Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[Flo77]

Die (offene) Frage ist, ob die in PA begründeten und im CIC formulierten Rechte des Papstes Notfallrechte sind oder nicht. Wobei diese Frage hypothetisch bleibt wenn mann bedenkt, dass es der Papst ist, der den Notfall festzustellen hat.....

PA formuliert den Worten nach einen generellen Anspruch (wenn auch der Zeitpunkt der Verkündigung eher auf eine Notfallregelung hindeutet).

 

"Notfall" finde ich allerdings in diesem Zusammenhang auch nicht die konkrete Frage. Vielmehr ist doch die Krux, ob der Papst von jedem Gläubigen, der ein Problem mit seinem Bischof hat appelliert werden kann. Oder ob das nur die Bischöfe dürfen. Oder ob Rom allein entscheidet, wann eine Frage von weltkirchlichem Belang ist (was die innere Struktur eines Bistums außerhalb des Weihesakramentes sicherlich nicht ist).

 

Zur Zeit scheint es eher eine Frage der vatikanischen Arbeitsfähigkeit zu sein, dass man sich nicht in alles einmischt, aber es gibt leider auch viele Bischöfe, die gerne mischen lassen!

Es gibt auch leider Bischöfe, die gerne in andere Bistümer mischen lassen (und ob die Donum Vitae Frage von wB war...)

 

Nur sehe ich im Mom. beim besten Willen nicht, wo Rom sich "weniger" einmischt.

[OneAndOnlySon]

Das ist ein Aspekt, in der Tat. So oder so gibt es in der Kirche das Problem, dass es gegen Willkürakte eines Bischofs keine Rechtsmittel gibt. Das macht die Kirche zu einem totalitären System.

Mir ist allergings ein totalitäres System mit tausenden Diktatoren lieber als eines mit nur einem Diktator, dem dann alle ausgeliefert sind.

[kurwenal56]

Juristisch dürfte das Ende der Fahnenstange erreicht sein, man könnte allerdings noch an den Papst selbst appellieren, der sich wohl der Meinung der Signatura anschließen dürfte. Die Signatura hat festgestellt, formal nicht zuständig zu sein bzw. dass Bf. GeLuMü so handeln konnte, ohne dabei rechtsbrüchig zu werden. Das sagt nicht, dass er so handeln musste, noch dass es klug war, so zu handeln.

 

Das ist kein Verstoß gegen PA, denn auch wenn die Signatura ein päpstliches Gericht ist, sie bleibt an Recht und Gesetz gebunden und steht nicht darüber. Sie kann einen Verwaltungsakt prüfen, aber sie prüft nur, ob er rechtskonform ist - nicht ob er klug ist.

 

Bf. GeLuMü und seine Pressestelle haben Recht, solange sie Behaupten, Rom habe die Rechtskonformität seiner Dekrete festgestellt - sie haben aber nicht Recht, wenn sie behaupten, der Bischof habe so handeln müssen. Das hat Rom nie bestätigt!

Nochmals: Nein, die Signatur hat NICHT festgestellt, ob GeLuMÜ rechtsmäßig gehandelt hat, sie ist dafür erklärtermaßen nicht zuständig!!!

 

Insofern hat GeLuMÜ und seine Pressestelle NICHT Recht.

[BSalmburg]

Jeder hier kennt meine Position zu Bischof Müller aber manchmal bin ich ganz froh, dass man nicht alles in Rom regeln lassen kann.

Das ist ein Aspekt, in der Tat. So oder so gibt es in der Kirche das Problem, dass es gegen Willkürakte eines Bischofs keine Rechtsmittel gibt. Das macht die Kirche zu einem totalitären System.

und genau das beruhigt mich daß nicht alles von mehrheiten ect abhängt in der Kirche

[BSalmburg]

Juristisch dürfte das Ende der Fahnenstange erreicht sein, man könnte allerdings noch an den Papst selbst appellieren, der sich wohl der Meinung der Signatura anschließen dürfte. Die Signatura hat festgestellt, formal nicht zuständig zu sein bzw. dass Bf. GeLuMü so handeln konnte, ohne dabei rechtsbrüchig zu werden. Das sagt nicht, dass er so handeln musste, noch dass es klug war, so zu handeln.

