Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[kam]

Müller hätte bei der Einsetzung K.s 2004 nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, ehrlich und ohne Ausflüchte Stellung zu nehmen.

 

Dazu werde ich Stellung nehmen, wenn du mir sagst, welche Entscheidungsvorlage mit welchen Hintergrundinformationen Bischof Müller von der Personalabteilung des Ordinariats erhalten hat. - Bis dahin gilt für mich die Unschuldsvermutung. Grüße, KAM

[Wunibald]

Dazu werde ich Stellung nehmen, wenn du mir sagst, welche Entscheidungsvorlage mit welchen Hintergrundinformationen Bischof Müller von der Personalabteilung des Ordinariats erhalten hat. - Bis dahin gilt für mich die Unschuldsvermutung. Grüße, KAM

Meine Vermutung geht dahin, dass wir dann schon längst auf der Homepage des Bistums gelesen hätten, dass nicht nur der Täter, der Pfarrhemeinderat, der unbedingt diesen Pfarrer hat haben wollen, die Justiz und die Presse schuld sind, sondern auch die Personalabteilung, die den Bischof mit unzureichenden Informationen versorgt hat.

[kam]

Dazu werde ich Stellung nehmen, wenn du mir sagst, welche Entscheidungsvorlage mit welchen Hintergrundinformationen Bischof Müller von der Personalabteilung des Ordinariats erhalten hat. - Bis dahin gilt für mich die Unschuldsvermutung. Grüße, KAM

Meine Vermutung geht dahin, dass wir dann schon längst auf der Homepage des Bistums gelesen hätten, dass nicht nur der Täter, der Pfarrhemeinderat, der unbedingt diesen Pfarrer hat haben wollen, die Justiz und die Presse schuld sind, sondern auch die Personalabteilung, die den Bischof mit unzureichenden Informationen versorgt hat.

 

Das beantwortet meine Frage nicht. Es ist nur eine weitere Unterstellung zu Lasten von Bischof Müller. Grüße, KAM

[kurwenal56]

@ kurwenal56,

 

Wolltest du mich nicht ignorieren? Schade. Auch jemand, der nur leere Versprechen macht.

Dennoch nett, dass du über mich nachgedacht hast. Wäre aber nicht nötig gewesen, da ich ja geschrieben habe, dass ich hier durchaus auch mal reingeschaut hab, und mich auch über Müller die Jahre über durchaus informiert habe. Wenn du meinst, ich hätte was gegen einen Meinungsaustausch - bitte dann wäre es doch ok, wenn du dein Versprechen wahr machen würdest. Was die Polemik angeht: von dir habe ich bisher einzig persönliche Angriffe gelesen: gegen mich, wie schon gesagt, und gegen den Bischof. Ich vermute einmal, dass du den Unterschied zwischen Behauptung und Argument nicht kennst und wohl mehr Erfolg damit hast, im persönlichen zu sticheln um sich dann über die Reaktionen der Betroffenen zu echauffieren. Jeder halt nach seinem Vermögen

 

...

 

Als Beispiel mag da die Neuordnung der Laienarbeit dienen. Dass das ein negatives Echo nach sich zieht, kann ich verstehen auch wenn ich es inhaltlich völlig richtig finde. Manchmal weiß ich nicht so genau, was sinnvoller ist: eine Struktur in eine Richtung zu lenken, die man nachhaltig für erfolgreicher hält, oder der Mehrheitsmeinung zu entsprechen und seine Ruhe zu haben. Wer etwas bewegt wird halt immer jemanden damit verärgern.

 

Habe selten einen solchen persönlich Vorwurf ertragen müssen, nämlich den, dass ich versprochen hätte Dich zu ignorieren, und es dann doch nicht tue. [Polemik an] Du bist schon hart getroffen, eine Amphore für meine Träne [Polemik aus] Wie sagen die österreicher: "den muss man nicht mal ignorieren". Aber das liegt mir fern. Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, sondern ich habe DEINE ÄUSSERUNG KOMMENTIERT UND ERLÄUTERT WIE DIE AUF ANDERE WIRKEN.

 

Bischof: Wann sollte ich den Bischof je persönlich angegriffen haben? ich kritisiere gelegentlich - und zwar wie ich meine und überzeugt bin nicht polemisch - sein Handeln. Wenn man das tut - vgl. Wallner oder Dr. Grabmeier - dann kann ER das nicht auseinanderhalten und meint sofort immer das Bischofsamt wird angegriffen. es geht in der Causa Müller hauptsächlich um menschlich-persönliche Probleme, die man natürlich aus Deiner Distanz nicht wahrnehmen kann, wenn man mit der Hypothese rangeht, das sind ein paar, die den Bischof beständig und zu Unrecht angreifen.

