstsein aufgekommen ist, das für gegebene Mitteilung empfänglich ist. Es ist ja auch bei weitem nicht so, dass das Judentum die erste Religion ist. Auch den anderen hat er sich offenbart.

 

Und falls es auf anderen Planeten Wesen gibt, deren Bewusstsein für die Botschaft der Welt weit ist, gilt diese Offenbarung auch für diese.

 

Das ist es doch, um was es hier geht. Du behauptest wieder, als simple Wiederholung, dass sich Gott allen Menschen darin offenbart hat. Genau das ist aber nie passiert. Die Hindus bestreiten explizit Deine Form der Offenbarung (habe ich in einem anderen Thread gepostet!). Die Buddhisten glauben mehrheitlich nicht an einen Gott. Die Taoisten bestreiten diese Art der Offenbarung ebenfalls und halten sie für einen Trugschluß. Die Moslems tun das nicht, aber sie bezweifeln die Göttlichkeit Jesus - sie erkennen darin keinen Gott.

 

Folglich ist die Behauptung, dass alle Menschen Gott in seiner Schöpfung als offenbart sehen [können], Humbug. Ein Scheinargument. Es widerspricht der Logik zudem, denn alle diese kosmologischen Gottesbeweise sind alle widerlegt. Und dies habe ich verschärft, denn Gott hat sich - laut AT - nur den Israeliten offenbart. Wer immer sonst noch an Jahwe glaubt, der hat dies nicht durch die "Offenbarung der Schöpfung", sondern durch Mission erfahren.

 

Die Menschen diese Offenbarung zu entdecken ist ein Teil der Menschheitsgeschichte. Der Empfang dieser Offenbarung geschah auf verschiedene Weise und war immer von der Erlebniswelt (ein Teil dessen ist die Kultur und der jeweilige Wissensstand, mit dem die Welt wahrgenommen wird) geprägt.

 

Dann erzähl' mir doch mal, warum ein Taoist (der immerhin im Gegensatz zu mir an Gott glaubt) mit dieser Offenbarung nichts anfangen kann, und warum die Hinduisten sie explizit zurückweisen. Ich kann Dir erklären, warum: Du begehst einen klasssichen logischen Trugschluß - plausibles statt logisches Schliessen. Es erscheint Dir plausibel, dass alle denselben Gott verehren, weil Du es ja auch tust. Für Dich ist dieser Gott "offensichtlich". Also betrachtest Du alle Religionen genau durch diese Brille und interpretierst mit Gewalt in die fremden Religionen Deine Vorstellung von Gott hinein. Voila, alle verehren denselben Gott. Das aber ist schlicht falsch!

 

Lies Dir nochmal Hindu view of why God is not durch. Dort wird in der heiligen Schrift der Hindus argumentiert, warum Deine Offenbarung nicht glütig sein kann. Und dann erzähle mir nochmal, Gott habe sich in gleicher Form überall offenbart, und es gäbe nur "kleine kulturelle Differenzen".

 

Wie kommst Du darauf, Gott hätte sich nur einem einzigen Volk offenbart? Dann müsste es konsequenterweise auch nur ein einziges Volk geben, das an Gott glaubt.

 

Nur ein Volk berichtet, Gott habe sich ihm offenbart. Und dieser Glaube ist dann später von anderen Völkern übernommen worden. Besonders die Christen haben mit "Feuereifer" (= Schwertmssion) diesen Glauben weitergetragen.

 

Die Offenbarung erging an ein einziges Volk, sondern sie ist eine universelle Eigenschaft dieser Welt. Allerdings ist die menschliche Offenheit für diese Offenbarung je nach Mensch und je nach Kultur unterschiedlich.

 

