Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[Sokrates]

Besonders schön war das im Zusammenhang mit der Berufung Müllers in die Glaubenskonkregation zu erkennen - die Tatsache, dass hier nicht nur ein anerkannter Dogmatiker, sondern ein Vertreter der Theologie der Befreiung in die GK berufen wurde, spielte über keine Rolle.

Ich halte Müller nicht für einen Vertreter der Theologie der Befreiung. Wer ordnet ihn so ein? Richtig ist allerdings, dass er wohl mit einem Befreiungstheologen (Gustavo Gutierrez) befreundet ist und mit dem zusammen ein Buch geschrieben hat.

[ThomasB.]

Ich halte Müller nicht für einen Vertreter der Theologie der Befreiung. Wer ordnet ihn so ein? Richtig ist allerdings, dass er wohl mit einem Befreiungstheologen (Gustavo Gutierrez) befreundet ist und mit dem zusammen ein Buch geschrieben hat.

Dann schreib ich eben: einen, der der Theologie der Befreiung nahesteht. Ändert nix an dem geschilderten Sachverhalt.

mit einem Befreiungstheologen (Gustavo Gutierrez)

 

Das ist nicht "ein Befreiungstheologe", sondern der, der den Begriff geprägt und entsprechende theologische Ansätze darunter gefasst hat.

mit dem zusammen ein Buch geschrieben hat

 

Nämlich dieses hier

[Ältester]

 

Ich halte Müller nicht für einen Vertreter der Theologie der Befreiung. Wer ordnet ihn so ein? Richtig ist allerdings, dass er wohl mit einem Befreiungstheologen (Gustavo Gutierrez) befreundet ist und mit dem zusammen ein Buch geschrieben hat.

Dann schreib ich eben: einen, der der Theologie der Befreiung nahesteht. Ändert nix an dem geschilderten Sachverhalt.

mit einem Befreiungstheologen (Gustavo Gutierrez)

 

Das ist nicht "ein Befreiungstheologe", sondern der, der den Begriff geprägt und entsprechende theologische Ansätze darunter gefasst hat.

mit dem zusammen ein Buch geschrieben hat

 

Nämlich dieses hier

 

Richtiger wäre wahrscheinlich die Formulierung, "der dem ehemals der Befreiungstheologie zugerechneten Priester Gustavo Gutierrez nahesteht", denn Gutierrez ist in Südamerika längst nicht mehr als ein Vertreter der wirklichen Befreiungstheologen anerkannt.

[ThomasB.]

Vertreter der wirklichen Befreiungstheologen anerkannt.

[Sokrates]

Vertreter der wirklichen Befreiungstheologen anerkannt.

Was gibt es da zu lachen? Ein gewisser Josef Ratzinger war auch 1962 ein "liberaler Theologe", der sogar die berühmte Rede von Kardinal Frings, mit der damals die Wende von einer kurial dominierten Versammlung zu einem echten Dialog der Bischöfe eingeläutet wurde, konzipiert hat. Trotzdem ist es nicht lächerlich, zu sagen, dass Ratzinger von den liberalen Theologen nicht mehr wirklich als ihr Vordenker angesehen wird.

bearbeitet 14. Januar 2008 von Sokrates

[ThomasB.]

Was gibt es da zu lachen? Ein gewisser Josef Ratzinger war auch 1962 ein "liberaler Theologe", der sogar die berühmte Rede von Kardinal Frings, mit der damals die Wende von einer kurial dominierten Versammlung zu einem echten Dialog der Bischöfe eingeläutet wurde, konzipiert hat. Trotzdem ist es nicht lächerlich, zu sagen, dass Ratzinger von den liberalen Theologen nicht mehr wirklich als ihr Vordenker angesehen wird.

das ist aber etwas anderes - liberal ist immer eine mehr oder weniger subjektive Einschätzung. Für siri bin ich liberal, für Dich sicher weniger.

 

Wenn man aber den, der die "Theologie der Befreiung" begründet und in die Kirche eingeführt hat, von "wirklichen Befreiungstheologen" unterscheidet (mir wäre jedenfalls neu, dass Gutierrez eine Kehrwende vollzogen hat), dan ist das so lächerlich, als wenn ch einen Unterschied zwischen Karl Marx und den wirklichen Marxisten mache.

