Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[Franciscus non papa]

smile, ganz einfach, wer nichts weiss, und ein lasches gewissen hat....

[kam]

Bist du dir sicher, mich so gut zu kennen um zu wissen, was für Gedanken ich mir bisher gemacht habe?

Vielleicht könntest du damit beginnen, und uns erklären, was an der Tatsache, dass man gegen die ausdrücklichen Festlegungen in den Richtlinien der Bischofskonferenz verstößt, ein Handeln "nach bestem Wissen und Gewissen" ist?

 

Es dürfte doch inzwischen klar sein, daß der Einsatz von Kaplan Kremer in der Seelsorge auch für Jugendliche 2001 begann und damit vor Erlaß der DBK-Richtlinie (und vor Gerhard Ludwigs Müllers Amtszeit). - Darüberhinaus ist eine Richtlinie der DBK - ganz unabhängig von der Frage ihrer kirchenrechtlichen Geltung - im Rang doch deutlich unterhalb der Zehn Gebote oder Kirchlicher Lehre zu so manchen Punkten angesiedelt, bei denen die Müller-Kritiker es stets für erlaubt halten, sich unter Berufung auf ihr Gewissen davon zu dispensieren. Doppelmoral würden diese Müller-Kritiker sonst schimpfen... Grüße, KAM

[Sokrates]

Bist du dir sicher, mich so gut zu kennen um zu wissen, was für Gedanken ich mir bisher gemacht habe?

Vielleicht könntest du damit beginnen, und uns erklären, was an der Tatsache, dass man gegen die ausdrücklichen Festlegungen in den Richtlinien der Bischofskonferenz verstößt, ein Handeln "nach bestem Wissen und Gewissen" ist?

 

Es dürfte doch inzwischen klar sein, daß der Einsatz von Kaplan Kremer in der Seelsorge auch für Jugendliche 2001 begann und damit vor Erlaß der DBK-Richtlinie (und vor Gerhard Ludwigs Müllers Amtszeit). - Darüberhinaus ist eine Richtlinie der DBK - ganz unabhängig von der Frage ihrer kirchenrechtlichen Geltung - im Rang doch deutlich unterhalb der Zehn Gebote oder Kirchlicher Lehre zu so manchen Punkten angesiedelt, bei denen die Müller-Kritiker es stets für erlaubt halten, sich unter Berufung auf ihr Gewissen davon zu dispensieren. Doppelmoral würden diese Müller-Kritiker sonst schimpfen... Grüße, KAM

Du willst damit sagen, die Entscheidung von Bischof Müller ist das Maximum an Wissen und Gewissen, das man von einem Bischof erwarten kann?

[kam]

Bist du dir sicher, mich so gut zu kennen um zu wissen, was für Gedanken ich mir bisher gemacht habe?

Vielleicht könntest du damit beginnen, und uns erklären, was an der Tatsache, dass man gegen die ausdrücklichen Festlegungen in den Richtlinien der Bischofskonferenz verstößt, ein Handeln "nach bestem Wissen und Gewissen" ist?

 

Es dürfte doch inzwischen klar sein, daß der Einsatz von Kaplan Kremer in der Seelsorge auch für Jugendliche 2001 begann und damit vor Erlaß der DBK-Richtlinie (und vor Gerhard Ludwigs Müllers Amtszeit). - Darüberhinaus ist eine Richtlinie der DBK - ganz unabhängig von der Frage ihrer kirchenrechtlichen Geltung - im Rang doch deutlich unterhalb der Zehn Gebote oder Kirchlicher Lehre zu so manchen Punkten angesiedelt, bei denen die Müller-Kritiker es stets für erlaubt halten, sich unter Berufung auf ihr Gewissen davon zu dispensieren. Doppelmoral würden diese Müller-Kritiker sonst schimpfen... Grüße, KAM

Du willst damit sagen, die Entscheidung von Bischof Müller ist das Maximum an Wissen und Gewissen, das man von einem Bischof erwarten kann?

 

Da ich nicht weiß, welche Entscheidung welcher Bischof Müller wann hier selbst getroffen hat, kann ich dir deine Frage leider nicht beantworten. Kläre die Prämissen, dann gerne. Grüße, KAM

[Sokrates]

Da ich nicht weiß, welche Entscheidung welcher Bischof Müller wann hier selbst getroffen hat, kann ich dir deine Frage leider nicht beantworten. Kläre die Prämissen, dann gerne. Grüße, KAM

Gibt es deiner Meinung nach Zweifel darüber, wer 2004 K. zum Pfarradministrator gemacht hat? Gibt es Zweifel darüber, wer die heutige Behauptung des Bistums verantwortet, man habe 2001 nichts von K.s Einsatz mit Kindern gewusst (eine Behauptung, von der du soeben selber eingeräumt hast, dass sie gelogen ist)?

bearbeitet 23. März 2008 von Sokrates

[kurwenal56]

@ kurwenal56

 

Was ist das für eine Hybris die Du hier reinbringst. Du suggerierst, dass alle anderen GeLuMü einfach aburteilen.