 

Noch ein Wort zur sogenannten Rätereform: Wenn man die Hintergründe kennt, das scheint das nur ein ganz simpler Revanche-Akt zu sein, da Wallner gelegentlich die Meinung von Katholiken vertreten hat, die anders waren als die des Bischofs (nicht in Glaubensdingen, damit nicht gleich wieder das übliche Klischee bemüht wird), dass Wallner ein Charisma hat, von welchem der Bischof meilenweit entfernt ist, etc. In diesem Bereich liegen m..E. die menschlichen Probleme, die ich oben angesprochen habe. Dass bei dieser Macht-Demonstration die Katholikenräte der Würzburger Synode unter dei Räder kamen, wen interessiert das schon, am wenigsten irgendwelche römischen Behörde und Gerichte, die die deutschen Verhältnisse kaum kennen - die sollte man fairerweise dann auch nicht als Kronzeugen heranziehen,. Ich wundere mich im übrigen, dass Du das gut findest, wenn die eigenständigen Katholikenräte abgeschafft wurden.

bearbeitet 25. März 2008 von kurwenal56

[Orald]

@ kurwenal56

 

Nun - persönliche Angriffe hin oder her, da hast du wohl recht, das scheint das Kernthema hier zu sein, und weniger die Sache an sich.

Da ich dich nur wenig kenne, im Grunde gar nicht, kann es ja durchaus sein, dass ich die Bemerkungen an mich überinterpretiert habe. Das ist im Internet leider doch immer so, dass man den Gegenüber nicht sieht, und dann auch schwer einschätzen kann, wie Dinge gemeint sind. Sicher bin ich nicht dagegen gefeit, wenn Formulierungen fallen, die ich so oder ähnlich schon kenne, vorschnell falsche Schlüsse zu ziehen. Ist dies der Fall, tut es mir leid.

Wenn ich zu polemisch oder gar aggressiv von dir vernommen werde, dann habe ich mich im Ton wohl vergriffen - vielleicht möge man mir ja zu gute halten, dass ich bemüht bin, verbal, auch wenn die Gäule sicher manchmal mit mir durchgehen, nicht über das zuvor Gelesene hinaus zu gehen. Allergisch reagiere ich leider stark auf Formulierungen, die ich allzusehr als "von oben herab" empfinde, z.B. mit billigen Ratschlägen, oder aber, wenn mir wer ungefragt erklärt, wie ich auf Dritte wirke. Ich spreche gern mit jemandem direkt, der Dritte mag sich bei bedarf gern selber melden - oftmals steht jemandem, der sich gut darin gefällt, die vermeintliche Vermittlerrolle überhaupt nicht.

 

Thematisch bin ich mit dir wohl teils gar nicht so uneins, wenn du schreibst, dass es auch in Bezug auf den Bischof um menschlich-persönliche Probleme geht. Das ist exakt mein Eindruck, und darum mag ich da auch gar nicht viel dazu sagen. Um Viel eher lässt sich um Sachliches eine Argumentation aufbauen. Ob das Ändern einer Pfarrgemeinderatstruktur sinnvoll ist oder nicht, dazu kann man Positionen haben. Ob sich jemand gut oder schlecht benommen hat, ob er tatsächlich alles gesagt hat, was er in einem konkreten Fall weiß, etc. das würde ich eher dem Klatsch zuordnen, wo Fakten von Grund auf weniger interessieren.

 

Zu deiner Frage: ich sehe es grundsätzlich nicht gern, wenn in der Kirche zu viele demokratische Strukturen Fuß fassen. Ich halte die Demokratie für ein praktikables Regierungssystem für Staaten, in der Kirche sollten aber Entschlüsse meiner Ansicht nach maximal teilweise im Personellen, nicht aber im Theologischen durch Mehrheitsbeschluß gefasst werden können. Der Geist, dass man aufgrund einer demokratischen Mehrheit über Fragen wie eine Frauenordination, Zölibat, die ökumenischen Grundlagen, etc. abstimmen könne, scheint mir recht weit verbreitet und ich bin froh, wenn ein Bischof da gegenläufige Akzente setzt, die auch vernommen werden. Dass das Anstoß erregt und nicht nur in den Medien hochkocht, ist dabei wohl ein notwendiges Übel.

[Ältester]

Oh je, noch schnell ein Dementi, bevor es am Donnerstag zur Verhandlung gegen den pädophilen Priester kommt und bevor die Rolle von GeLuMü öffentlich diskutiert wird.

http://www.bistum-regensburg.de/default.as...how&id=3027

 

in der SZ von morgen, hier bei kath.net verlinkt wird über den Fall Riekofen und über den Prozess morgen berichtet. Ein neue Geschichte taucht hier auf, wenn Neumeyer über die Seminaristenzeit des Angeklagten berichtet.

