Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[Franciscus non papa]

der begriff "führer" allein, kann wohl kaum als nazi-keule bezeichnet werden. aber es ist doch fein, wenn man auf die art seine diskussionsgegner mundtot machen kann.

 

durchsichtiges manöver!

[Mariamante]

der begriff "führer" allein, kann wohl kaum als nazi-keule bezeichnet werden. aber es ist doch fein, wenn man auf die art seine diskussionsgegner mundtot machen kann.

 

durchsichtiges manöver!

Durchsichtiges Manöver. Du verteidigst deinen Bruder im Geiste - aber ich erlaube mir festzustellen, dass ich auch darin eine Art seine Diskussionsgegner mundtot zu machen sehe wenn man schreibt:

 

Ich denke, Psalmburgs Kirchenbild lässt sich am besten mit dem Schlagwort "Führerkatholizismus" charakterisieren: Oben steht einer, der sagt, wo es hingeht und was man zu denken hat, und der Pöbel pariert und schwätzt das nach.

[Bernado]

der begriff "führer" allein, kann wohl kaum als nazi-keule bezeichnet werden. aber es ist doch fein, wenn man auf die art seine diskussionsgegner mundtot machen kann.

 

durchsichtiges manöver!

Durchsichtiges Manöver. Du verteidigst deinen Bruder im Geiste - aber ich erlaube mir festzustellen, dass ich auch darin eine Art seine Diskussionsgegner mundtot zu machen sehe wenn man schreibt:

Wenn man sich die Diskussionsverläufe hier etwas genauer ansieht, ist festzustellen, daß ein großer Teil der Wortwechsel tatsächlich nicht im Austausch von Argumenten besteht, sondern nur in mehr oder weniger erfolgreichen Versuchen, den Widerpart mundtot zu machen. Dazu gehört natürlich nicht nur Sokrates' oben von mir kritisierter Versuch, MMs Ausführungen durch Assoziation des Begriffs "Führerprinzip" zu diskreditieren, sondern auch Östemers durchsichtiges Manöver zu dessen Verteidigung.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Bernado

[Wunibald]

Ich glaube nicht, dass solche pastoralen Überlegungen die Anhänger eines "Führerkatholizismus" überzeugen können. Mit "Führerkatholizismus" meine ich ein Bild der Kirche als eines übernatürlichen "Imperium Romanum", mit einem absoluten Alleinherrscher (Papst) an der Spitze, einer "Aristokratie" der Bischöfe und Priester darunter, und schließlich, in passiver Funktion, das "Untertanenvolk" der Gläubigen.

Sokrates hat hier näher erläutert, was er unter führerkatholizismus versteht. Ich meine, die Nazikeule kann man wieder wegpacken.

[Bernado]

Sokrates hat hier näher erläutert, was er unter führerkatholizismus versteht. Ich meine, die Nazikeule kann man wieder wegpacken.

Die Erläuterung akzeptiere ich nicht sondern halte sie für eine nicht besonders gelungene Verschleierung der Absicht, auf billige Weise moralischen Terraingewinn zu machen. Das Wort "Führer" ist im allgemeinen Sprachgebrauch so eindeutig konnotiert, daß die Deutsche Bahn sich sogar vor einiger Zeit veranlasst gesehen hat, den "Zugführer" zum "Zug-Chef" zu machen, um unliebsame Assoziationen auszuschließen.

 

Im übrigen verwenden Sie das Wort falsch. Die Nazikeule schwingt jemand, der sein Gegenüber als Nazi hinstellen will. Ich dagegen habe den Verwender des Wortes "Führerkatholizismus" verdächtigt, seinerseits den Kontrahenten in Nazi-Nähe rücken zu wollen.

 

Ich sehe mich darin umsomehr bestätigt, als ich inzwischen herausgefunden habe, daß das seltene Wort "Führerkatholizismus" nicht etwa auf dem Mist von uns' Sokrates gewachsen ist, sondern vermutlich von Hans Küng geprägt wurde, der es ganz im Sinne der Nazi-Keule gegen Papst Pius XII. gebraucht hat:

Dieser ausgesprochen germanophile und vor allem juristisch-diplomatisch und nicht theologischevangelisch denkende Kirchendiplomat ohne Seelsorgeerfahrung agiert statt pastoralmenschenbezogen stets kurialinstitutionsfixiert. Seit seinem Schockerlebnis als junger Nuntius in München (»Räterepublik«, 1918) von körperlicher Berührungsangst und Kommunismusfurcht besessen, ist er zutiefst autoritär und antidemokratisch eingestellt (»Führer-Katholizismus«) und so für eine pragmatischantikommunistische Allianz mit dem totalitären Nazismus (aber auch mit den faschistischen Regimen in Italien, Spanien und Portugal) geradezu prädisponiert. (Kleine Geschichte d. katholischen Kirche, S. 222)