 

Das ist kein Verstoß gegen PA, denn auch wenn die Signatura ein päpstliches Gericht ist, sie bleibt an Recht und Gesetz gebunden und steht nicht darüber. Sie kann einen Verwaltungsakt prüfen, aber sie prüft nur, ob er rechtskonform ist - nicht ob er klug ist.

 

Bf. GeLuMü und seine Pressestelle haben Recht, solange sie Behaupten, Rom habe die Rechtskonformität seiner Dekrete festgestellt - sie haben aber nicht Recht, wenn sie behaupten, der Bischof habe so handeln müssen. Das hat Rom nie bestätigt!

Nochmals: Nein, die Signatur hat NICHT festgestellt, ob GeLuMÜ rechtsmäßig gehandelt hat, sie ist dafür erklärtermaßen nicht zuständig!!!

 

Insofern hat GeLuMÜ und seine Pressestelle NICHT Recht.

gut aber wie soll es jetzt deiner Meinung nach kirchenrechtlich weiter gehen

[Sokrates]

gut aber wie soll es jetzt deiner Meinung nach kirchenrechtlich weiter gehen

Gar nicht. Die Kirche von Regensburg wartet noch 15 Jahre, dann geht der Müller in Rente. Aus den Scherben baut man dann eine neue Kirche. Die Regensburger haben da Übung. Die mussten schon mal 50 Jahre lang so eine Pfeife als Bischof ertragen (Senestrey, falls du googeln willst).

[BSalmburg]

aha man jammert gelegentlich und sagt wir habe so einen bösen bischof und sind die armen verfolgten

ich erlaube mir zu sagen einfach lächerlich

ich erinnere mich gelesen zu haben daß du in diesem thread Prognosen abgegeben hast bis wann der Bischof weg ist

was ist daraus geworden

ich wünsche jedenfalls der Diözese Regensburg nach Bischof Müller einen 2 . Rudolf Graber

bearbeitet 6. Januar 2009 von BSalmburg

[Sokrates]

aha man jammert gelegentlich und sagt wir habe so einen bösen bischof und sind die armen verfolgten

ich erlaube mir zu sagen einfach lächerlich

Was würdest denn du tun? Ihn totschlagen?

[Schatir]

Ich würde mal sagen, einer allein (der Bischof) ist nicht allein ausschlaggebend. Da gehören viele in seinem Umfeld dazu!!! Und viele, die :schade, hier gibt es keinen Smilie, der sich den Mund zu hält:

 

Schatir

[kurwenal56]

Ich würde mal sagen, einer allein (der Bischof) ist nicht allein ausschlaggebend. Da gehören viele in seinem Umfeld dazu!!! Und viele, die :schade, hier gibt es keinen Smilie, der sich den Mund zu hält:

 

Schatir

 

Du sprichst ein wahres Wort der Unfähigkeit und der Feigheit des Regensburger Klerus gelassen aus!

[BSalmburg]

aha man jammert gelegentlich und sagt wir habe so einen bösen bischof und sind die armen verfolgten

ich erlaube mir zu sagen einfach lächerlich

Was würdest denn du tun? Ihn totschlagen?

einen direkten Appell an den hl. Vater , als Oberster Richter der Kirche im Bezug auf die Dekrete z.B.

9oder hat man Angs das so ein Spruch im Sinne von Bischof Müller ausfällt?

bearbeitet 6. Januar 2009 von BSalmburg

[Schatir]

Ich würde mal sagen, einer allein (der Bischof) ist nicht allein ausschlaggebend. Da gehören viele in seinem Umfeld dazu!!! Und viele, die :schade, hier gibt es keinen Smilie, der sich den Mund zu hält:

 

Schatir

 

Du sprichst ein wahres Wort der Unfähigkeit und der Feigheit des Regensburger Klerus gelassen aus!