 

Und wenn die Kurskollegen in einer Mischung aus gerechtem Zorn und bierseliger Lausbüberei einem Seminaristen nach dem Sommerfest das Zimmer ausräumten, weil sich der mit einem einflussreichen Kleriker die Nacht um die Ohren schlug, war Peter K. dabei. Aber immer als Mitläufer, nie als Rädelsführer. Wenn im Priesterseminar über das offene Geheimnis des schwulen Klerikers gelästert wurde, hielt er sich zurück

 

 

 

 

 

Weiss jemand, wer dieser einflussreiche Kleriker sein könnte?

Leider bliebe diese Frage offen. Vielleicht gelingt eine Detailerhebung mit Nachfragen. In welchem Jahr soll dieser Vorfall gewesen sein? Die Antwort darauf könnte ein wichtiger Schlüssel sein, weil dann auch ermittelt werden könnte, wer damals die Verantwortung im Priesterseminar getragen hat. Wenn die SZ von diesem Vorfall weiß, dann wird es damals auch die Leitung des Priesterseminars gewußt haben. Die konkrete Frage: Weiß jemand ungefähr, in welchem Jahr der Priesterseminarist mit einem einflußreichen Kleriker sich eine Nacht um die Ohren geschlagen haben soll?

 

Den Zeitraum kann man schon erschließen: Peter K. ist jetzt 40, war Spätberufen, 1999 war er auf seiner ersten Kaplanstelle in Viechtach, also war das spätestens 1998

Der Hinweis war sehr hilfreich. Nach langer Recherche steht fest, daß die Leitung des Priesterseminars während dieser Zeit (1986-1997) Anton Wilhelm hatte. Das ist wohl dieser Priester, der auch kurze Zeit Ombudsmann für den Mißbrauch von Priestern an Kindern gewesen ist. Wilhelm ist heute Mitglied des Domkapitels von Regensburg. Er müßte wahrscheinlich wissen, wer der einflussreiche Kleriker gewesen ist, mit dem sich ein Seminarist eine Nacht um die Ohren geschlagen hat, wie Neumeier schreibt. Es wird interessant sein, ob sich Wilhelm erinnern kann. Für mich ist es unwahrscheinlich, daß so ein Vorfall an der Leitung eines Priesterseminars vorbeigeht und ebenso, daß man so etwas vergißt. Ich hätte als Leiter diesen einflußreichen Oberkleriker ein für alle mal des Priesterseminars verwiesen! Und so etwas vergißt niemand.

[kurwenal56]

Der Hinweis war sehr hilfreich. Nach langer Recherche steht fest, daß die Leitung des Priesterseminars während dieser Zeit (1986-1997) Anton Wilhelm hatte. Das ist wohl dieser Priester, der auch kurze Zeit Ombudsmann für den Mißbrauch von Priestern an Kindern gewesen ist. Wilhelm ist heute Mitglied des Domkapitels von Regensburg. Er müßte wahrscheinlich wissen, wer der einflussreiche Kleriker gewesen ist, mit dem sich ein Seminarist eine Nacht um die Ohren geschlagen hat, wie Neumeier schreibt. Es wird interessant sein, ob sich Wilhelm erinnern kann. Für mich ist es unwahrscheinlich, daß so ein Vorfall an der Leitung eines Priesterseminars vorbeigeht und ebenso, daß man so etwas vergißt. Ich hätte als Leiter diesen einflußreichen Oberkleriker ein für alle mal des Priesterseminars verwiesen! Und so etwas vergißt niemand.

 

Jetzt wollen wir mal - was ich sonst nicht so oft mache - einfach mal spekulieren. Wenn das alles so stimmt wie die SZ schreibt und wenn Wilhelm der Leiter des Priesterseminars war, dann muss Wilhelm etwas mitgebekommen haben. Mein Schematismus sagt mir, dass Wilhelm am 01.08.1997 zum Domkapitular "aufgeschworen" wurde. 1997 war - nach dem gleichen Schematismus - auch das Weihejahr von Peter K. Von irgendeiner Konsequenz für einen einflussreichen Kleriker ist mir nichts bekannt - kann aber an mir liegen. Derjenige, der was weiß - oder was wissen müsste - wird Domkapitular .... Wobei es zugegebenermaßen nicht ungewöhnlich ist, dass ein verdienter Leiter eines Priestersseminars dann mal Domkapitular wird, ganz gleich was er sonst noch weiß oder nicht weiß.