[Sokrates]

Ich denke, das Wort "Führerkatholizismus" trifft den Kern der Sache perfekt, und dass einige der Anhänger dieser Spielart so aufjaulen, zeigt, wie gut es passt. Dass die Gründe für das Aufheulen ("Nazikeule") nur vorgeschoben sind, sieht man daran, dass sogar ein katholischer Priester den selben Begriff vollkommen unbeanstandet verwendet.

[Mariamante]

Ich denke, das Wort "Führerkatholizismus" trifft den Kern der Sache perfekt, und dass einige der Anhänger dieser Spielart so aufjaulen, zeigt, wie gut es passt. Dass die Gründe für das Aufheulen ("Nazikeule") nur vorgeschoben sind, sieht man daran, dass sogar ein katholischer Priester den selben Begriff vollkommen unbeanstandet verwendet.

 

Ja gibt´s hier wirklich noch kath. Christen, die von einer hierarchisch verfassten Kirche überzeugt sind? Hat ihnen das Herr Prof. Küng nicht schon ausgetrieben?

[Petrus]

Wer in einer Dikussion über einen beliebigen Gegenstand zuerst die Nazi-Karte zieht - hat verloren.

da hast Du recht.

 

und wer in einer Diskussion zu früh mit der Nazi-Karte winkt, hat schlechte Karten

[kurwenal56]

Ja gibt´s hier wirklich noch kath. Christen, die von einer hierarchisch verfassten Kirche überzeugt sind? Hat ihnen das Herr Prof. Küng nicht schon ausgetrieben?

Mein Gott: "hierarchisch verfasst" d.h. "Heilige Ordnung - auf Christus hin". Was durch die Kirchenorganisation gemäß dem Vorbild des römischen Kaiserreichs daraus geworden ist, ein absolutes Oben unten Unten, damit verwandt auch das hier diskutierte "Führerprinzip" ist eine Perversion dessen, was ich als heilige Ordnung empfinden würde. Das II. Vaticanum hat mit dem Begriff der "Communio" und dem Volk Gottes hier die richtige Weiche gestellt. Mir scheint es aber, dass das derzeit unter die Räder kommt.

[Petrus]

Ja gibt´s hier wirklich noch kath. Christen

 

meiner Meinung nach schon

[Ältester]

wie kommst du zu diesem Bild von Kirche

Hast Du ein anderes Bild von der Kirche? Dann sag uns doch bitte welches.

Leider hat es bisher keine Antwort auf meine Frage gegeben. Vielleicht deshalb weil die Kirche als "Communio", also die Kirche des II. Vat. Konzils von der Kirche als Vereinigung von autoritär handelnden Bischöfen und Priestern abgelöst werden soll? Oder teilweise schon abgelöst ist, wie im Fall Regensburg? Ist das dein Bild von der Kirche?

bearbeitet 7. Januar 2009 von Ältester

[Bernado]

Ich denke, das Wort "Führerkatholizismus" trifft den Kern der Sache perfekt, und dass einige der Anhänger dieser Spielart so aufjaulen, zeigt, wie gut es passt. Dass die Gründe für das Aufheulen ("Nazikeule") nur vorgeschoben sind, sieht man daran, dass sogar ein katholischer Priester den selben Begriff vollkommen unbeanstandet verwendet.

Sagt man nichts - hat man verloren. Sagt man was, heißt es, man "jault auf" und hat auch verloren. Oder mit Lessing zu sprechen: "Tut nichts, der Jude wird verbrannt!". Dabei war der echte Sokrates eine Gegener der Sophisterei in allen Spielarten.

Und woher wollen Sie wissen, daß Küng den Ausdruck "vollkommen unbeanstandet" verwendet? Haben Sie die Besprechungen( falls es welche gibt) zu diesem eher unbedeutenden Gelegenheitswerkchen alle gelesen? Meine Beanstandung jedenfalls liegt auf dem Tisch des Hauses.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Bernado

[Bernado]

[Ja gibt´s hier wirklich noch kath. Christen, die von einer hierarchisch verfassten Kirche überzeugt sind? Hat ihnen das Herr Prof. Küng nicht schon ausgetrieben?