 

Ich wüsste nicht, wo ich suggeriere, dass alle anderen den Bischof einfach aburteilen. Ich sagte lediglich, dass ich mich als eine Stimme für ihn sehe. Wie das andere sehen, müssen sie selber wissen, und dass ihn viele hier kritisieren, ist doch wohl offenkundig. Was bitte ist an dieser meiner Einstellung Hybris - kannst du mir das mal erklären?

Ich urteile ja nicht mal über jemanden - wenn hier verurteilt wird, dann wohl eher der Bischof. Und wenn wir schon beim Thema der Arroganz sind: ich persönlich finde es schon immer anmassend, wenn man mir quasi von oben herab nahe legt, doch einmal über etwas nachzudenken. Bist du dir sicher, mich so gut zu kennen um zu wissen, was für Gedanken ich mir bisher gemacht habe?

 

 

Gerne, lieber Orald, hier eine Textanalyse:

* wenn zur Kenntnis genommen wird: es gibt auch zwischendrin Menschen, die den Bischof nicht einfach aburteilen.

es gibt zwischendrin Menschen, die den Bischof nicht einfach aburteilen, d. h. i.w. gibt es vor allem Menschen, die genau das tun. Das bezeichne ich als Hybris, da Du - nicht ich - Dir anmaßt andere Menschen zu berurteilen, die Du gar nicht kennst und über deren konkrete Erfahrungen Dir offensichtlich unbekannt sind.

[Ältester]

"Diese Texte mahnen uns, über den Gottesdienst hinaus den auferstandenen und lebendigen Christus zu bezeugen und zu verkünden: in Worten und besonders durch die Art unseres Lebens im Alltag, so dass wir Wegbereiter für die Frohbotschaft von der Gegenwart Christi in der Welt sind." Dieser Satz aus der Predigt des Apostolischen Nuntius am Ostersonntag im Regensburger Dom ( http://www.bistum-regensburg.de/default.as...ow&id=3059) gibt GeLuMü den entscheidenden Wink. Verhalte dich den Menschen gegenüber besser, heißt diese Mahnung. Damit ist klar, daß der Nuntius sehr wohl verstanden hat, wo es in der Diözese Regensburg derzeit am meisten hakt und es hat sich bestätigt, dass der Nuntius als Bewerter/Aufpasser gekommen ist. Hoffen wird, daß GeLuMü daraus die richtigen Lehren zieht und nicht jetzt auf den Nuntius losgeht. Also Herr Bischof, jetzt aber schnell die unselige Art Ihres Umgangs mit Ihren Gläubigen ändern!

 

Findest du es nicht langsam albern, alles irgendwie gegen Bischof Müller zu verdrehen? Grüße, KAM

Wieso "albern" und "verdrehen"? Soll nicht (auch für GeLuMü) die Predigt mit der Auslegung der Heiligen Schrift Lebenshilfe, Bestärkung wo möglich und Mahnung wo nötig sein? Da muß nichts verdreht werden. Meine Wahrnehmung ist, daß GeLuMü mit der Art seines Lebens im Alltag Anstoß erregt und (sehr oft) nicht oder nur schwer Wegbereiter für die Frohbotschaft von der Gegenwart Christi in der Welt ist.

bearbeitet 24. März 2008 von Ältester

[Orald]

@ kurwenal56

 

Wenn schon Textanalyse, dann bitte auch richtig.

 

Ich bezog mich mit "zwischendrin" auf den Thread hier, sowie auf die von Medien veröffentlichten Meinungen, und die sind durchaus stark aburteilend. Ob die Schreiber hinter ihren Äußerungen stehen, sei dahin gestellt.

 

Wer eine Pro-Stimme zwischendrin schon als Hybris bezeichnet, weil das "zwischendrin" eine Aburteilung der Mehrheit bedeute, hat meiner Ansicht nach doch ein paar kleine Probleme mit der Realitätswahrnehmung:

 

- erstens geht er davon aus, dass die sich Äußernden die Mehrheit darstellen. Ich persönlich gehe durchaus von einer schweigenden Mehrheit der Christen aus, die mit Müller sehr einverstanden sind, sich aber auf so Gespräche nicht einlassen. Wer weiß schon, wer da richtig liegt.

 

- zweitens geht er davon aus, dass die Feststellung, der Bischof würde von Vielen öffentlich abgeurteilt, seinerseits eine Aburteilung dieser Vielen wäre. Tatsächlich ist dies eine Tatsachenbenennung, die sich, wie ich schon schrieb, auf Äußerungen bezieht, nicht aus Personen. Und wenn man überhaupt in diesem Satz eine Wertung sehen will, dann wohl in dem "einfach". Es als Hybris zu bezeichnen, wenn ich äußere, dass ich denke, viele machen es sich einfach - das ist dann doch schon ein sehr inflationärer Gebrauch des Wortes Hybris.