Warum eigentlich? Das ist ja genau das, was ich mit meinem Posting behauptet habe. Es gibt keinen innerhalb des Christentums erklärbaren Grund für diese Verschiedenartigkeit bis hin zur totalen Ablehnung. Mission ist auch keine Offenbarung - ohne Mission wären viele Völker erst nicht auf die Idee gekommen, den einen Gott zu verehren. Genau weil die Gottesvorstellung so verschieden ist, ist die Mission überhaupt notwendig, vor allem die Mission mit Gewalt! Warum haben die Sachsen den Glauben an Gott übernommen? Na, weil jeder, der es nicht tat, umgebracht wurde (im Auftrag Karl "des Großen Sachsenschlächters&quot. Warum haben viele Deutsche im Mittelalter den Glauben angenommen? Na, weil sie dazu verpflichtet waren, den Glauben ihres Fürsten anzunehmen, sonst war die Rübe ab. Und jetzt kommst Du und sagst: "Das die überlebenden Sachsen alle an den einen Gott glauben ist doch ein prima Beweis dafür, dass alle Völker an denselben Gott glauben!" (abgesehen davon ist davon heutzutage nicht mehr soviel zu spüren, die Sachsen sind mehrheitlich Atheisten). Kunststück - wer nicht dran geglaubt hat, musste dran glauben. Das "starb eines gewaltsamen Todes" und "musste dran glauben" synonym verwendet werden - woran, meinst Du, liegt das wohl?

 

Die Gesetze der Planetenbewegungen wurden ja auch nicht überall auf der Welt gleichzeitig entdeckt. Und jetzt kann man über den "mühsamen Weg" diskutieren, diese Entdeckung überall bekannt zu machen. Aber man kann nicht sagen, dass die Planetenbewegungsgesetze nur dem Kopernikus offenbart wurden.

 

Nein, denn sowohl indische, chinesische und arabische Astronomen waren sehr viel früher darauf gekommen. Du findest z. B. im Koran Stellen, die darauf hinweisen, dass die Planeten sich auf Bahnen um die Sonne bewegen, lange vor Kopernikus Geburt. Die Europäer haben diese Tatsache recht spät entdeckt, und nur unsere eurpäisch-zentrierte Sichtweise verhindert, dafür einen Blick zu bekommen. Aber indische, chinesische und arabische Theologen bestreiten die Existenz eines göttlichen Jesus. Du siehst den Unterschied?

 

Und noch ein Unterschied - Dein Vergleich hinkt auf allen Pferdefüßen: Die indischen, chinesischen und arabischen Astronomen sowie Kopernikus sind unabhängig voneinander drauf gekommen - da mussten keine Missionare herumreisen und die Leute mit Feuer und Schwert und unter Drohungen ewiger Höllenstrafe davon überzeugen, dass dem so ist. Es gibt deswegen nur eine Physik, aber tausende von Religionen. Warum? Weil de Physik einen realen Untersuchungsgegenstand hat, die Theologie nicht. Deswegen spielen kulturelle Unterschiede in der Physik fast keine Rolle (fast - die Entdeckung der Asymmetrie der Welt gelang chinesischen Physikern vermutlich deswegen, weil die Idee der Symmetrie in der chinesischen Kultur nicht so dominant ist wie bei uns - aber das sind eher Marginalien, die man sofort erklären kann).

 

Die Idee des "einen Gottes" wird nur von den Christen und den Moslems vertreten (und da nur eingeschränkt - siehe Jesus). Der Rest der Welt glaubt nicht an diese Offenbarung, von der Du behauptest, sie sei "universell".

[Volker]

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Zitat von Ketelhohn am 23:50 - 13.September.2002

Im übrigen verschone uns mit deiner bohnenstrohdoofen Klärgülle oder wie die Tusse heißt.

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Ho ho ho, unser aller brummbärenstark argl-optierender Robert, katelhohnischer Leihbischof,  ist wieder da, um alles mit seinem Knüppel-Hohn zu überziehen (überziehen im doppelten Wortsinn) und abzukanzlern. Oder hast Du inzwischen schon den Aufstieg zum Furienkardinal geschafft? Und ist es immer noch Dein verklärtes Ziel, zum Papst Polemie dem Viertelvorzwölften gedröhnt zu werden?

 

Aber, gelle, nicht zuviel Nachdeckeln, Du könntest sonst Gefahr laufen, auf der falschen Seite zu predigen und wieder zum Geisterpfarrer abzusteigen. Ein echter Zeuge Jahwes, weil er gerne anderen am Zeuge flickt ...

 

Robert, manchmal bist Du wirklich brilliant, sogar bei Deinen Beleidigungen. Aber manchmal - nicht oft, aber eben manchmal - kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, Deine Eltern seien miteinander verwandt ...

