Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[OneAndOnlySon]

Meine in der Tat mehrfach wiederholte Aufforderung an die Katholiken, die Gesetze der katholischen Kirche zu achten und einzuhalten, beantwortet unser weiser Sokrates also in der Weise, daß er sie mit einem Schlachtruf in einem Feldzug gleichsetzt, mit dem gegen jedes menschliche und göttliche Recht verstoßen wurde.

Wo ist da der Widerspruch? Die Kirche hat - wie der Heilige Vater öffentlich bekannt hat - in ihrer leidvollen Vergangenheit durch ihre offiziellen Vertreter auch gegen jedes menschliche und göttliche Recht verstoßen. Wer zu einem blinden Gehorsam gegenüber den von dir sogenannten Gesetzen der Kirche aufruft, reißt damit das Tor zu diesem Unrecht der Vergangenheit weit auf, denn der Same dieser Greuel gegen Gott und seine Geschöpfe ist er unreflektierte Gehorsam. Und solch ein blinder Gehorsam gegenüber dem Papst oder einer anderen Authorität hat nichts aber auch garnichts mit dem Primat des Papstes und dem katholischen Glauben zu tun.

bearbeitet 7. Januar 2009 von OneAndOnlySon

[Franciscus non papa]

Meine in der Tat mehrfach wiederholte Aufforderung an die Katholiken, die Gesetze der katholischen Kirche zu achten und einzuhalten, beantwortet unser weiser Sokrates also in der Weise, daß er sie mit einem Schlachtruf in einem Feldzug gleichsetzt, mit dem gegen jedes menschliche und göttliche Recht verstoßen wurde.

Wo ist da der Widerspruch? Die Kirche hat - wie der Heilige Vater öffentlich bekannt hat - in ihrer leidvollen Vergangenheit durch ihre offiziellen Vertreter auch gegen jedes menschliche und göttliche Recht verstoßen. Wer zu einem blinden Gehorsam gegenüber den von dir sogenannten Gesetzen der Kirche aufruft, reißt damit das Tor zu diesem Unrecht der Vergangenheit weit auf, denn der Same dieser Greuel gegen Gott und seine Geschöpfe ist er unreflektierte Gehorsam. Und solch ein blinder Gehorsam gegenüber dem Papst oder einer anderen Authorität hat nichts aber auch garnichts mit dem Primat des Papstes und dem katholischen Glauben zu tun.

 

 

*unterschreib*

[kam]

Meine in der Tat mehrfach wiederholte Aufforderung an die Katholiken, die Gesetze der katholischen Kirche zu achten und einzuhalten, beantwortet unser weiser Sokrates also in der Weise, daß er sie mit einem Schlachtruf in einem Feldzug gleichsetzt, mit dem gegen jedes menschliche und göttliche Recht verstoßen wurde.

Wo ist da der Widerspruch? Die Kirche hat - wie der Heilige Vater öffentlich bekannt hat - in ihrer leidvollen Vergangenheit durch ihre offiziellen Vertreter auch gegen jedes menschliche und göttliche Recht verstoßen. Wer zu einem blinden Gehorsam gegenüber den von dir sogenannten Gesetzen der Kirche aufruft, reißt damit das Tor zu diesem Unrecht der Vergangenheit weit auf, denn der Same dieser Greuel gegen Gott und seine Geschöpfe ist er unreflektierte Gehorsam. Und solch ein blinder Gehorsam gegenüber dem Papst oder einer anderen Authorität hat nichts aber auch garnichts mit dem Primat des Papstes und dem katholischen Glauben zu tun.

 

Äh, zwar haben Mitglieder und auch führende Mitglieder der Kirche durchaus vielfältig gesündigt. Aber das Kirchenrecht hat damit wirklich nichts zu tun. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Äh, zwar haben Mitglieder und auch führende Mitglieder der Kirche durchaus vielfältig gesündigt. Aber das Kirchenrecht hat damit wirklich nichts zu tun. Grüße, KAM

Die Sünde des unreflektierten Gehorsams ist davon, wem oder was man einen solchen Gehorsam entgegen bringt, völlig unabhängig. Da kann man das Grundgesetzt, die Menschenrechtscharta, Dogmentexte und die Bibel unbesehen neben Mein Kampf, die Nürnberger Rassengesetze und Mauerschießbefehle legen. Unkritisches befolgen von Befehlen, Gesetzen und anderen Texten war und ist immer eine Ursache für großes Leid und Schandtaten. Und es gilt besonders in unserer Verantwortung als Deutsche, jedem entschieden entgegen zu treten, der einen unkritischen Gehorsam gegenüber dem Papst oder sonstwem fordert. Denn der Schoß ist noch fruchtbar, aus dem die Nazibrut rausgekrochen kam. Es ist der Schoß des unbedingten Gehorsams.

[kam]

Äh, zwar haben Mitglieder und auch führende Mitglieder der Kirche durchaus vielfältig gesündigt. Aber das Kirchenrecht hat damit wirklich nichts zu tun. Grüße, KAM

Die Sünde des unreflektierten Gehorsams ist davon, wem oder was man einen solchen Gehorsam entgegen bringt, völlig unabhängig. Da kann man das Grundgesetzt, die Menschenrechtscharta, Dogmentexte und die Bibel unbesehen neben Mein Kampf, die Nürnberger Rassengesetze und Mauerschießbefehle legen. Unkritisches befolgen von Befehlen, Gesetzen und anderen Texten war und ist immer eine Ursache für großes Leid und Schandtaten. Und es gilt besonders in unserer Verantwortung als Deutsche, jedem entschieden entgegen zu treten, der einen unkritischen Gehorsam gegenüber dem Papst oder sonstwem fordert. Denn der Schoß ist noch fruchtbar, aus dem die Nazibrut rausgekrochen kam. Es ist der Schoß des unbedingten Gehorsams.