 

- drittens verstehe ich nicht ganz, was dich so erregt. Die erste persönliche Äußerung, die mir bis dato auffällt ist, dass du mir konkret Hybris vorwirfst. (wenn man von dem versteckten Vorwurf, ich würde nicht denken, absieht) Wenn also irgend wer irgend wen hier aburteilt, dann doch du. Wie war das mit dem Glashaus? ...

 

Mir scheint es, als seien Menschen derart auf eine Anti-Müller-Position eingefahren, dass sie es direkt persönlich nehmen und sich angegriffen fühlen, wenn man jemand nicht gegen ihn ist.

Ich weiß nicht, ob es so befremdlich unter Katholiken ist, einen Bischof, der offensichtlich keine Häresien predigt, erst einmal zu mögen.

 

Ich denke, der einzige "Fehler" des Bischofes, wenn man so will, ist es, dass er nie Pfarrer war. Als Pfarrer hätte er gelernt, dass man, wenn man abends um 10 das Pfarrhaus zuschließt, irgendwer aber doch einen Schlüssel hat und bis zwei Uhr nachts lärmt, während der Pfarrer schläft, man am nächsten Morgen dennoch den Pfarrer für die Ruhestörung o.a. verantwortlich macht ...

 

@ Sokrates

Du willst damit sagen, die Entscheidung von Bischof Müller ist das Maximum an Wissen und Gewissen, das man von einem Bischof erwarten kann?

 

Ich schließe mich diesbezüglich kam an und formuliere das dann nicht nochmal mit eigenen Worten.

 

Ganz allgemein möchte ich aber noch hinzufügen, dass ich von einem Bischof in erster Linie erwarte, dass er seinem Amt gerecht wird indem keine Häresien verbreitet, sondern die Lehre der Kirche bewahrt und vermittelt. Dies tut Müller meiner Ansicht nach in hervorragender Weise. Nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln, ja sogar noch mehr: das Gute zu tun, ist Aufgabe eines jeden Christen und keine spezifische Bischofsaufgabe. Ich sehe keinen Anlass, zu sagen, Müller würde persönlich in seiner Christusnachfolge fehlen, denn das wäre dann wohl wie mir anderseits vorgeworfen wurde, tatsächlich Hybris - einerseits kenne ich ihn dazu nicht genügend, andererseits stünde mir eine derartige Beurteilung als Mensch nicht zu, egal wie gut ich ihn kennen würde.

bearbeitet 24. März 2008 von Orald

[Sokrates]

Ganz allgemein möchte ich aber noch hinzufügen, dass ich von einem Bischof in erster Linie erwarte, dass er seinem Amt gerecht wird indem keine Häresien verbreitet, sondern die Lehre der Kirche bewahrt und vermittelt. Dies tut Müller meiner Ansicht nach in hervorragender Weise. Nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln, ja sogar noch mehr: das Gute zu tun, ist Aufgabe eines jeden Christen und keine spezifische Bischofsaufgabe. Ich sehe keinen Anlass, zu sagen, Müller würde persönlich in seiner Christusnachfolge fehlen, denn das wäre dann wohl wie mir anderseits vorgeworfen wurde, tatsächlich Hybris - einerseits kenne ich ihn dazu nicht genügend, andererseits stünde mir eine derartige Beurteilung als Mensch nicht zu, egal wie gut ich ihn kennen würde.

Wo und wann genau hat Christus Kinderschänder auf kleine Kinder losgelassen?

bearbeitet 24. März 2008 von Sokrates

[Petrus]

Ich denke, der einzige "Fehler" des Bischofes, wenn man so will, ist es, dass er nie Pfarrer war. Als Pfarrer hätte er gelernt, dass man, wenn man abends um 10 das Pfarrhaus zuschließt, irgendwer aber doch einen Schlüssel hat und bis zwei Uhr nachts lärmt, während der Pfarrer schläft, man am nächsten Morgen dennoch den Pfarrer für die Ruhestörung o.a. verantwortlich macht ...

ich bleibe mal in Deinem Bild.

 

Der Pfarrer hat abends um 10 das Pfarrhaus abgeschlossen. Allerdings hat er vorher zu großzügig Schlüssel verteilt, weil er da nicht so genau hingesehen hat, wem er einen Schlüssel geben kann.

 

Nach der erfolgten Ruhestörung im Pfarrhaus, die man ihm ankreidet, weil man der Auffassung ist, daß der Pfarrer dafür verantwortlich ist, wer Schlüssel fürs Pfarrhaus bekommt, antwortet er wie folgt:

 

1. "Der Ruhestörer hat sich doch früher schon heimlich ins Pfarrhaus geschlichen, ohne einen Schlüssel zu haben. Und das habe ich gar nicht bemerkt." (Daß inzwischen bewiesen ist, daß er doch etwas bemerkt haben muß, übergeht er).

 

2. "Grundsätzlich ist der Ruhestörer für die Ruhestörung selbst verantwortlich."