 

 

Lass mal die Ortsbezeichnung weg. Andernorts ist es wohl nicht anders

[Ältester]

Jeder hier kennt meine Position zu Bischof Müller aber manchmal bin ich ganz froh, dass man nicht alles in Rom regeln lassen kann.

Das ist ein Aspekt, in der Tat. So oder so gibt es in der Kirche das Problem, dass es gegen Willkürakte eines Bischofs keine Rechtsmittel gibt. Das macht die Kirche zu einem totalitären System.

und genau das beruhigt mich daß nicht alles von mehrheiten ect abhängt in der Kirche

Irgendwie komisch und doch in vielen Zeiten und bei vielen Menschen normal: in einem totalitären System zu leben beruhigt!? Dann braucht man nicht mehr zu selbst zu denken. Also Kopf ausschalten, alles ertragen und zwar jede noch so große Dummheit und Gemeinheit, und eben durch.

Meine Kirche ist das nicht!

[BSalmburg]

woraus setzt sich den "deine Kirche" zusammen

[kurwenal56]

Ich würde mal sagen, einer allein (der Bischof) ist nicht allein ausschlaggebend. Da gehören viele in seinem Umfeld dazu!!! Und viele, die :schade, hier gibt es keinen Smilie, der sich den Mund zu hält:

 

Schatir

 

Du sprichst ein wahres Wort der Unfähigkeit und der Feigheit des Regensburger Klerus gelassen aus!

 

 

Lass mal die Ortsbezeichnung weg. Andernorts ist es wohl nicht anders

 

NEIN, da habe ich keine Erfahrungen, die mich zu einem solchen Urteil bringen würde. So wie ich beispielsweise das Domkapitel von Bamberg oder auch München/Freising beobachte, hätte es da Müller ungleich schwerer gehabt

[kurwenal56]

aha man jammert gelegentlich und sagt wir habe so einen bösen bischof und sind die armen verfolgten

ich erlaube mir zu sagen einfach lächerlich

Was würdest denn du tun? Ihn totschlagen?

einen direkten Appell an den hl. Vater , als Oberster Richter der Kirche im Bezug auf die Dekrete z.B.

9oder hat man Angs das so ein Spruch im Sinne von Bischof Müller ausfällt?

 

ich habe mir mal die Mühe gemacht und die einschlägigen Canones gesucht. Ich glaube da geht nichts mehr.

Zum einen:

Can. 360 — Die Römische Kurie, durch die der Papst die Geschäfte der Gesamtkirche zu besorgen pflegt und die ihre Aufgabe in seinem Namen und seiner Autorität zum Wohl und zum Dienst an den Teilkirchen ausübt, besteht aus dem Staatssekretariat oder Päpstlichen Sekretariat, dem Rat für die öffentlichen Angelegenheiten der Kirche, den Kongregationen, den Gerichtshöfen und anderen Einrichtungen, deren Ordnung und Zuständigkeit durch besonderes Gesetz festgelegt sind.

D.h. die Signatur hat also schon im Namen des Papstes und mit seiner Autorität gesprochen.

In Pastor Aeternus heißt es dann

 

DH3063

Und weil der Römische Bischof kraft des göttlichen Rechtes des Apostolischen Primates der gesamten Kirche vorsteht, lehren Wir auch und erklären, daß er der höchste Richter der Gläubigen ist und man in allen Rechtsfragen, die der kirchlichen Prüfung unterliegen, sein Urteil einholen kann [vgl *861]; das Urteil des Apostolischen Stuhles aber, über dessen Autorität hinaus es keine größere gibt, darf von niemandem neu erörtert werden, und keinem ist es erlaubt, über sein Urteil zu urteilen [vgl. *638-642]. Daher irren vom rechten Pfad der Wahrheit ab, die behaupten, man dürfe von den Urteilen der Römischen Bischöfe an ein ökumenisches Konzil als an eine gegenüber dem

Römischen Bischof höhere Autorität Berufung einlegen.