[Sokrates]

Müller hätte bei der Einsetzung K.s 2004 nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, ehrlich und ohne Ausflüchte Stellung zu nehmen.

Dazu werde ich Stellung nehmen, wenn du mir sagst, welche Entscheidungsvorlage mit welchen Hintergrundinformationen Bischof Müller von der Personalabteilung des Ordinariats erhalten hat. - Bis dahin gilt für mich die Unschuldsvermutung. Grüße, KAM

Ich sehe, du willst nicht ehrlich diskutieren. Dann lass es halt bleiben.

[kam]

Müller hätte bei der Einsetzung K.s 2004 nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, ehrlich und ohne Ausflüchte Stellung zu nehmen.

Dazu werde ich Stellung nehmen, wenn du mir sagst, welche Entscheidungsvorlage mit welchen Hintergrundinformationen Bischof Müller von der Personalabteilung des Ordinariats erhalten hat. - Bis dahin gilt für mich die Unschuldsvermutung. Grüße, KAM

Ich sehe, du willst nicht ehrlich diskutieren. Dann lass es halt bleiben.

 

Als Ankläger hast du konkrete Tatsachen vorzutragen. Grüße, KAM

[Sokrates]

Als Ankläger hast du konkrete Tatsachen vorzutragen. Grüße, KAM

Und schon wieder unehrlich argumentiert. Nein. Die Fakten liegen auf dem Tisch: Die Bistumsverwaltung hat 2004 K. auf Kinder losgelassen. In absichtlichem Verstoß gegen die Richtlinien der BiKo. Der alleinige Verantwortliche dafür ist Bischof Müller - ein Sachverhalt, auf den er bei anderer Gelegenheit auch immer hinweist. Das streitet er ab und verteidigt in kindischer Weise seine Person, statt auf die Verantwortung des Amtes anzunehmen. Jeder mickrige Behördenleiter beim Staat übernimmt da mehr Verantwortung. Dass Müller nicht zwischen seiner jämmerlichen Person und dem offiziellen Amt, das er inne hat, unterscheiden kann, und sich in peinlicher Weise persönlich verteidigt, zeigt letztlich das ganze psychologische Problem dieses Bischofs.

[kurwenal56]

Müller hätte bei der Einsetzung K.s 2004 nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, ehrlich und ohne Ausflüchte Stellung zu nehmen.

Dazu werde ich Stellung nehmen, wenn du mir sagst, welche Entscheidungsvorlage mit welchen Hintergrundinformationen Bischof Müller von der Personalabteilung des Ordinariats erhalten hat. - Bis dahin gilt für mich die Unschuldsvermutung. Grüße, KAM

Ich sehe, du willst nicht ehrlich diskutieren. Dann lass es halt bleiben.

 

Als Ankläger hast du konkrete Tatsachen vorzutragen. Grüße, KAM

was verlangst Du von Sokrates, er kann doch die internen Vorgänge im Ordinariat nicht kennen. Es reicht zur seriösen Meinungsbildung völlig aus, wahrzunehmen, was der Richter in seiner Urteilsbegründung gesagt hatte: Das habe ich hier schon mal reingeschrieben: Das Ordinariat hätte sich spätestens bei der Bitte von Peter K. an das Ordinariat ihn auf eine Pfarrstelle zu setzen von IHM das dem Ordinariat auf Grund der Belege in der von der Polizei sichergestellten Personalakte in seiner Existenz bekannte Gutachten verlangen müssen. Und der Lt. Staatsanwalt von Deggendorf wirft dem Ordinariat mangelndes Problembewusstsein vor und klärt den Bischof über seinen Unsinn zur Rolle von Bewährungshelfern auf.

 

Ob diesen Vorgang nun der Personalreferent dem Bischof verschwiegen hat oder nicht, SPIELT überhaupt keine Rolle: Fakt ist, dass seit dem Prozess 2003 gegen einen anderen Kinderschänder im Priesterrock vor dem LG Weiden der Bischof hätte die Anweisung geben müssen, das ab sofort anders gehandelt wird. Das ist offensichlich nicht geschehen. Nochmals, ob er es nun persönlich alles wusste, oder ob er trotz konkreter Leitlinien und trotz konkreten Prozesses WÄHREND seiner Amtszeit den alten Schlendrian weiter duldete, das ist EGAL, beides ist gleich schlimm.

bearbeitet 25. März 2008 von kurwenal56

[Franciscus non papa]

Müller hätte bei der Einsetzung K.s 2004 nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, ehrlich und ohne Ausflüchte Stellung zu nehmen.