 

Vermutlich gehört bei den "wirklichen Befreiungstheologen", die Ältester im Sinn hat, dazu, dass sie gegen die Kirche argumentieren. Das kann man von Gutierrez natürlich nicht sagen.

 

Es ist aber interessant, wie die Diskussion läuft - die ja von GeLuMü ausging.

 

Ich hatte auf eine Seite des Bischofs hingewiesen, die m.E. in der Debatte ignoriert wurde. Was kam dabei raus: die Seite gibt es eigentlich gar nicht.

 

Das ist lächerlich. Und ein Musterbeispiel für Bescheuertheit

 

Nicht mit mir. Beweihräuchert Euren Popanz nach Belieben. Fiel Fergnügen.

[Sokrates]

Ich hatte auf eine Seite des Bischofs hingewiesen, die m.E. in der Debatte ignoriert wurde. Was kam dabei raus: die Seite gibt es eigentlich gar nicht.

Da hast du meine Position perfekt zusammengefasst.

 

Hier eine, wie mir scheint der Amtskirche gegenüber durchaus wohlwollende Darstellung der Geschichte der Domestierzierung der Theologie der Befreiung.

bearbeitet 14. Januar 2008 von Sokrates

[MartinO]

Es mag sein, dass man heute andere Personen als Gustavo Gutiérrez mit dem Begriff "Befreiungstheologie" in Verbindung bringt. Dennoch ist Gutiérrez bei seiner Linie der Option für die Armen geblieben und hat Müller ihn darin unterstützt. Dies ist nicht zu bestreiten.

 

Das Problem liegt beim Begriff "Befreiungstheologie", der, wie in der von Sokrates verlinkten Stellungnahme auch angedeutet, verschiedene Ansätze umfasst. So ist es auch schwierig, generelle Aussagen über "die Befreiungstheologie" zu treffen - etwa gibt es durchaus Befreiungstheologen, die im Marxismus ein diskutables gesellschaftliches Konzept sehen, allerdings kann man sicher nicht die Befreiungstheologie insgesamt als marxistisch bezeichnen.

 

Ein weiterer Punkt ist, dass durch die gesellschaftliche Veränderung in vielen lateinamerikanischen Ländern die Stoßrichtung eine andere sein muss. Da die große Mehrzahl der Länder Lateinamerikas heute demokratisch regiert wird, kann die Regierung wohl kaum als Gegner angesehen werden, sondern wie in Europa als jemand, mit dem man bei aller nötigen Kritik zusammenarbeiten sollte.

[Ältester]

Läßt sich GeLuMü wieder einmal in Position bringen? Die Tagespost vermeldet am 17. Januar in Zusammenhang mit der Rücktrittsankündigung von Kardinal Lehmann: Zu den prominentesten Schülern zählt der Regensburger Oberhirte Gerhard Ludwig Müller, der als einer der ersten Bischöfe zur Rücktritts-Ankündigung Stellung nahm und Lehmann „großen Dank und Anerkennung“ zollte.

 

Vielleicht ist die Tagespost wieder einmal Werkzeug für GeLuMü's Pläne, doch noch eine wichtige Position im deutschen Episkopat zu bekommen. Daß sich die Herren der TP GeLuMü und dessen (Un-)Art mit den Menschen umzuspringen vorstellen können, kommt in dem Satz Zumal die Bischofskonferenz ein Kollegium ist und nirgendwo vorgeschrieben ist, dass die Rolle des Vorsitzenden genauso zu interpretieren ist, wie dies Kardinal Karl Lehmann in der nun zu Ende gehenden Ära getan hat. zum Ausdruck. Für die ehrgeizigen Pläne Erzbischof von München zu werden war die Mithilfe der TP wohl eher kontraproduktiv.

 

Der ganze Aufsatz der Tagespost ist hier nachzulesen: http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_a...ge.asp?ID=37420

[Gabriele]

Läßt sich GeLuMü wieder einmal in Position bringen?

Ich lese aus dem verlinkten Artikel eher den Versuch, Marx in Position zu bringen.

Das Argument, dass Marx ganz neu in München sein wird, wird zu der Frage, ob er denn sich selbst beide Ämter zumuten möchte, heruntergespielt.