 

(Manchmal gehört eben auf einen groben Klotz ein grober Keil)

[Gast Ketelhohn]

Wozu soll das gut sein, derart unverdautes Zeug einer als Kind mißhandelten, vom Haß zerfressenen und mit aller Welt und all ihren Männern überworfenen sogenannten Dichterin Claire Goll hier zu präsentieren? Sie starb 1977, Friede ihrer Asche. – Du hast hoffentlich meine inhaltlichen Antworten auf deine rhetorischen Fragen gelesen. Oder soll ich sie wiederholen?

[Gastovski]

"Und dann erzähle mir nochmal, Gott habe sich in gleicher Form überall offenbart, und es gäbe nur "kleine kulturelle Differenzen". "

 

Das hat sie nicht erzählt, Du Vollidiot. Sie hat lediglich gesagt, dass er sich offenbart hat; von "gleicher Form" war nicht die Rede (aber was solls, als ob Du das nicht wüsstest, Du Nervensäge...)

 

Ob sich Gott also durch Christus, Mohammed, Buddha oder sonstwen offenbart hat, ist völlig schnurzpiepegal. Was die entsprechenden Völker später aus dieser Offenbarung gemacht haben, ist auch schnurzpiepegal.

Ob Hindus oder Buddhisten daran glauben, ist ebenfalls schnurzpiepegal. Tatsache ist, dass es in allen Völkern Menschen gab, die Offenbarungen in der einen oder anderen Form empfangen haben.

 

"Nur ein Volk berichtet, Gott habe sich ihm offenbart"

 

Aha. Grüss die übrigen Völker, wenn Du sie das nächstemal interviewst. Deine Logik entspricht in etwa der folgenden Aussage: "Nur ein Volk berichtet, unter Fusspilz zu leiden. Also leiden die übrigen Völker nicht darunter".

 

"Allerdings ist die menschliche Offenheit für diese Offenbarung je nach Mensch und je nach Kultur unterschiedlich.  - Warum eigentlich?"

 

Weil noch nicht alle Völker so schlau und so weise und aufgeschlossen  und kultiviert und zivilisiert sind, wie Du es bist, Volker. Manche von ihnen stecken kulturell noch im tiefsten Mittelalter, wenn überhaupt.

 

"Die Idee des "einen Gottes" wird nur von den Christen und den Moslems vertreten (und da nur eingeschränkt - siehe Jesus). Der Rest der Welt glaubt nicht an diese Offenbarung, von der Du behauptest, sie sei "universell". "

 

Wie bescheiden, Volker! Also da muss ich Dir doch gratulieren; ich jedenfalls wüsste nicht, woran "der Rest der Welt" glaubt. Aber für "Völker-Volker" ist ja bekanntlich nichts unmöglich!

 

Vielleicht liegt hier tatsächlich ein Verständnisproblem deinerseits vor, und nicht nur hartnäckige zerebrale Flatulenz, wie ich erst annahm. Also, mal zum Mitschreiben: Unter Offenbarung verstehen wir, dass sich Gott einem bestimmten Menschen *in irgendeiner Form* mitteilt. Die vollkommenste Offenbarung sehen wir Christen darin, dass Gott durch Christus gesprochen und gehandelt hat. Eine Offenbarung, aus der später einmal eine Religion hervorgeht, muss aber nicht so vollkommen sein. Sie kann aber auch darin bestehen, dass z.B. Buddha in einer Meditation erleuchtet wurde (da war er, glaube ich, 35 Jahre alt, als das passierte). Auch aus einer so "unvollkommenen" Offenbarung kann eine Religion hervorgehen.

 

Wie das im Hinduismus war, weiss ich nicht. Offensichtlich glauben die Hindus an eine Vielzahl von Gottheiten, und das führst Du als Argument dagegen an, dass dahinter dennoch ein und derselbe Gott steckt, der den Menschen diese Idee *offenbarte*. Das ist ein sehr schwaches Argument, finde ich. Du kannst, wenn Du in den Himmel schaust, diesen auf zweierlei Weise betrachten: Entweder Du siehst ihn als Ganzes, also als Himmel oder Atmosphäre, oder Du betrachtest die einzelnen Wolken. Dennoch steckt dahinter ein und dieselbe Sache. Mit anderen Worten: die verschiedenartigen Betrachtungsweisen der Menschen sagen nichts über die Gültigkeit der betrachteten Sache an sich aus, wie Du behauptest.