Dazu werde ich Stellung nehmen, wenn du mir sagst, welche Entscheidungsvorlage mit welchen Hintergrundinformationen Bischof Müller von der Personalabteilung des Ordinariats erhalten hat. - Bis dahin gilt für mich die Unschuldsvermutung. Grüße, KAM

Ich sehe, du willst nicht ehrlich diskutieren. Dann lass es halt bleiben.

 

Als Ankläger hast du konkrete Tatsachen vorzutragen. Grüße, KAM

was verlangst Du von Sokrates, er kann doch die internen Vorgänge im Ordinariat nicht kennen. Es reicht zur seriösen Meinungsbildung völlig aus, was der Richter in seiner Urteilsbegründung gesagt hatte: Das habe ich hier schon mal reingeschrieben: Das Ordinariat hätte sich spätestens bei der Bitte von Peter K. an das Ordinariat ihn auf eine Pfarrstelle zu setzen von IHM das dem Ordinariat auf Grund der Belege in der von der Polizei sichergestellten Personalakte in seiner Existenz bekannte Gutachten verlangen müssen. Und der Lt. Staatsanwalt von Deggendorf wirft dem Ordinariat mangelndes Problembewusstsein vor und klärt den Bischof über seinen Unsinn zur Rolle von Bewährungshelfern auf.

 

Ob diesen Vorgang nun der Personalreferent dem Bischof verschwiegen hat oder nicht, SPIELT überhaupt keine Rolle: Fakt ist, dass seiten dem Prozess 2003 gegen einen anderen Kinderschänder im Priesterrock vor dem LG Weiden der Bischof hätte die Anweisung geben müssen, das ab sofort anders gehandelt wird. Das ist offensichlich nicht geschehen. Nochmals, ob er es nun persönlich alles wusste, oder ob er trotz konkreter Leitlinien und trotz konkreten Prozesses WÄHREND seiner Amtszeit den alten Schlendrian weiter duldete, das ist EGAL, beides ist gleich schlimm.

 

 

oder nochmal anders gesagt: entweder er wusste es, dann ist er verantwortlich für die fehlentscheidungen.

 

wusste er es nicht, dann ist er unfähig, sein bistum zu führen. der mann hat als führungspersönlichkeit ne grosse klappe - allerdings nichts dahinter, wohin man schaut, leere!

[kam]

wusste er es nicht, dann ist er unfähig, sein bistum zu führen. der mann hat als führungspersönlichkeit ne grosse klappe - allerdings nichts dahinter, wohin man schaut, leere!

 

Bei gut tausend Mitarbeitern kommen solche Fehlentscheidungen in jedem Konzern mal vor. Also übertreib nicht so. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

wusste er es nicht, dann ist er unfähig, sein bistum zu führen. der mann hat als führungspersönlichkeit ne grosse klappe - allerdings nichts dahinter, wohin man schaut, leere!

 

Bei gut tausend Mitarbeitern kommen solche Fehlentscheidungen in jedem Konzern mal vor. Also übertreib nicht so. Grüße, KAM

 

 

in jedem anderen konzern hat aber der top-manager auch die verantwortung zu übernehmen, bzw. er erklärt sich nicht kraft irgendwelcher theologischer spitzfindigkeiten zu dem einzigen, der alles zu entscheiden hat, alles zu wissen hat, alles verantwortet und deswegen absoluten kadavergehorsam zu verlangen hat.

 

entweder müller ist ein x-beliebiger chef, der halt auch mal fehler macht, dann sollte er sich nicht selbst vergötzen. oder aber, er ist dieser von gottes gnaden eingesetzte herrscher, für den er sich ja selbst nach seinem eigenen zeugnis hält, tja, dann sollte er eben auch diesem anspruch genügen.

 

wer das maul so voll nimmt, der soll halt sehen, dass er sich nicht verschluckt.

[kam]

wusste er es nicht, dann ist er unfähig, sein bistum zu führen. der mann hat als führungspersönlichkeit ne grosse klappe - allerdings nichts dahinter, wohin man schaut, leere!

 

Bei gut tausend Mitarbeitern kommen solche Fehlentscheidungen in jedem Konzern mal vor. Also übertreib nicht so. Grüße, KAM

 

 

in jedem anderen konzern hat aber der top-manager auch die verantwortung zu übernehmen, bzw. er erklärt sich nicht kraft irgendwelcher theologischer spitzfindigkeiten zu dem einzigen, der alles zu entscheiden hat, alles zu wissen hat, alles verantwortet und deswegen absoluten kadavergehorsam zu verlangen hat.

 

entweder müller ist ein x-beliebiger chef, der halt auch mal fehler macht, dann sollte er sich nicht selbst vergötzen. oder aber, er ist dieser von gottes gnaden eingesetzte herrscher, für den er sich ja selbst nach seinem eigenen zeugnis hält, tja, dann sollte er eben auch diesem anspruch genügen.