Ja, diese Reaktionen erinnern mich immer an den englischen Kalauer mit der Schlagzeile:"Shock, Horror: Pope revealed to be Catholic!"

Im Übrigen lausche ich gespannt darauf, ob hier demnächst jemand das in die Debatte gewordene Schlagwort von der Kirche als Communio und deren Erneuerung durch das 2. Vatikanum in einer dikussionsfähigen Weise erläutert. Das Konzil selbst zumindest scheint "communio" ja nicht in dem Sinne verstanden zu haben, daß es Hierarchie und Papst für irrelevant hätte erklären wollen. Also bitte: Butter bei die Fische!

bearbeitet 7. Januar 2009 von Bernado

[Sokrates]

Das Konzil selbst zumindest scheint "communio" ja nicht in dem Sinne verstanden zu haben, daß es Hierarchie und Papst für irrelevant hätte erklären wollen.

Was für ein haarsträubendes Schwarz-Weiß-Denken! Zwischen "Führer befiel, wir folgen" und "der Papst ist irrelevant" gibt es jede Menge Zwischenstufen. Das Communio-Prizip, in dem die "Hierarchie" durch die Autorität der Argumente führt, statt "par Ordre de Mufti", ist ein solcher Weg der Mitte.

[kam]

"Führer befiel, wir folgen"

 

Das war nie ein katholischer Ansatz. Grüße, KAM

[Bernado]

Was für ein haarsträubendes Schwarz-Weiß-Denken! Zwischen "Führer befiel, wir folgen" und "der Papst ist irrelevant" gibt es jede Menge Zwischenstufen.

Ich sehe schon - vom "Führer" und der Beschwörung der damit verbundenen Konnotationen wollen oder können Sie sich nicht emanzipieren. Das ist Ihr Problem.

 

Im Übrigen wäre Ihr Verweis auf die vielen denkbaren Zwischenstufen, der natürlich abstrakt vollkommen berechtigt ist, im Kontext dieses Forms glaubwürdiger, wenn es hier nicht soviele Stimmen gäbe, die den Papst und das Lehramt der Kirche nach Belieben für irrelevant erklären und im denkbaren Spektrum tatsächlich stets die Position "irrelevant" einnehmen.

 

Mir scheint, ausweislich ihrer Postings von 18:19, 18:10 oder 12:08, um nur die letzten Stunden zurückzublättern, gehören Sie selbst zu denen, die es für irrelevant halten. Als selbsternanntem Agnostiker steht ihnen das freilich auch zu. Aber dann erzählen Sie mir bitte nichts von Schwarz-Weiß-Denken.

[Sokrates]

"Führer befiel, wir folgen"

 

Das war nie ein katholischer Ansatz. Grüße, KAM

Kannst du mal erläutern, wo Bernado von diesem Prinzip abweicht?

[wolfgang E.]

Ich denke, das Wort "Führerkatholizismus" trifft den Kern der Sache perfekt, und dass einige der Anhänger dieser Spielart so aufjaulen, zeigt, wie gut es passt. Dass die Gründe für das Aufheulen ("Nazikeule") nur vorgeschoben sind, sieht man daran, dass sogar ein katholischer Priester den selben Begriff vollkommen unbeanstandet verwendet.

 

Ja gibt´s hier wirklich noch kath. Christen, die von einer hierarchisch verfassten Kirche überzeugt sind? Hat ihnen das Herr Prof. Küng nicht schon ausgetrieben?

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

[Mariamante]

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt

 

Wenn du mir Prof. Küng als "kirchentreuen" und noch dazu papsttreuen Theologen verkaufen willst, ähnelst du in parte jenem Verkäufer, der einem Bauern eine Melkmaschine verkaufte und als Anzahlung dafür seine einzige Kuh mitgenommen hat.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

 

Darüber, dass ein römisch- katholischer User sich hier theologisch kompetent äußert, darüber bin ich wirklich froh. Ich hoffe nur, dass ihm die "christliche Nächstenliebe" die ihm von Dissidentenspezialisten entgegenweht nicht die Freude am katholischen Glauben und die Diskussionsbereitschaft vermiest.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Mariamante

[kam]

"Führer befiel, wir folgen"

 

Das war nie ein katholischer Ansatz. Grüße, KAM

Kannst du mal erläutern, wo Bernado von diesem Prinzip abweicht?