Das Verständnisproblem und die Frage nach der Interpretation, sowie auch die ganze Bewahung einer religiösen Offenbarung, liegt ganz und gar bei uns Menschen. Du kannst nicht einfach behaupten, nur weil die Gottesbilder der Menschen so verschiedenartig sein, könne dahinter nicht ein-und-derselbe Gott stehen.

[Ute]

Doch, er kann.

[Gast Ketelhohn]

»Warum haben die Sachsen den Glauben an Gott übernommen? Na, weil jeder, der es nicht tat, umgebracht wurde (im Auftrag Karl „des Großen Sachsenschlächters“).«

 

Diese verlogene Nazi-Hetze wird wohl nie verstummen.

[Ute]

Was ist daran "verlogene Nazihetze", Robert?

 

Das lernt jeder in der Schule.

[Gast Ketelhohn]

»Sachsenschlächter«??? Das ist nun wirklich reinster Nazi-Jargon. Obendrein historischer Unfug. Ich habe so was auch nicht in der Schule gelernt. Wo bist du denn zur Schule gegangen???

[altersuender]

Karl der Große und der Krieg gegen die Sachsen

...

Während Karl auf einem Feldzug in Italien weilte, fielen die Sachsen über fränkische Siedlungen und Kirchen in Hessen her. Widukind (= Waldkind), ein sächsischer Adeliger wurde zum grössten Gegner König Karls. Dieser kluge Anführer vermied den offenen Kampf und führte einen erfolgreichen und grausamen Versteckkrieg in den dichten sächsischen Wäldern.

 

Beim Blutgericht bei Verden an der Aller erzwang Karl die Auslieferung sächsischer Anführer und Aufständiger, die er kurzerhand köpfen liess. Zeitgenössische Quellen sprechen von 4500 Hinrichtungen, denen Karl, wütend über die ewigen Treuebrüche der Sachsen, beiwohnte, und die das Wasser der Aller rot färbten. Das Blutgericht ist eines der dunkelsten Kapitel in Karls Geschichte, er liess sich nicht von seiner üblichen Besonnenheit leiten sondern gab sich seiner Wut und seinen Rachegelüsten hin.

 

Es gab den historischen Quellen nach also kein: Bekehrung oder Rübe ab, sondern den Wutausbruch eines gekränkten Herrschers. Auf der Synode in Bayern 796 betonte die Bischöfe, Bekehrungen seien Gottes Werk, nicht das des Menschen. Sie lehnten damit  Zwangsbekehrungen ab. Aus diesem Grund lehnte sie auch Massentaufen ab, und forderten statt dessen, daß eine Taufe nur nach Unterweisung in die katholische Lehre erfolgen dürfe. Ferner waren die Bischöfe gegen Karls Umsiedlungspolitik und die Zehntleistung der Sachsen, die keine Steuern kannten. Die Einwände blieben nicht wirkungslos auf den Herrscher und 797 milderte er die „Capitulare Saxonicum“ - eine Art Kriegsrecht für die Sachsen mit strengen Sonderbestimmugen - ab bzw. erfolgte eine rechtliche Gleichstellung mit den Franken.

 

 

(Geändert von altersuender um 16:32 - 14.September.2002)

[pedrino]

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Zitat von Ketelhohn am 16:18 - 14.September.2002

»Sachsenschlächter«??? Das ist nun wirklich reinster Nazi-Jargon. Obendrein historischer Unfug. Ich habe so was auch nicht in der Schule gelernt. Wo bist du denn zur Schule gegangen???

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http://www.nordzeit.de/chrnord.htm

 

hieraus:

 