[kurwenal56]

Läßt sich GeLuMü wieder einmal in Position bringen? Die Tagespost vermeldet am 17. Januar in Zusammenhang mit der Rücktrittsankündigung von Kardinal Lehmann: Zu den prominentesten Schülern zählt der Regensburger Oberhirte Gerhard Ludwig Müller, der als einer der ersten Bischöfe zur Rücktritts-Ankündigung Stellung nahm und Lehmann „großen Dank und Anerkennung“ zollte.

 

Vielleicht ist die Tagespost wieder einmal Werkzeug für GeLuMü's Pläne, doch noch eine wichtige Position im deutschen Episkopat zu bekommen. Daß sich die Herren der TP GeLuMü und dessen (Un-)Art mit den Menschen umzuspringen vorstellen können, kommt in dem Satz Zumal die Bischofskonferenz ein Kollegium ist und nirgendwo vorgeschrieben ist, dass die Rolle des Vorsitzenden genauso zu interpretieren ist, wie dies Kardinal Karl Lehmann in der nun zu Ende gehenden Ära getan hat. zum Ausdruck. Für die ehrgeizigen Pläne Erzbischof von München zu werden war die Mithilfe der TP wohl eher kontraproduktiv.

 

Der ganze Aufsatz der Tagespost ist hier nachzulesen: http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_a...ge.asp?ID=37420

 

Das mit dem Schüler sein besagt jetzt gar nichts, man kann sich auch die Schüler und deren Entwicklung nicht immer aussuchen. Man hört immer wieder dass es den Ausspruch Lehmanns, gibt, Müller sei schon zu seiner Promotionszeit beratungsresistent gewesen. Auch soll er vergeblich versucht haben die Bestellung Müllers zum Regensburger Bischof zu verhindern - wenn das stimmt doch sicher deshalb weil er ihn als Schüler kannte.

[Ältester]

Läßt sich GeLuMü wieder einmal in Position bringen? Die Tagespost vermeldet am 17. Januar in Zusammenhang mit der Rücktrittsankündigung von Kardinal Lehmann: Zu den prominentesten Schülern zählt der Regensburger Oberhirte Gerhard Ludwig Müller, der als einer der ersten Bischöfe zur Rücktritts-Ankündigung Stellung nahm und Lehmann „großen Dank und Anerkennung“ zollte.

 

Vielleicht ist die Tagespost wieder einmal Werkzeug für GeLuMü's Pläne, doch noch eine wichtige Position im deutschen Episkopat zu bekommen. Daß sich die Herren der TP GeLuMü und dessen (Un-)Art mit den Menschen umzuspringen vorstellen können, kommt in dem Satz Zumal die Bischofskonferenz ein Kollegium ist und nirgendwo vorgeschrieben ist, dass die Rolle des Vorsitzenden genauso zu interpretieren ist, wie dies Kardinal Karl Lehmann in der nun zu Ende gehenden Ära getan hat. zum Ausdruck. Für die ehrgeizigen Pläne Erzbischof von München zu werden war die Mithilfe der TP wohl eher kontraproduktiv.

 

Der ganze Aufsatz der Tagespost ist hier nachzulesen: http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_a...ge.asp?ID=37420

 

Das mit dem Schüler sein besagt jetzt gar nichts, man kann sich auch die Schüler und deren Entwicklung nicht immer aussuchen. Man hört immer wieder dass es den Ausspruch Lehmanns, gibt, Müller sei schon zu seiner Promotionszeit beratungsresistent gewesen. Auch soll er vergeblich versucht haben die Bestellung Müllers zum Regensburger Bischof zu verhindern - wenn das stimmt doch sicher deshalb weil er ihn als Schüler kannte.

Warum zitiert die Tagespost gerade GeLuMü? Dessen Stellungnahme zum Abschied von Kardinal Lehman ist doch nichts besonderes und im Vergleich zur Reaktion anderer Bischöfe nicht gerade herzlich. Könnte es nicht sein, daß schon allein mit der Namensnennung ein "in Position bringen" verbunden ist? GeLuMü war von interessierten Kreisen ja schon vor der letzten Vorsitzendenwahl ins Gespräch gebracht worden.