Im zweiten Satz wird dann aber nicht mehr vom Papst gesprochen, sondern explizit vom Apostolischen Stuhl, das weist also auch 1870 schon auf die Kurie hin, also erneut in dem Regensburger Fall auf die Ap. Signatur.

 

Aus die Maus!

bearbeitet 6. Januar 2009 von kurwenal56

[BSalmburg]

gut somit muß man sich dem Urteil fügen

aber der forschrittliche Katholik von heute jammert wie böse der Bischof ist und sagt aber es ist nicht bewiesen das der Bischof recht hat das ist lächerlich mit verlaub gesagt

bearbeitet 6. Januar 2009 von BSalmburg

[kurwenal56]

gut somit muß man sich dem Urteil fügen

aber der forschrittliche Katholik von heute jammert wie böse der Bischof ist und sagt aber es ist nicht bewiesen das der Bischof recht hat das ist lächerlich mit verlaub gesagt

 

das einzige was ich hier lächerlich finden kann, ist Dein Argument!

[Chrysologus]

Im zweiten Satz wird dann aber nicht mehr vom Papst gesprochen, sondern explizit vom Apostolischen Stuhl, das weist also auch 1870 schon auf die Kurie hin, also erneut in dem Regensburger Fall auf die Ap. Signatur.

 

Aus die Maus!

 

Nicht so einfach!

 

Auch wenn die Einrichtungen der römischen Kurie in päpstlicher Autorität handeln (und es so einige Untersekretäre gibt, die sich für den päpstlichen Sprecher halten), sie sind nicht der Papst und handeln nur in der Autorität und Zuständigkeit, die der Papst ihnen zugewiesen hat. Im Fall der Signatura sind hier die Art. 121 bis 125 von Pastor bonum einschlägig. Was hier nicht subsummiert werden kann, dafür ist die Signatura nicht zuständig.

 

Auch kirchliche Gerichte folgen gerne der alten Juristenweisheit: "Zuständigkeit prüfen und abweisen."

 

Oder anders gesagt: Wenn der Dekan der Rota anfinge, liturgische Anweisungen herauszugeben, dann wäre das ebenso irritierend wie irrelevant (könnte aber zu seiner Ablösung führen).

[Ältester]

woraus setzt sich den "deine Kirche" zusammen

Meine Kirche ist nicht das Ergebnis eines Sandkastenspiels, in dem manches zusammen gesetzt wird. Meine Kirche ist die von Jesus Christus gegründete, auf Liebe und Freiheit basierende und von den ihm nachfolgenden Menschen getragene Gemeinschaft, in der das Hauptgebot der Liebe die Hauptrolle spielt und nicht irgendwelches totalitäres Gehabe von irgendjemanden!

[BSalmburg]

wie kommst du zu diesem Bild von Kirche

[Werner001]

wie kommst du zu diesem Bild von Kirche

Wahrscheinlich liest er zu viel im neuen testatment.

 

Werner

[Ältester]

wie kommst du zu diesem Bild von Kirche

Hast Du ein anderes Bild von der Kirche? Dann sag uns doch bitte welches.

[Sokrates]

wie kommst du zu diesem Bild von Kirche

Hast Du ein anderes Bild von der Kirche? Dann sag uns doch bitte welches.

Ich denke, Psalmburgs Kirchenbild lässt sich am besten mit dem Schlagwort "Führerkatholizismus" charakterisieren: Oben steht einer, der sagt, wo es hingeht und was man zu denken hat, und der Pöbel pariert und schwätzt das nach.

[Bernado]

Ich denke, Psalmburgs Kirchenbild lässt sich am besten mit dem Schlagwort "Führerkatholizismus" charakterisieren: Oben steht einer, der sagt, wo es hingeht und was man zu denken hat, und der Pöbel pariert und schwätzt das nach.

Schon mal was von "Godwins Law" gehört: Wer in einer Dikussion über einen beliebigen Gegenstand zuerst die Nazi-Karte zieht - hat verloren.

 

Die Einhaltung dieses Grundsatzes ebt die Diskussionkultur ganz enorm.