 

Wäre OT. Und die Schmähvokabel "Führerkatholizismus" stammt nicht von Bernardo. Grüße, KAM

[Bernado]

in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

Es spricht das unfehlbare Lehramt des Wolfgang E. Es verkündet uns, daß die Kirche rechtstaatliche Prinzipien einhalten sollte (welche? Die der USA, der französischen Republik, der Bundesrepublik D.) und daß der Kirchenlehrer Hans gesandt ist, uns darüber aufzuklären, wo diese dummen Päpste von diesen Prinzipien abweichen.

[BSalmburg]

wie kommst du zu diesem Bild von Kirche

Hast Du ein anderes Bild von der Kirche? Dann sag uns doch bitte welches.

Leider hat es bisher keine Antwort auf meine Frage gegeben. Vielleicht deshalb weil die Kirche als "Communio", also die Kirche des II. Vat. Konzils von der Kirche als Vereinigung von autoritär handelnden Bischöfen und Priestern abgelöst werden soll? Oder teilweise schon abgelöst ist, wie im Fall Regensburg? Ist das dein Bild von der Kirche?

mein Bild von Kirche kann man am besten zusammenfassen mit der Entzyklika Mystici Corporis der dogmatischen Konstituton Lumen Gentium

das Dekret Christum Dominus und " mein" Dekret Orientalium Ecclesiarum

was ich nicht akzeptieren kann ist das Geschwätz vom "Geist des Konzils"

Nur dem Heilligen Vater kommt es zu das Konzil zu interpretieren und die Durchführung von Reformen

verzeihung daß ich die Frage überlesen habe

bearbeitet 7. Januar 2009 von BSalmburg

[BSalmburg]

Ich denke, das Wort "Führerkatholizismus" trifft den Kern der Sache perfekt, und dass einige der Anhänger dieser Spielart so aufjaulen, zeigt, wie gut es passt. Dass die Gründe für das Aufheulen ("Nazikeule") nur vorgeschoben sind, sieht man daran, dass sogar ein katholischer Priester den selben Begriff vollkommen unbeanstandet verwendet.

 

Ja gibt´s hier wirklich noch kath. Christen, die von einer hierarchisch verfassten Kirche überzeugt sind? Hat ihnen das Herr Prof. Küng nicht schon ausgetrieben?

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

Was dem Priester Hans Küng betrifft reicht es mir daß das oberste Lehramt im den kirchlichen Lehrauftrag entzogen hat

daß er sich jetzt von Freimaurern hofieren läßt und da Preise entgegen nimmt ist eine Geschmacklosigkeit die über ihn viel aus sagt

[Bernado]

"Führer befiel, wir folgen"

 

Das war nie ein katholischer Ansatz. Grüße, KAM

Kannst du mal erläutern, wo Bernado von diesem Prinzip abweicht?

 

Wäre OT. Und die Schmähvokabel "Führerkatholizismus" stammt nicht von Bernardo. Grüße, KAM

Selbst auf die Gefahr hin, ins OT abzugleiten, möchte ich auf diese über Bande gespielte Unterstellung eingehen. Die Zeile "Führer befiehl, wir folgen Dir", stammt aus einem Schlachtgesang von Hitlers Wehrmacht aus ihrem Feldzug gegen die Sowjetunion:

Von Finnland bis zum Schwarzen Meer:

Vorwärts, vorwärts!

Vorwärts nach Osten, du stürmend' Heer!

Freiheit das Ziel, Sieg das Panier!

Führer, befiehl! Wir folgen dir!

Meine in der Tat mehrfach wiederholte Aufforderung an die Katholiken, die Gesetze der katholischen Kirche zu achten und einzuhalten, beantwortet unser weiser Sokrates also in der Weise, daß er sie mit einem Schlachtruf in einem Feldzug gleichsetzt, mit dem gegen jedes menschliche und göttliche Recht verstoßen wurde.

 

Die kritischen Rationalisten sind auch nicht mehr das, was sie zur Sir Karl Poppers (Gott hab' ihn selig) Zeiten einmal waren.

[Gabriele]

in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

Es spricht das unfehlbare Lehramt des Wolfgang E. Es verkündet uns, daß die Kirche rechtstaatliche Prinzipien einhalten sollte (welche? Die der USA, der französischen Republik, der Bundesrepublik D.) und daß der Kirchenlehrer Hans gesandt ist, uns darüber aufzuklären, wo diese dummen Päpste von diesen Prinzipien abweichen.

Hallo Bernado,

 

da Du offensichtlich nicht nur den Namen Hans Küng kennst, sondern auch Texte von ihm gelesen hast, könntest Du vielleicht sachlich die Aussage Wolfgangs (Küng ist nicht gegen die hierarchische Verfassung der Kirche) widerlegen?