 

3. "Bei den 'Kirchlichen Richtlinien über den Umgang mit Pfarrhaus-Schlüsseln' handelt es sich nur um eine Empfehlung".

 

4. "Bei dieser ganzen Schlüsselgeschichte handelt es sich doch nur um eine billige Kampagne von Kirchenfeinden."

 

 

Daß die Leute vom Pfarrer einfach erwarten, daß er sagt: "Ja, ich bin verantwortlich für die Schlüssel vom Pfarrhaus, und mit dieser Schlüsselvergabe habe ich einen Fehler gemacht" - das versteht er nicht.

bearbeitet 24. März 2008 von Petrus

[Kunigunde]

Kam:

Es dürfte doch inzwischen klar sein, daß der Einsatz von Kaplan Kremer in der Seelsorge auch für Jugendliche 2001 begann und damit vor Erlaß der DBK-Richtlinie (und vor Gerhard Ludwigs Müllers Amtszeit). - Darüberhinaus ist eine Richtlinie der DBK - ganz unabhängig von der Frage ihrer kirchenrechtlichen Geltung - im Rang doch deutlich unterhalb der Zehn Gebote oder Kirchlicher Lehre zu so manchen Punkten angesiedelt, bei denen die Müller-Kritiker es stets für erlaubt halten, sich unter Berufung auf ihr Gewissen davon zu dispensieren. Doppelmoral würden diese Müller-Kritiker sonst schimpfen... Grüße, KAM

 

dann lass uns doch mal schauen,, was es 2001 schon an relevanten Äußerungen gab:

 

Katechismus in der Fassung von 1997:

2356 Vergewaltigung ist ein gewaltsamer Einbruch in die geschlechtliche Intimität eines Menschen. Sie ist ein Verstoß gegen die Gerechtigkeit und die Liebe. Vergewaltigung ist eine tiefe Verletzung des jedem Menschen zustehenden Rechtes auf Achtung, Freiheit, physische und seelische Unversehrtheit. Sie fügt schweren Schaden zu, der das Opfer lebenslang zeichnen kann.

 

Sie ist stets eine in sich zutiefst verwerfliche Tat. Noch schlimmer ist es, wenn Eltern oder Erzieher ihnen anvertraute Kider vergewaltigen.

 

1988 wurde in Pastor Bonus eine der Aufgaben der Kongregation für die Glaubenslehre so beschrieben:

Art. 52.

Sie urteilt über Straftaten gegen den Glauben und über schwerwiegendere Straftaten gegen die Sitten und solche, die bei der Feier der Sakramente begangen wurden, wenn diese ihr angezeigt wurden, und, wo es angebracht ist, wird sie nach Maßgabe des allgemeinen oder des besonderen Rechts kanonische Strafen feststellen oder verhängen.

 

am 18.Mai 2001spezifiziert nun die Glaubenskongragtaion im Zusammenhang mit dem Motu Proprio

Sacramentorum sanctitatis tutela, welche Straftaten der Glaubenskongregation zu melden sind:

Straftaten gegen die Heiligkeit des hochheiligen eucharistischen Opfers und

Sakramentes, ....

Straftaten gegen die Heiligkeit des Bußsakramentes,....

Straftat gegen die Sittlichkeit, nämlich:

die von einem Kleriker begangene Straftat gegen das sechste Gebot des Dekalogs

mit einem noch nicht 18jährigen minderjährigen Menschen.

 

Nur diese oben namentlich aufgezählten Straftaten sind der Glaubenskongregation als Apostolischem Gerichtshof vorbehalten. Wenn ein Bischof oder Hierarch auch nur vage Kenntnis von einer derartigen Straftat hat, muss er sie nach abgeschlossener Voruntersuchung an die Glaubenskongregation weitermelden, die,wenn sie nicht wegen besonderer Umstände den Fall an sich zieht, durch Weitergabe der entsprechenden Vorschriften dem Bischof beziehungsweise Hierarchen gebietet, durch sein je eigenes Gericht das weitere Verfahren führen zu lassen; das Recht zur Berufung gegen das Urteil ersten Grades, sowohl auf Seiten des Angeklagten und seines Verteidigers als auch auf Seiten des Kirchenanwalts,besteht allein beim Obersten Gericht dieser Kongregation.

 

Es hätte also nicht erst der Leitlinien der Bischofskonferenz bedurft, um im Ordinariat auch innerhalb der Vakanz und erst recht nach Amtsantritt die Alarglocken schrillen zu lassen. Ich tippe da auf eine strukturelle Schwerhörigkeit.

Kunigunde

[Orald]

@ Sokrates,

 

ich weiß weder vom einen, noch vom anderen, dass er "Kinderschänder auf kleine Kinder losgelassen" hat.