 

wer das maul so voll nimmt, der soll halt sehen, dass er sich nicht verschluckt.

 

Und wenn man das so sehen mag, wäre es kein Grund für die jahrelangen Haßtiraden, die hier tw. abgelassen werden (nicht von dir, damit da ein Mißverständnis aufkommt). Grüße, KAM

[Kunigunde]

Wenn man ein Bild von Müller diskutieren will, seine kirchenpolitische Sicht unserer Gesellschaft und gewisser Strömungen etc untersuchen will, zu Positionen wie Kirchenverständnis, etc sachlich stellung nehmen will, würde ich einen Text wie folgenden als Grundlage vorschlagen, darüber kann man dann vielleicht eher argumentativ diskutieren:

 

http://www.stjosef.at/artikel/frauenpriest..._mueller_dt.htm

 

Ich habe mir diesen Artikel mal zu Gemüte geführt. Ich weiß jetzt nicht, wie ich darüber argumentativ diskutieren soll. Noch versuche ich einen passenden Ausdruck für den Stil dieses Dokuments zu finden. Tirade? Pamphlet? Polemik?

In diesem Artikel reitet er eine Par Force Attacke gegen alle, die anders denken, als er. Und er tut das durchaus nicht argumentativ sondern sehr persönlich und sehr verletzend. War das sein Eintrittsbillett zu Bischofsamt?

 

In diesem Stil macht er gerade weiter. Siehe Karfreitag. Mich wundert nichts mehr.

 

 

Kunigunde

[Franciscus non papa]

wusste er es nicht, dann ist er unfähig, sein bistum zu führen. der mann hat als führungspersönlichkeit ne grosse klappe - allerdings nichts dahinter, wohin man schaut, leere!

 

Bei gut tausend Mitarbeitern kommen solche Fehlentscheidungen in jedem Konzern mal vor. Also übertreib nicht so. Grüße, KAM

 

 

in jedem anderen konzern hat aber der top-manager auch die verantwortung zu übernehmen, bzw. er erklärt sich nicht kraft irgendwelcher theologischer spitzfindigkeiten zu dem einzigen, der alles zu entscheiden hat, alles zu wissen hat, alles verantwortet und deswegen absoluten kadavergehorsam zu verlangen hat.

 

entweder müller ist ein x-beliebiger chef, der halt auch mal fehler macht, dann sollte er sich nicht selbst vergötzen. oder aber, er ist dieser von gottes gnaden eingesetzte herrscher, für den er sich ja selbst nach seinem eigenen zeugnis hält, tja, dann sollte er eben auch diesem anspruch genügen.

 

wer das maul so voll nimmt, der soll halt sehen, dass er sich nicht verschluckt.

 

Und wenn man das so sehen mag, wäre es kein Grund für die jahrelangen Haßtiraden, die hier tw. abgelassen werden (nicht von dir, damit da ein Mißverständnis aufkommt). Grüße, KAM

 

 

zahllose menschen versuchen die frohe botschaft jesu den menschen nahezubringen. und einige menschen - leider auch menschen in höheren kirchlichen ämtern - verdunkeln diese frohe botschaft immer wieder. und da soll man nicht mal heftige worte finden dürfen???

 

das soll gleich auch meine antwort auf dieses elaborat müllers über das frauenpriestertum sein. es ist einfach nur ein persönliches hasserfülltes statement gegen menschen, die meinen, man könne auch frauen zu priestern weihen.

 

ein wirkliches argument findet sich in der ganzen propagandetirade nicht.

 

also musterarbeit zum eintritt in das reichspropagandaministerium hätte es aber sicher gut ausgereicht. allerdings nur für die unteren chargen. selbst da waren die herren besser. naja,

[kam]

ein wirkliches argument findet sich in der ganzen propagandetirade nicht.

 

Also spontan fällt mir ein das Argument, daß die Zulassung zum Frauenpriestertum keine kirchenrechtliche Frage ist. Uvm, du mußt halt nur mal in Ruhe lesen. Freilich ist er im Ton scharf gehalten. Der Hintergrund war glaub ich der Unfug des Donaupriesterinnen-Weihfestspiels. Da sind ein paar deutliche Worte eines katholischen Bischofs wohl angebracht. Grüße, KAM

[Orald]

@ Kunigunde

 

Ich habe mir diesen Artikel mal zu Gemüte geführt. Ich weiß jetzt nicht, wie ich darüber argumentativ diskutieren soll. Noch versuche ich einen passenden Ausdruck für den Stil dieses Dokuments zu finden. Tirade? Pamphlet? Polemik?