Von den südlichen Gauen Norwegens ging dieser seltsamschaurige Zug nordwärts. ,,Der König", so berichtet das Königsbuch, ,,zog in den Norden von Vik und forderte alle Mannen auf, Christen zu werden, über die aber, die Widersprachen, verhängte er harte Strafen. Einige ließ er töten, andere verstümmeln, noch andere jagte er fort außer Landes."Aus Hardanger heißt es: ,,Der König zog nordwä rts nach Agde, und wo er ein Thing mit den Bauern abhielt, verlangte er von allen Mannen, daß sie sich taufen ließen. Überall wurde das Volk christlich, denn nirgends wagten die Bauern einen Aufstand gegen den König". Auf einem Thing der vier Gaue Sogn, Fjordgau, Südmöre und Romsdalen zwingt auch nur das große Heer des Königs und die mangelhafte Bewaffnung der Bauern diese zum Nachgeben. „Am Ende der Rede stellte der König die Bauern vor die Wahl, entweder das Christentum annehmen und sich taufen zu lassen oder andernfalls sich zum Kampf gegen ihn bereit zu halten."Bei den Drontheimer Bauern verliefen aber die Dinge nicht so glatt, da sie durch die bisherigen Vorfälle gewarnt waren und in voller Waffenrüstung auf dem Thing erschienen. Erst als der König durch eine List den Anführer der Bauern von den Seinigen abzutrennen wusste und ihn umbringen ließ, ergaben sich die führerlos gewordenen Bauern. So sieht in dem Nüchternen Bericht Snorris die ,,friedliche" Bekehrung der Norweger aus. Mit der Bekehrung der Germanen feierte auch oft die Grausamkeit ihre besonderen Triumphe. Das war in Norwegen nicht anders als in Deutschland. Wie die Opfer der Inquisition ,,Hexen" waren, so waren die hingerichteten Heiden im Norden natürlich immer,,Zauberer", die Leben und Gesundheit der braven Christenmenschen bedrohten. So war auch Eyvind Quelle, der sich der Bekehrung widersetzte, ein solcher ,,Zauberer". Er hatte das Pech, zum zweiten Male dem König in die Hände zu fallen, nachdem er bei einem Mordbrand gegen ihn noch mal entwischt war. letzt lieg ihn der König mit sämtlichen seiner Begleiter auf eine Schäre bringen, die bei Flut unter Wasser stand. Festgebunden, mussten sie so den langsamen Wassertod erleiden. Ü berhaupt, im Aussinnen von Strafen waren die Bekehrer, die Sendboten des Heilands, unübertrefflich. Wie angesichts solcher Tatsachen noch ein Mitarbeiter an der Herausgabe der Sammlung ,,Thule" (Walter Baetke)behaupten kann: ,,Es ist ja Geschichtliche Tatsache und lässt sich durch keinen noch so gehässigen Ausfall gegen das , Verbrechen der Christianisierung' aus der Welt schaffen, dass sich die Bekehrung der Germanen im allgemeinen freiwilligvollzogen hat; das gilt nicht nur für die Südgermanen, sondern auch für den germanischen Norden", ist einfach unverständlich. Kann Voreingenommenheit einen Menschen so blind machen? Frühkindliche Prä gung dürfte am ehesten Erklärung für diese Verdrängung unangenehmer Wahrheiten sein.

 

Wie Olaf Tryggvason die Christianisierung des Nordens begonnen hatte, so vollendete sie Olaf der Heilige. Wo die Kirche einen germanischen König in den Heiligenstand erhebt, da war dessen Leben alles andere als für den Norden heilbringend. Diese Vermutung wird auch bei dem heiligen Olaf vollauf durch das Königsbuch des Snorri bestätigt. Über seine verdienstvolle Tätigkeit für die Kirche lesen wir dort: ,,Der König forschte genau nach der Art, wie sie den Christenglauben hielten. Wo er aber die Ansicht gewann, daß sie ihn noch nicht richtig übten, da lehrte er sie den richtigen Glauben. Waren aber welche, die vom Heidentum nicht lassen wollten, dann belegte er sie mitschweren Strafen. Er trieb einige außer Landes, andere ließ er an Händen und Füßen verstümmeln oder ihnen die Augen ausstechen, wieder andere ließ er hängen oder niederhauen. Keinen aber ließ er ungestraft gehen, der nicht an Gott glauben wollte. " . . . ,,So durchzog er alle Gaue. " . . , ,,Er verfuhr dabei immer in gleicher Weise und brachte alles Volk zum richtigen Glauben und verhängte schwere Strafen über die, die auf seine Worte nicht hören wollten."Wahrhaftig, ein rechterschaffener Diener Jehovas und seiner Kirche. Er hatte erreicht, was der Wunsch und das Gebet der Kirche war, wenn die Saga folgendes abschließendes Urteil über diesen allerchristlichen König des germanischen Nordens fällt: ,,So wenig blieb unter ihm den Mannen die Freiheit des eigenen Handelns, daß nicht einmal ein jeder an die Götter glauben durfte, die er wollte."Was dem Norden etwas völlig Unverständliches war, galt im Süden als das Selbstverständlichste.