[Sokrates]

Dass die Tagespest Müller in Position bringen möchte, ist plausibel. Für unplausibel halte ich allerdings, dass die Bischöfe tatsächlich Müller wählen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er in der zusammenarbeit mit anderen Bischöfen einen sozialverträglicheren Eindruck macht als beim Wirken in seiner Diözese. Die haben ihn ja erlebt, als seine Konflikte liefen, sowohl bei den Räte"reformen" als auch beim Missbrauchsskandal. Und hinter verschlossenen Türen ging es garantiert unverblümter zu als in der Öffentlichkeit.

[kam]

Dass die Tagespest Müller in Position bringen möchte, ist plausibel.

 

Kaffeesatz-Leserei. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

ich hoffe jedenfalls, dass unser bischöfe eben nicht mit dem klammerbeutel gepudert sind, also gelumü keine chance hat.

[Petrus]

Ein gewisser Josef Ratzinger

jaja ...

 

"Von den Details der Liturgereform kann und braucht hier nicht gesprochen werden; es sei lediglich versucht, ein paar Grundtendenzen herauszustellen, die den Text in seiner Ganzheit prägen.

 

a ) Als erstes darf man hier von einer Rückkehr zu den Ursprüngen und von einem Abbau der vielfältigen geschichtlichen Überlagerungen sprechen ...

 

b ) Es wird auf jeden Fall zu einer stärkeren Hervorhebung des Wortes als einer eigenberechtigten Größe neben dem Sakrament kommen ...

 

c ) Ein besonderes Anliegen der Liturgiereform ist, wie schon angedeutet, die aktivere Beteiligung der Laien ...

 

d ) Ein besonders wichtiger Vorgang ist die Dezentralisierung der liturgischen Gesetzgebung ..."

 

 

Quelle: Joseph Ratzinger, Die erste Sitzungsperiode des Zweiten Vatikanischen Konzils, Ein Rückblick. Köln [J. P. Bachem] 1963, S. 27 ff.

[imprimatur: Coloniae, die 4 m.Maii 1963, Jr. Nr. 41311 I/63. Jansen, vic.glis.]

bearbeitet 20. Januar 2008 von Petrus

[Sokrates]

GeLuMü scheint tatsächlich so etwas wie eine Medienoffensive zu starten: Das Kackth.net hat ihm ein Interview gewidmet. Link.

 

Auffallend: Er schwallt allgemein von Mission und Chance und blabla. Konkrete Ziele: Fehlanzeige. Wenn er konkret wird, dann nur durch unverschämte Vorwürfe und Angriffe. Und natürlich die bekannten Halbwahrheiten. So tut er zum Beispiel so, als habe das ZdK den Vorwurf der Rechtswidrigkeit zurückgenommen. Dann greift er seine Gegner an, bezeichnet Kritik an ihm als "irrsinnigen Pöbeleien von Seiten lautstarker ewiggestriger "linker" Splittergrüppchen und ihrer willfährigen Agenten". Gleich danach gibt er wieder das Mimöschen und beklagt "Mit Bedauern muss man feststellen, dass derartige verbale Angriffe zunehmen und die Charakterlosigkeit ihrer Urheber offenbaren."

 

In der Tat, Herr Müller, das fällt auf Sie zurück.

 

Ach ja, und die Wahrheit, die sich durchsetzt: Einer der "irrsinnigen linken Pöbler", den Müller namentlich nennt, nämlich Professor Grabmeier aus Deggendorf, kandidiert dort für die CSU im Stadtrat. Man hatte schon bei Müllers ursprünglichen Unterstützung des Herrn Fürst, der dann später wegen gewisser Umtriebe die CSU in Regensburg verlassen musste (und auch die Gunst des Bischofs dann doch verlor), den Eindruck, dass dem Herrn Bischof die CSU zu links ist.

bearbeitet 24. Januar 2008 von Sokrates

[kam]

den Eindruck, dass dem Herrn Bischof die CSU zu links ist.

 

Das Rechts/Links-Schema paßt da nicht. In Ostbayern hats schon immer rebellische Sturköpfe gegeben. Z.B. Ludwig Volkholz. Grüße, KAM

[Elima]

den Eindruck, dass dem Herrn Bischof die CSU zu links ist.