In diesem Artikel reitet er eine Par Force Attacke gegen alle, die anders denken, als er. Und er tut das durchaus nicht argumentativ sondern sehr persönlich und sehr verletzend. War das sein Eintrittsbillett zu Bischofsamt?

 

Genau aus diesem Grunde habe ich den Artikel ausgewählt. Anderweitig (er zitiert sich ja auch selber) hat er sich deutlich nüchterner zum Thema der Frauenordination geäußert, hier aber ist nicht nur die Frauenordination Thema, sondern vor allem auch Kirchenpolitik und das Zustandekommen von Positionen der katholischen Glaubenslehre.

 

Ich halte den Artikel als Diskussionsgrundlage aus verschiedenen Gründen für recht gut. Man könnte z.B. einerseits versuchen, die argumentative Ebene von der des emotionalen Vortrages zu trennen.

Es gibt hier ja nicht nur pauschale Äußerungen über die Qualität anderer, sondern permanente deutliche Verweise auf ein Kirchenbild, welches sich aus der Bibel ableitet - von der Apostelgeschichte bis hin zum VKII.

 

Bei einer Analyse des Textes ist es leicht zu erkennen, wo das Problem mit dem Bischof liegt, und das dies kein neuer "regensburger Charakter, grundgelegt in der Bischofsernennung" ist sondern einer seiner Wesenszüge, der ihn schon an der Uni streitbar gemacht hat und der ihn nach meiner Meinung sogar explizit für das Bischofsamt befähigt (wobei man da natürlich auch anderer Meinung sein kann ...)

Er formuliert nicht einfach nur die Kirchenlehre, denn das wäre ohne Stachel, keiner würde sich aufregen und keiner würde es lesen - sondern er wendet diese auch direkt im politischen Kontext an, indem er zeigt, wie ein kirchlicher Meinungsbildungsprozess z.B. gelebt wird, und dabei traut er sich, den Finger auch in Wunden zu legen.

 

Ich vermute auch hierin den eigentlichen Grund für das ständige Herumreiten auf der Frage, ob Müller bzgl. der Pfarrerseinsetzung nun "die Verantwortung übernimmt" oder nicht. Theologisch ist das völlig irrelevant, aber man hat die Hoffnung, dass das "Verantwortung übernehmen" in diesem Falle auch das Räumen des Bischofsstuhl einschließt oder diesem zumindest einen Schritt Vorschub leistet. Als Grund für die Attacken sehe ich nicht das persönlich ungeschickte Verhalten, sondern die Hoffnung auf die Möglichkeit, jemanden, der offen und sogar in aller Deutlichkeit vernehmbar theologisch andere Wege beschreitet als man es selber will, dem man aber intellektuell und kirchenrechtlich nichts entgegenhalten kann, los zu werden. Ich fände es schöner, und dazu können Artikel wie der von mir verlinkte vielleicht Anlass geben, einmal wirklich die theologischen Fragen zu diskutieren, statt ständig schmutzige Wäsche zu waschen.

 

Dass Müller seine Positionen an Äußerungen und Personen festmacht, bringt die abstrakte theologische Rede, wie er sie auch in vielen Büchern äußert auf den Punkt. Warum sind die meisten (im Grunde alle) Schriften, z.B. derart kleine wie die über Newman bis hin zu großen Werken wie seiner Dogmatik nicht im öffentlichen Kreuzfeuer der Kritik gelandet? Sie sind wohl für viele, wenn sie sie überhaupt lesen, einfach zu abstrakt, würde ich vermuten.

An dem verlinkten Artikel kann man hingegen sehen, dass die Botschaft Christie eben nicht nur einfach abstrakt tadelt oder jedem nach den Mund redet, sondern viel Zündstoff, gerade dann, wenn es persönlich wird, beinhaltet. Hätten die Kirchenlehrer damals philosophische Traktate geschrieben, die keiner versteht, und nicht auch direkt gezeigt, wo die Missstände liegen, hätten sie nicht auch Personen mit ihren Ansichten als Häretiker bezeichnet, oder sich dem Zeitgeist der Römer untergeordnet, hätte es auch wohl kaum so etwas wie Christenverfolgungen gegeben. Müller ist streitbar, und durch seine Sprache sowie sein aktuelles politisches Handeln auch vernehmbar. Das halte ich ihm sehr zu Gute, denn erst so eröffnet sich die Möglichkeit, auch in einem breiteren Kreis über die Sache zu diskutieren, die sonst unter allgemeinem "miteinander nett umgehen" untergeht.