 

 

(Geändert von pedrino um 16:42 - 14.September.2002)

[altersuender]

Lieber Pedrino,

 

ich fürchte, Du hast hier geograpisch einiges durcheinander gebracht. Aus diesem Grunde erlaube ich mir, etwas zu Deiner länderkundlichen Bildung beizutragen.

 

Betrachte bitte einmal die Karte: sie zeigt Dein Heimatland, Deutschland.

Siehst Du auf dieser Karte ganz im Osten den kleinen Flecken helles Blau? Das ist Sachsen. Dort liegt es. Lass Dich durch die junge Dame am linken unteren Bildrand nicht irritieren. Sie möchte nur mit Dir auf Deine frisch erworbenen Kenntnisse anstoßen.

 

Nun zur nächsten Karte. Sie zeigt Nordeuropa. Der gebirge Teil im Westen entlang der Küste (das Blaue ist das Meer) ist Norwegen.

Das von Dir angesprochene Land, Norwegen, ist nämlich mitnichten ein Teil von Sachsen, auch wohnen dort keine solchen. Somit konnte Karl der Grosse - selbst nicht mit bestem oder bösesten Willen - dort keine Sachsen 'schlachten'. Ich hoffe, Dir damit einige Klarheit beschert zu haben, und verbleibe mit freundlichen Grüssen und ganz der Deine

 

A.S.

 

 

 

(Geändert von altersuender um 18:06 - 14.September.2002)

[Mecky]

Lieber Volker!

 

wir drehen uns im Kreis. Es fing an mit der Behauptung - und mehr ist es nicht, es ist obendrein auch noch falsch - es gäbe nur einen Gott in den Vorstellungen der Völker.  Das ist empirisch falsch ...

 

Darauf habe ich mich zwar nicht bezogen, aber da sind wir völlig einer Meinung. Das ist Blödsinn. Es gibt so viele Gottesvorstellungen wie es Gottesgläubige gibt. Selbst inner-halb der Religionen sind die Unterschiede beträchtlich. Auch im Christentum z.B. nimmt bei einigen Gläubigen der Satan gottgleiche Züge an. (Maria, Engel wären weitere Bei-spiele)

 

Du behauptest wieder, als simple Wiederholung, dass sich Gott allen Menschen darin offenbart hat. Genau das ist aber nie passiert.

 

Dies ist Deine Behauptung, und nun bringst Du das Argument dafür:

 

Die Hindus bestreiten explizit Deine Form der Offenbarung (habe ich in einem anderen Thread gepostet!). Die Buddhisten glauben mehrheitlich nicht an einen Gott. Die Taoisten bestreiten diese Art der Offenbarung ebenfalls und halten sie für einen Trugschluß. Die Moslems tun das nicht, aber sie bezweifeln die Göttlichkeit Jesus - sie erkennen darin keinen Gott.

 

Und nun der Schluss aus dem Argument:

 

Folglich ist die Behauptung, dass alle Menschen Gott in seiner Schöpfung als offenbart sehen [können], Humbug. Ein Scheinargument.

 

Willst Du allen Ernstes behaupten (oder verstehe ich Dich gründlich miss?), dass die Ge-gebenheit einer Offenbarung widerlegt ist, weil sie von Menschen nicht akzeptiert wird? Diese Begründung ist vollkommen unlogisch. Eine Offenbarung kann sehr wohl gegeben sein, sogar wenn sie niemand akzeptieren würde.

 

Gott hat sich - laut AT - nur den Israeliten offenbart. Wer immer sonst noch an Jahwe glaubt, der hat dies nicht durch die "Offenbarung der Schöpfung", sondern durch Mission erfahren.

 

Wirklich? Jahwe heißt eigentlich, dass jemand da ist – eine Hilfsmacht. Dieser Glaube ist doch weit über das Judentum verbreitet und macht sich an verschiedenen Symbolen, Ri-ten und Anschauungen fest. Er ist nicht einmal eine genuine Entdeckung des Judentums, sondern schwingt schon in Religionen mit, die lange vor dem Judentum verbreitet waren.

Woher hatten die Völker diese Idee? Ganz gewiss nicht durch eine Mission der Juden.

 

Dann erzähl' mir doch mal, warum ein Taoist ... mit dieser Offenbarung nichts anfan-gen kann, und warum die Hinduisten sie explizit zurückweisen.