 

Das Rechts/Links-Schema paßt da nicht. In Ostbayern hats schon immer rebellische Sturköpfe gegeben. Z.B. Ludwig Volkholz. Grüße, KAM

 

So sind sie halt, die Oberpfälzer und die Niederbayern in der Mehrzahl........ Ein guter Lehrer und Hirte muss halt seine Leutchen dort abholen, wo sie stehen, und sich nicht nur um die kümmern, die ihm Beifall spenden.

[Sokrates]

den Eindruck, dass dem Herrn Bischof die CSU zu links ist.

 

Das Rechts/Links-Schema paßt da nicht. In Ostbayern hats schon immer rebellische Sturköpfe gegeben. Z.B. Ludwig Volkholz.

Das musst du nicht mir sagen. Der Ausdruck "irrsinnige linke Pöbler" ist nicht von mir. Sondern von dem Mann, der "eine neue Kultur aufbauen" will, die "sich nicht nur an den Maßstäben der Publicity orientiert, sondern den Inhalten nachgehen möchte". Deshalb enthalte ich mich auch aller Attribute für diesen Herrn und lasse seine Worte für sich sprechen.

bearbeitet 24. Januar 2008 von Sokrates

[Gabriele]

GeLuMü scheint tatsächlich so etwas wie eine Medienoffensive zu starten:

.... Link.

Diesen Satz verstehe ich nicht:

 

Der Reformkurs ist durch solche polternden Inszenierungen ohne Witz und Verstand im Geiste des II. Vatikanums nicht aufzuhalten.

 

Worauf bezieht sich der Satzteil " im Geiste des II. Vatikanums " ?

Auf die Inszenierungen?

Auf "Witz und Verstand"?

Auf den Reformkurs?

[Sokrates]

GeLuMü scheint tatsächlich so etwas wie eine Medienoffensive zu starten:

.... Link.

Diesen Satz verstehe ich nicht:

 

Der Reformkurs ist durch solche polternden Inszenierungen ohne Witz und Verstand im Geiste des II. Vatikanums nicht aufzuhalten.

 

Worauf bezieht sich der Satzteil " im Geiste des II. Vatikanums " ?

Auf die Inszenierungen?

Auf "Witz und Verstand"?

Auf den Reformkurs?

Eigentlich kann man den Satz nur so verstehen: "Die polternden Inszenierungen (der Gegner) erfolgen im Geiste des Konzils und haben weder Witz noch Verstand. Deshalb ist Müllers Reformkurs nicht aufzuhalten. "

 

Ich möchte aber GeLuMü eine solche Deutung nicht unterstellen, sondern ihm zugute halten, dass er da eine "Eva Herman" gebaut hat, und sich in seinen Worten verheddert. Und dass er eigentlich behaupten wollte, dass sein Reformkurs im Geiste des Konzils sei. (Auch wenn das nun überhaupt nicht da steht - eigentlich sollte ein so renommierter Dogmatiker in der Lage sein, hier missverständnisfrei zu formulieren). Wenn man möchte, kann man hier die Wirkung des Heiligen Geistes verspüren, der Müller die Behauptung, er arbeite im Geiste des Konzils, nicht durchgehen lassen wollte. Um mit Müller zu sprechen: Am Ende setzt sich die Wahrheit durch.

bearbeitet 24. Januar 2008 von Sokrates

[Franciscus non papa]

naja, regensburg wird gloria und gelumü überleben, alles eine frage der zeit. und die noch lebenden können ihr leiden mit dem jesu am kreuz vereinen und sich freuen, denn sie dürfen eine menge sündigen, weil sie ja auch so vieles zu büßen haben.

 

vielleicht hat ratzi ja ein einsehen und es ist doch noch ein posten im vatican frei....

[Sokrates]

vielleicht hat ratzi ja ein einsehen und es ist doch noch ein posten im vatican frei....

Ich fürchte: Nein. Wie es aussieht, findet Ratzi gut, wie Müller das macht. Er hat sich offenbar sogar bemüßigt gefühlt, seinem lieben Freund Müller einen extra Brief zu schreiben, warum er ihn nicht nach München berufen konnte. Wie die Begründung Ratzis aussah, kann man indirekt hier nachlesen.

[Wunibald]

Gegen den Pfarrer von Riekofen wurde nun Anklage erhoben. Näheres in mittelbayerische.de.

(edit: Ich schaffe es momentan nicht, den genauen Link hier einzustellen.)

bearbeitet 26. Januar 2008 von Wunibald