 

@ Petrus,

 

auch wenn ich kein Freund davon bin, Beispiele mit all ihren Schwächen in jedes Detail auszudiskutieren, will ich mal kein Spielverderber sein

 

also: nicht der Pfarrer hat die Schlüssel verteilt, sondern sein Vorgänger. Und natürlich ist der Pfarrer guten Gewissens davon ausgegangen, über den Verbleib der Schlüssel bescheid zu wissen, noch dazu, wo die Schlüsselvergabe eigentlich nicht von ihm direkt unternommen wird, sondern vom Pastoralassistenten.

 

Tatsächlich hat der Nachbar auf eine derartige Ruhestörung nur gewartet, um gegen das Pfarrheim ins Felde zu ziehen und gegen den Pfarrer etwas in der Hand zu haben.

 

 

Gehe ich recht in der Annahme, dass wir uns im wesentlichen Punkt einig sind, dass der Pfarrer tatsächlich die juristische Schuld auf sich nehmen muss, und dies das eigentliche Versäumnis des Pfarrers ist, dass er nicht sagt: "Ja, ich bin verantwortlich für die Schlüssel vom Pfarrhaus, und mit dem nicht exakten Überprüfen der Schlüsselvergabe meines Vorgängers habe ich einen Fehler gemacht".

Das zumindest meinte ich, wenn ich schrieb, dass man Müller ankreiden kann, dass er kein Pfarrer war, denn da hätte er das gelernt. Ich muss aber durchaus sagen, wenn dies das eigentliche Versäumnis des Bischofs war, dann ist die Diskrepanz zwischen Medienecho und Tat schon mehr als grotesk. (Zumindest nach meinem Weltverständnis.)

 

@ Kunigunde

 

Ich tippe da auf eine strukturelle Schwerhörigkeit.

 

Das ist verständlich. Ich persönlich tippe eher auf menschliches Versagen im Sinne von Arbeitsüberlastung, fehlenden Erfahrungen in dem Gebiet und Gutgläubigkeit.

bearbeitet 24. März 2008 von Orald

[Petrus]

nicht der Pfarrer hat die Schlüssel verteilt, sondern sein Vorgänger.

Müller I hat dem Ruhestörer nicht konsequent den Schlüssel entzogen, Müller II hat dem Ruhestörer den Schlüssel auf dem roten Samtkissen feierlich noch mal überreicht.

Tatsächlich hat der Nachbar auf eine derartige Ruhestörung nur gewartet, um gegen das Pfarrheim ins Felde zu ziehen und gegen den Pfarrer etwas in der Hand zu haben.

was nicht gegen die vielen anderen spricht, die sich auch geärgert haben. Das halbe Dorf ist aufgewacht. Dem Nachbarn allerdings kann ich das nicht verdenken - ist doch der Pfarrer schon seit Jahren im Dorf als streitfreudiger Prozeßhansl bekannt.

Gehe ich recht in der Annahme, dass wir uns im wesentlichen Punkt einig sind, dass der Pfarrer tatsächlich die juristische Schuld auf sich nehmen muss

das ist für mich nicht der wesentliche Punkt. Der Pfarrer ist für seine Gemeinde da. Nach dem Aufruhr im Dorf hätte er sich nicht einschließen sollen, sondern mit den Leuten reden. Daß er dann gesagt hat: "Wenn jemand mit mir reden will, soll er doch zu mir kommen", hat man ihm übelgenommen.

 

 

 

(edit: Wenn ich noch mal so drüberschaue - vielleicht ist ein streitfreudiger Prozeßhansl, der sich lieber einschließt, als mit den Leuten zu reden, als Pfarrer eher eine Fehlbesetzung?)

bearbeitet 24. März 2008 von Petrus

[Orald]

Nach dem Aufruhr im Dorf hätte er sich nicht einschließen sollen, sondern mit den Leuten reden. Daß er dann gesagt hat: "Wenn jemand mit mir reden will, soll er doch zu mir kommen", hat man ihm übelgenommen.

 

Ok, auch da mag ich zustimmen, das wäre ein besserer Stil gewesen. Doch auch da frage ich mich dann verwundert: "Ist das alles? Darum die ganze Aufregung?" ...

[Petrus]

Ist das alles?

nö, das ist nicht alles. Da lief schon in den letzten Jahren so einiges. bearbeitet 24. März 2008 von Petrus

[Wunibald]

Gehe ich recht in der Annahme, dass wir uns im wesentlichen Punkt einig sind, dass der Pfarrer tatsächlich die juristische Schuld auf sich nehmen muss, und dies das eigentliche Versäumnis des Pfarrers ist, dass er nicht sagt: "Ja, ich bin verantwortlich für die Schlüssel vom Pfarrhaus, und mit dem nicht exakten Überprüfen der Schlüsselvergabe meines Vorgängers habe ich einen Fehler gemacht".

 

Das zumindest meinte ich, wenn ich schrieb, dass man Müller ankreiden kann, dass er kein Pfarrer war, denn da hätte er das gelernt. Ich muss aber durchaus sagen, wenn dies das eigentliche Versäumnis des Bischofs war, dann ist die Diskrepanz zwischen Medienecho und Tat schon mehr als grotesk. (Zumindest nach meinem Weltverständnis.)