 

Da komm ich später darauf zurück.

 

Es erscheint Dir plausibel, dass alle denselben Gott verehren, weil Du es ja auch tust. Für Dich ist dieser Gott "offensichtlich".

Nein. Ganz gewiss nicht.

 

Also betrachtest Du alle Religionen genau durch diese Brille und interpretierst mit Ge-walt in die fremden Religionen Deine Vorstellung von Gott hinein.

Es ist richtig, dass ich alle Religionen durch meine Brille hindurch anschaue – eine andere habe ich nicht. Jeder Mensch hat nur eine Perspektive: seine eigene. Die kann allerdings differenzierter oder weniger differenziert sein.

 

Voila, alle verehren denselben Gott. Das aber ist schlicht falsch!

Das ist ein wenig zu platt. Ich sehe es so:

Es gibt nur einen Gott. Seine Offenbarung (universell) kann allerdings völlig verschieden erfahren werden – je nach Lebenserfahrung und Kultur. Und so erscheinen völlig ver-schiedene Symbole und Anschauungen (von wegen: nur kleine Unterschiede!), die sich im Laufe einer Kulturgeschichte immer wieder bewähren müssen – oder auch scheitern. Dies gilt für den individuellen Bereich ebenso wie für den kulturellen alsauch für den glo-balen.

So hat sich z.B. die Anschauung von menschenopferfordernden Gottesbilder oder Stam-mesgöttern nicht bewährt.

 

Nur ein Volk berichtet, Gott habe sich ihm offenbart.

Ich staune. Keine Gottesoffenbarungen in vorjüdischen Religionen durch Blitz, Feuer, Ü-berschwemmungen, Wunder, Heiligengestalten?

 

Es gibt keinen innerhalb des Christentums erklärbaren Grund für diese Verschiedenar-tigkeit bis hin zur totalen Ablehnung.

 

Nicht? Das wäre aber sehr auffällig nach der Geschichte des AT, in dem sich die jüdische Religion über Jahrhunderte weg gerade mit der Verschiedenartigkeit bei anderen Völkern, mit Baalskult etc. beschäftigt hat.

 

„Verblendung“, „Verhärtung des Herzens“, „Verstocktheit“, sind Worte des AT.

Oder bei Jesus das Gleichnis vom Sämann: Der Same, der auf den Weg fällt, der Same, der auf steinigen Boden fällt, der Same der unter die Dornen fällt.

Das Gleichnis symbolisiert gerade die Gründe für die Nichtannahme des Glaubens:

Das Böse (Weg), die Oberflächlichkeit (steiniger Boden) und das wuchernde Alltagsge-triebe (Dornen).

Drehen sich nicht die ganzen Evangelien darum, dass Jesu Botschaft aus verschiedenen Gründen (und mit verschiedenen Methoden bis hin zur Ruhigstellung durch Kreuzigung) abgelehnt wurde?

 

Mission ist auch keine Offenbarung - ohne Mission wären viele Völker erst nicht auf die Idee gekommen, den einen Gott zu verehren. Genau weil die Gottesvorstellung so ver-schieden ist, ist die Mission überhaupt notwendig, ...

bis dahin sind wir uns einig.

 

vor allem die Mission mit Gewalt! Warum haben die Sachsen den Glauben an Gott ü-bernommen? Na, weil jeder, der es nicht tat, umgebracht wurde (im Auftrag Karl "des Großen Sachsenschlächters" ). Warum haben viele Deutsche im Mittelalter den Glauben angenommen? Na, weil sie dazu verpflichtet waren, den Glauben ihres Fürsten anzuneh-men, sonst war die Rübe ab.

Da unterliegst Du der gleichen Verwechslung, der auch die Gewaltmissionare unterlagen. Durch Schwertermission wird nämlich nicht der Glaube angenommen, sondern lediglich die Religion. Wer nur aus Angst sagt: „Ich glaube an eueren Gott“, der glaubt nämlich NICHT.

 

Und jetzt kommst Du und sagst: "Das die überlebenden Sachsen alle an den einen Gott glauben ist doch ein prima Beweis dafür, dass alle Völker an denselben Gott glau-ben!"

Das habe ich weder gesagt, noch gemeint. Worauf beziehst Du Dich da?