 

Punkte, die in dem von Text über Frauenordination angesprochen sind, kann man nämlich durchaus gut als Diskussionsgrundlage hernehmen, wenn man denn will. So z.B. folgende Fragen und mehr:

 

- geht eine Theologie der Pastorale voraus oder umgekehrt?

- Gibt es einheitliche katholisch- theologische Aussagen zu Themen auch unserer Zeit und wie, bzw. überhaupt, kann für deren Richtigkeit Garantiert werden?

- Gibt es psychologische Meinungsbildungsprozesse, wie er vorwirft, die beispielsweise durch unlautere wissenschaftliche Arbeit bis hin zum penetranten Wiederholen der Positionen Gewicht in der Kirchenlehre zu erlangen hoffen, und wenn ja, wie soll man sich dem stellen?

- ...

 

Man kann dort sicher mehr als ein Dutzend Fragen herausarbeiten, Müller gibt auch schon eine Reihe klarer Antworten, wenn man z.B. die Apostelgeschichte, oder die Hinweise zum Verständnis zwischen "gültig" und "erlaubt" im Kirchenrecht gibt, etc.

 

Genau das verstehe ich in einer pluralen Gesellschaft, die sich als in besonderem Maße als gebildet versteht, die zum Großteil liest und schreibt, sich über lokale und globale Politik, über Wissenschaft und Technik informiert, als Hirtenamt: Der Botschaft der Kirche, welche in den Vielheiten der Meinungen immer schwerer zu hören ist, Gehör zu verschaffen. Dazu gehören natürlich auch erst einmal die schmerzhaften Erkenntnisse, dass wir uns weder durch soziales Engagement, noch durch zukünftige Technologien selbst erlösen können, dass wir als endliche Wesen immer auf eine höhere Gnade verwiesen sind, und dass wir die Welt am effektivsten verbessern, wenn wir bei uns anfangen.

Ein Bischof, der eine frohe Botschaft verkündet, indem er über alle Köpfe hinweg, salbungsvoll von Erlösung spricht, nicht aber auch deutlich macht, wo die Fallen stehen, die eine solche Erlösung zumindest erschweren, handelt meiner Meinung nach deutlich fahrlässiger, als jemand, der wie Müller als Stein des Anstoßes politisch unbequeme aber auf die Gesellschaft abgestimmte, kirchlich fundierte Strukturen schafft, in deren Umfeld eine vertiefte und moderne Art der Verkündigung stattfinden kann.

 

 

@ Oestemer,

 

ich wollte eigentlich auch auf dich direkt antworten, denke aber, dass sich das mit dem oben geschriebenen nun decken würde. Ich möchte dich also nicht übergehen, wenn ich mich hier nicht nochmal wiederhole, ich hoffe, das verstehst du.

[Sokrates]

Ich stimme zu, dass man die wesentlichen negativen Charakterzüge Müllers schon an diesem Pamphlet ablesen kann. Ich besteite allerdings nachdrücklich, dass man diese Charakterzüge benötigt, um ein guter Bischof zu sein.

[Elima]

Übrigens ist Bischof Müller zur Zeit in Südafrika um drei aus der Diözese stammende Bischöfe zu besuchen (steht heute in der Zeitung) und die Domspatzen sind auch dabei als Kulturbotschafter (was sie seit einigen Jahren sind).

[Sokrates]

Übrigens ist Bischof Müller zur Zeit in Südafrika um drei aus der Diözese stammende Bischöfe zu besuchen (steht heute in der Zeitung) und die Domspatzen sind auch dabei als Kulturbotschafter (was sie seit einigen Jahren sind).

Nach diesem Blog ist es aber genau andersrum: Die Domspatzen machen eine Konzertreise durch Südafrika, und Müller hat sich drangehängt.

[Gabriele]

Ich halte den Artikel als Diskussionsgrundlage aus verschiedenen Gründen für recht gut.....

 

Ich fände es schöner, und dazu können Artikel wie der von mir verlinkte vielleicht Anlass geben, einmal wirklich die theologischen Fragen zu diskutieren,.....

Dann mach doch einen Thread auf mit entsprechendem Thema!

[Gabriele]

Dass Müller seine Positionen an Äußerungen und Personen festmacht, bringt die abstrakte theologische Rede, wie er sie auch in vielen Büchern äußert auf den Punkt.

Verstehe ich das richtig?

Wenn Müller persönlich wird, dann ist das gut weil auf den Punkt gebracht, wenn die Müller-Kritiker persönlich werden, ist das unzulässige Kritik?

[kam]

Ich besteite allerdings nachdrücklich, dass man diese Charakterzüge benötigt, um ein guter Bischof zu sein.

 

Das geht sicher auch anders. (Da denke ich zB an unseren.) Aber es schließt sich keineswegs aus. Grüße, KAM