 

Bei uns hat sich der Pfarrer in der Feier der Osternacht persönlich und öffentlich dafür entschuldigt, dass er einen Termin versäumt hat und die Leute eine halbe Stunde auf ihn warten mußten. Er hat sich nicht hingestellt und gesagt: ich kann nichts dafür, warum hat mir der Bischof mit der Betreuung einer zweiten Pfarrei zuviel Arbeit aufgehalst. Er hat nicht gesagt: Mein priesterliches Gewissen hat mir geboten, mich zunächst länger um die einen zu kümmern und die paar Hansel in der anderen Pfarrei sollen sich nicht so anstellen, wenn sie einmal warten müssen! Die haben das vielmehr in christlicher Geduld zu ertragen! Wer etwas anderes sagt, macht sich einer Schmutzkampagne gegen mich schuldig!

 

Muss man in Zukunft jeden Bischofskandidaten vor der Weihe zu einem Lehrgang schicken Wie und wann entschuldige ich mich richtig?

bearbeitet 24. März 2008 von Wunibald

[kurwenal56]

@ kurwenal56

 

Wenn schon Textanalyse, dann bitte auch richtig.

 

Ich bezog mich mit "zwischendrin" auf den Thread hier, sowie auf die von Medien veröffentlichten Meinungen, und die sind durchaus stark aburteilend. Ob die Schreiber hinter ihren Äußerungen stehen, sei dahin gestellt.

 

Wer eine Pro-Stimme zwischendrin schon als Hybris bezeichnet, weil das "zwischendrin" eine Aburteilung der Mehrheit bedeute, hat meiner Ansicht nach doch ein paar kleine Probleme mit der Realitätswahrnehmung:

 

- erstens geht er davon aus, dass die sich Äußernden die Mehrheit darstellen. Ich persönlich gehe durchaus von einer schweigenden Mehrheit der Christen aus, die mit Müller sehr einverstanden sind, sich aber auf so Gespräche nicht einlassen. Wer weiß schon, wer da richtig liegt.

 

- zweitens geht er davon aus, dass die Feststellung, der Bischof würde von Vielen öffentlich abgeurteilt, seinerseits eine Aburteilung dieser Vielen wäre. Tatsächlich ist dies eine Tatsachenbenennung, die sich, wie ich schon schrieb, auf Äußerungen bezieht, nicht aus Personen. Und wenn man überhaupt in diesem Satz eine Wertung sehen will, dann wohl in dem "einfach". Es als Hybris zu bezeichnen, wenn ich äußere, dass ich denke, viele machen es sich einfach - das ist dann doch schon ein sehr inflationärer Gebrauch des Wortes Hybris.

 

- drittens verstehe ich nicht ganz, was dich so erregt. Die erste persönliche Äußerung, die mir bis dato auffällt ist, dass du mir konkret Hybris vorwirfst. (wenn man von dem versteckten Vorwurf, ich würde nicht denken, absieht) Wenn also irgend wer irgend wen hier aburteilt, dann doch du. Wie war das mit dem Glashaus? ...

 

Mir scheint es, als seien Menschen derart auf eine Anti-Müller-Position eingefahren, dass sie es direkt persönlich nehmen und sich angegriffen fühlen, wenn man jemand nicht gegen ihn ist.

Ich weiß nicht, ob es so befremdlich unter Katholiken ist, einen Bischof, der offensichtlich keine Häresien predigt, erst einmal zu mögen.

 

Ich denke, der einzige "Fehler" des Bischofes, wenn man so will, ist es, dass er nie Pfarrer war. Als Pfarrer hätte er gelernt, dass man, wenn man abends um 10 das Pfarrhaus zuschließt, irgendwer aber doch einen Schlüssel hat und bis zwei Uhr nachts lärmt, während der Pfarrer schläft, man am nächsten Morgen dennoch den Pfarrer für die Ruhestörung o.a. verantwortlich macht ...

 

@ Sokrates

Du willst damit sagen, die Entscheidung von Bischof Müller ist das Maximum an Wissen und Gewissen, das man von einem Bischof erwarten kann?

 

Ich schließe mich diesbezüglich kam an und formuliere das dann nicht nochmal mit eigenen Worten.

 

Ganz allgemein möchte ich aber noch hinzufügen, dass ich von einem Bischof in erster Linie erwarte, dass er seinem Amt gerecht wird indem keine Häresien verbreitet, sondern die Lehre der Kirche bewahrt und vermittelt. Dies tut Müller meiner Ansicht nach in hervorragender Weise. Nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln, ja sogar noch mehr: das Gute zu tun, ist Aufgabe eines jeden Christen und keine spezifische Bischofsaufgabe. Ich sehe keinen Anlass, zu sagen, Müller würde persönlich in seiner Christusnachfolge fehlen, denn das wäre dann wohl wie mir anderseits vorgeworfen wurde, tatsächlich Hybris - einerseits kenne ich ihn dazu nicht genügend, andererseits stünde mir eine derartige Beurteilung als Mensch nicht zu, egal wie gut ich ihn kennen würde.