 

Nein, denn sowohl indische, chinesische und arabische Astronomen waren sehr viel früher darauf gekommen. Du findest z. B. im Koran Stellen, die darauf hinweisen, dass die Planeten sich auf Bahnen um die Sonne bewegen, lange vor Kopernikus Geburt. Die Europäer haben diese Tatsache recht spät entdeckt, und nur unsere eurpäisch-zentrierte Sichtweise verhindert, dafür einen Blick zu bekommen. Aber indische, chinesische und arabische Theologen bestreiten die Existenz eines göttlichen Jesus. Du siehst den Unter-schied?

Habe ich vergessen, auf die Babylonier hinzuweisen? Aber das Datum verschiebt nur die Zeit, nicht die Argumentation.

 

Und noch ein Unterschied - Dein Vergleich hinkt auf allen Pferdefüßen: Die indischen, chinesischen und arabischen Astronomen sowie Kopernikus sind unabhängig voneinan-der drauf gekommen - da mussten keine Missionare herumreisen und die Leute mit Feuer und Schwert und unter Drohungen ewiger Höllenstrafe davon überzeugen, dass dem so ist.

Das Problem der Einheit im Gottesbild ist übrigens schon ziemlich alt. So viel ich weiß, sogar im Hinduismus. Dort gibt es (hab ich mal gelesen) eine Richtung die sagt: Für die niederen Schichten zerfällt das Göttliche in vielerlei Gestalten. Und das ist diesen Schich-ten angemessen. Die Einheit in dem Vielerlei zu erkennen, ist ein Ding für die Weisen.

 

Es gibt deswegen nur eine Physik, aber tausende von Religionen.

Ich dachte immer, es gäbe ganz verschiedene Herangehensweisen an die Natur. Mit sehr unterschiedlichen Methoden und sogar Ergebnissen.

Seit der Entdeckung der Quantentheorie weiß man sogar manchmal gar nicht, welche der Methoden die „richtige“ ist.

 

Warum? Weil de Physik einen realen Untersuchungsgegenstand hat, die Theologie nicht. Deswegen spielen kulturelle Unterschiede in der Physik fast keine Rolle (fast - die Entdeckung der Asymmetrie der Welt gelang chinesischen Physikern vermutlich deswe-gen, weil die Idee der Symmetrie in der chinesischen Kultur nicht so dominant ist wie bei uns - aber das sind eher Marginalien, die man sofort erklären kann).

Klar. Es gibt eine Physis, wenn auch mehrere verschiedene Formen der Physik.

Menschen sind eben unterschiedlicher als Laserstrahlen. Da gibt es eben eine größere Spannbreite in den Symbolen, Methoden und Ergebnissen. Schön, dass Du aber gleich noch ein Beispiel für verschiedene Formen der Physik selbst angibst.

 

Die Idee des "einen Gottes" wird nur von den Christen und den Moslems vertreten (und da nur eingeschränkt - siehe Jesus). Der Rest der Welt glaubt nicht an diese Offenbarung, von der Du behauptest, sie sei "universell".

Falls Du mit „Offenbarung“ die Bibel meinst, ist dies trivial und richtig.

Das war das Anliegen meines letzten Postings, dass ich Dir sagen wollte, dass wir mit diesem Wort offensichtlich unterschiedliche Sachverhalte meinen.

[pedrino]

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Zitat von altersuender am 18:00 - 14.September.2002

ich fürchte, Du hast hier geograpisch einiges durcheinander gebracht.

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Lieber Erich,

 

vielen Dank für deinen Geographieunterricht.

 

Mit dem Beispiel "Norwegen" wollte ich nur darauf hinweisen, wie die Christianisierung durchgeführt wurde.

 

Leider habe ich auf die Schnelle keinen direkten Link über den "Sachsenschlächter" gefunden, aber dies ist ja unerheblich. Schließlich standen sich die damaligen Herrscher in nichts nach.

 

(Geändert von pedrino um 18:54 - 14.September.2002)

[Gast Ketelhohn]

Zwei Anmerkungen, lieber Erich D.:

1. Pedrino zitiert aus der »Nordischen Zeitung – Stimme des Artglaubens«. Feines Blättchen.

2. Zu Karls Zeit ist unter Sachsen ungefähr Niedersachsen und Westfalen zu verstehen, abzüglich der friesischen Küstenstriche und der niederfränkischen Gebiete ganz im Westen, nicht aber das heutige (Ober-)Sachsen.