 

Ich glaube Du willst es nicht verstehen, ich gebe hiermit meine Bemühungen mit Dir auf: Die Hybris besteht darin, dass Du meinst alle anderen "aburteilen" nur, statt zu fragen, wenn so viele Menschen eine solche Meinung über einen Bischof haben, dann muss es offensichtlich Gründe geben, damit die -unabhängig voneinander - zu solchen - wie ich meine - guten Urteilen gelangen.

[Petrus]

Ich glaube Du willst es nicht verstehen

das ist mein Eindruck eher nicht. ich meine eher, Orald hat Müller in ganz anderem Kontext kennengelernt, und das ist auch wohl schon länger her, und fragt sich - und uns -, was da auf einmal los ist.

 

einigermaßen richtig, mein Eindruck, Orald?

[kurwenal56]

Ich glaube Du willst es nicht verstehen

das ist mein Eindruck eher nicht. ich meine eher, Orald hat Müller in ganz anderem Kontext kennengelernt, und das ist auch wohl schon länger her, und fragt sich - und uns -, was da auf einmal los ist.

 

einigermaßen richtig, mein Eindruck, Orald?

meine Argumente will er nicht verstehen. Dein anderer Aspekt: "auf einmal" - d.h. seit über 5 Jahren, war Orald im Winterschlaf?

[Petrus]

seit über 5 Jahren, war Orald im Winterschlaf?

keine Ahnung. Vielleicht kann Orald was dazu schreiben?

 

 

 

ach ja - da gibt's auch Foren, in denen ich früher geschrieben hab', und lange nicht mehr reingeschaut ...

 

 

 

und dann noch was ganz persönliches: ich kenne Orald nicht, und hab - meines Wissens - damals mit ihm auch nie im Forum diskutiert.

 

aber: endlich mal 'n GeLuMü-Befürworter in diesem Thread, mit dem man sich einigermaßen zivilisiert unterhalten kann

[Ältester]

Ist das alles?

nö, das ist nicht alles. Da lief schon in den letzten Jahren so einiges.

Sollte es bei Orald Informationslücken geben, dies zur Erinnerung: Rausschmiss von Priestern und Laien (Prof. Grabmeier, Pfarrer Trimpl, Pfarrer Schlagenhaufer, Pfarrer Felber, Prof. Jilek, Direktor Götz, Religionslehrer Winkler, Diözesanratsvorsitzenden Wallner, Regens Dachauer, Studentenpfarrer Dr. Seidl, Studentenpfarrer Dr. Tauer, Domprediger Dr. Schrüfer, ...) erzwungene Rücknahme eines Rausschmisses, Bestellung von besonders frechen Hardlinern für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit zur Verrichtung von Drecksarbeit, Pensionskürzung, Erlass eines unsinnigen Verbots, nicht vor ordentliche Gerichte zu gehen, selbst aber bei jeder Gelegenheit Gerichtsverfahren anzustrengen. Genügt das?

bearbeitet 24. März 2008 von Ältester

[Petrus]

Rausschmiss von Priestern und Laien

und auch eines Diakons (den Namen hattest Du in Deiner Aufzählung schon erwähnt, Prof.Jilek).

 

 

 

btw: hast Du eine Ahnung, wie man Mitglied werden kann beim AKR? möchte ich nämlich jetzt doch allmählich werden.

[Orald]

@ Wunibald,

 

Muss man in Zukunft jeden Bischofskandidaten vor der Weihe zu einem Lehrgang schicken Wie und wann entschuldige ich mich richtig?

 

Ich störe mich persönlich weniger daran, wenn jemand in dieser Hinsicht etwas holprig ist. Natürlich finde ich eine in dieser Hinsicht "geschmeidige" Art nicht schlecht, aber mir kommt es eher auf Inhaltliches an. Von mir aus braucht es so einen Lehrgang also nicht.

 

@ Kurwenal56

Ich glaube Du willst es nicht verstehen, ich gebe hiermit meine Bemühungen mit Dir auf

 

Danke, das finde ich angenehm. Dein Umgangston gefällt mir nämlich durchaus nicht, du kommst bei mir in einer recht überheblich-belehrenden Art rüber, so dass mir ein Gespräch mit dir auch eher schwer fällt. Vermutlich ist ein "sich Meiden" in dieser Hinsicht am Fruchtbarsten. Schön, wenn du das auch so siehst.

 

@ Petrus

 

das ist mein Eindruck eher nicht. ich meine eher, Orald hat Müller in ganz anderem Kontext kennengelernt, und das ist auch wohl schon länger her, und fragt sich - und uns -, was da auf einmal los ist.

 

einigermaßen richtig, mein Eindruck, Orald?

 

Ja, teilweise. Ich denke durchaus, zu verstehen, was da los ist, da mich die Müller-Thematik an meine persönlichen Erfahrungen erinnern lässt. Ich fand die Diskussion an der Uni ähnlich. Es gab ein paar Müller-Fans und in der Dogmatik dann die "Neuner-Fans". Die ersteren standen in dem Ruf, unmenschlich, verknöchert und von gestern zu sein, die anderen in dem Ruf, möglichst ohne Schwierigkeiten eine gute Dogmatik-Note zu erhalten. Ich habe damals von beiden Seiten öfter mitbekommen, wie man versucht hat, von einer sachlichen auf eine persönliche Ebene zu gelangen um den anderen mehr und mehr ins Abseits zu drängen, und ich sehe das auch hier.

Die Diskussion um den Bischof in Regensburg verfolge ich von Anfang an, weil mir Müller in der Uni auch durchaus sehr nahe stand, er hat mich schon sehr beeindruckt.

In den Diskussionen hier und zum derzeitigen Thema, wie auch zu früheren Themen, meine ich halt feststellen zu können, dass man kirchenpolitische Sympathien oder Antipathien versucht in ein argumentatives Gewand zu stecken. Es scheint darum zu gehen, dass man Müller nicht mag, weil er evtl. zu intellektuell ist (das schien mir früher so) oder einfach sehr dogmatisch, etc. und man versucht darum Versäumnisse die sich imho eher mit dem neudeutschen (von mir nicht sehr geschätzten) Wort "Softskills" bezeichnen lassen, zu theologischen Fragen hochzuschrauben, letztlich einfach nur, um den Bischof abzusägen. Ich empfinde das (unabhängig von der Person) als eine Form des Ungehorsams, die mir aufstößt, da ich gerne bereit bin, auch mal über Schwächen hinwegzusehen, wenn die grobe Linie stimmt. (in dubio pro reo - gerade bei einem Kirchenhirten)

 

Danke übrigens für deine lobenden Worte bzgl. der Gesprächsmöglichkeiten mit mir *g*

 

Kurz zu den 5 Jahren:

ich bin hin und wieder ohne Anmeldung mal hier reingeschneit. Mir hat das Forum aufgrund des Umgangstons nie wirklich gefallen, aber ich habe mich kürzlich mal angemeldet, weil ich mir die Chatsoftware ansehen wollte - und das geht nur angemeldet. Dort habe ich jemanden kurz angetroffen, ein paar Worte gewechselt und aus Langeweile abends mal ein wenig gelesen. Wie das so ist - wenn man mal was liest, und auch schon angemeldet ist, gibt man halt mal seinen Senf dazu. Der Rest ist möglicherweise eher eine Form des Suchtverhaltens, ich weiß also nicht, ob ich diejenigen, die sich an mir stören, noch lange behelligen werden.

bearbeitet 24. März 2008 von Orald

[Orald]

@ Ältester,

 

diese Darstellung der Dinge ist mir durchaus bekannt. Ich möchte Personalentscheidungen nicht bewerten, dazu kenn ich mich zu wenig aus. Aber ich habe dazu auch zwei seiten gelesen, und da gilt für mich obiges: Ich kann die bischöfliche Position durchaus nachvollziehen, auch wenn sie sicher holprig und undiplomatisch in die Wege geleitet wurden.

[Ältester]

@ Ältester,

 

diese Darstellung der Dinge ist mir durchaus bekannt. Ich möchte Personalentscheidungen nicht bewerten, dazu kenn ich mich zu wenig aus. Aber ich habe dazu auch zwei seiten gelesen, und da gilt für mich obiges: Ich kann die bischöfliche Position durchaus nachvollziehen, auch wenn sie sicher holprig und undiplomatisch in die Wege geleitet wurden.

"Holprig" und "undiplomatisch" hört sich sehr diplomatisch an. Nein, die beschöfliche Position war in diesen Fällen sehr oft auf Unehrlichkeit , Eifersucht, Machtanspruch und weitere solcher (unchristlichen) Eigenschaften gegründet. Ist das wirklich nachvollziehbar? Darf man solche Positionen unterstützen?

Ist dir auch die Einführung eines Spitzelsystems bekannt, das Angst und Schrecken verbreitete und die Priester auf allen Ebenen mundtot machte? Damit will ich sagen, daß meine obige Aufzählung noch lange nicht vollständig ist. Immer noch nur "holprig" und "undiplomatisch"?

Niemand muss sich dieser harten Kritik anschließen. Aber ich habe etwas gegen Menschen, die aus der Ferne wie die gerechten Richter dastehen und uns zu suggerieren versuchen, daß da an diesen Fällen schon irgendetwas dran sein gewesen muß. Denn, daß ein Bischof so handelt, muß doch einen Grund haben - das haben wir bis einige Wochen nach dem Amtsantritt von GeLuMü auch geglaubt. Leider hat uns dieser Mann (unter großen Schmerzen) eines schlechteren belehrt.

bearbeitet 24. März 2008 von Ältester