 

Jetzt übertreibst du. Die Qualität der befolgten Rechtsnorm ist entscheidend. Beim Kirchenrecht und beim Grundgesetz kann man nichts falsch machen. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Jetzt übertreibst du. Die Qualität der befolgten Rechtsnorm ist entscheidend. Beim Kirchenrecht und beim Grundgesetz kann man nichts falsch machen. Grüße, KAM

Das ist genau der Schoß, den ich meinte.

[Sokrates]

"Führer befiel, wir folgen"

 

Das war nie ein katholischer Ansatz. Grüße, KAM

Kannst du mal erläutern, wo Bernado von diesem Prinzip abweicht?

 

Wäre OT. Und die Schmähvokabel "Führerkatholizismus" stammt nicht von Bernardo. Grüße, KAM

Interessantes Ausweichmanöver. Wenn jemand nach dem Prinzip "Führer befiel wir folgen" argumentiert, um zu zeigen, dass man Müller nicht kritisieren dürfe, dann halte ich die Bezeichnung "Führerkatholizismus" durchaus für keine Schmähvokabel, sondern für eine zutreffende Beschreibung des Sachverhalts. Du bist aber offenbar nicht willens oder in der Lage, zu zeigen, inwiefern Bernado von diesem Prinzip abweicht. Stattdessen versuchst du, mich, als den Überbringer der schlechten Nachricht, zu diskreditieren. Mir scheint, in der Tat, dass man den Führerkatholizismus nicht anders verteidigen kann.

[wolfgang E.]

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt

 

Wenn du mir Prof. Küng als "kirchentreuen" und noch dazu papsttreuen Theologen verkaufen willst, ähnelst du in parte jenem Verkäufer, der einem Bauern eine Melkmaschine verkaufte und als Anzahlung dafür seine einzige Kuh mitgenommen hat.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

 

Darüber, dass ein römisch- katholischer User sich hier theologisch kompetent äußert, darüber bin ich wirklich froh. Ich hoffe nur, dass ihm die "christliche Nächstenliebe" die ihm von Dissidentenspezialisten entgegenweht nicht die Freude am katholischen Glauben und die Diskussionsbereitschaft vermiest.

 

 

in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

Es spricht das unfehlbare Lehramt des Wolfgang E. Es verkündet uns, daß die Kirche rechtstaatliche Prinzipien einhalten sollte (welche? Die der USA, der französischen Republik, der Bundesrepublik D.) und daß der Kirchenlehrer Hans gesandt ist, uns darüber aufzuklären, wo diese dummen Päpste von diesen Prinzipien abweichen.

 

 

Ich denke, das Wort "Führerkatholizismus" trifft den Kern der Sache perfekt, und dass einige der Anhänger dieser Spielart so aufjaulen, zeigt, wie gut es passt. Dass die Gründe für das Aufheulen ("Nazikeule") nur vorgeschoben sind, sieht man daran, dass sogar ein katholischer Priester den selben Begriff vollkommen unbeanstandet verwendet.

 

Ja gibt´s hier wirklich noch kath. Christen, die von einer hierarchisch verfassten Kirche überzeugt sind? Hat ihnen das Herr Prof. Küng nicht schon ausgetrieben?

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

Was dem Priester Hans Küng betrifft reicht es mir daß das oberste Lehramt im den kirchlichen Lehrauftrag entzogen hat

daß er sich jetzt von Freimaurern hofieren läßt und da Preise entgegen nimmt ist eine Geschmacklosigkeit die über ihn viel aus sagt

 

Offenbar reagieren die Superfrömmlinge auf den Namen Küng wie der Pawlowsche Hund...........der Geifer verklebt das Hirn..... und man räsoniert über etwas wovon man keine Ahnung hat.

[Chrysologus]

mein Bild von Kirche kann man am besten zusammenfassen mit der Entzyklika Mystici Corporis der dogmatischen Konstituton Lumen Gentium

das Dekret Christum Dominus und " mein" Dekret Orientalium Ecclesiarum

was ich nicht akzeptieren kann ist das Geschwätz vom "Geist des Konzils"

Nur dem Heilligen Vater kommt es zu das Konzil zu interpretieren und die Durchführung von Reformen

verzeihung daß ich die Frage überlesen habe

 

Es kommt jedem Katholiken zu, die Texte des Konzils zu lesen und zu interpretieren - dafür sind sie ja geschrieben! Es kommt den theologisch gebildeten in besonderer Weise zu, selbiges zu tun - dafür sind sie da. Es kommt dem Papst als einzigem zu, die Texte authentisch zu interpretieren, das ist schon war, aber das tut er nur höchst selten und als Reaktion auf Fehlinterpretationen.

[Bernado]

Die Sünde des unreflektierten Gehorsams ist davon, wem oder was man einen solchen Gehorsam entgegen bringt, völlig unabhängig. Da kann man das Grundgesetzt, die Menschenrechtscharta, Dogmentexte und die Bibel unbesehen neben Mein Kampf, die Nürnberger Rassengesetze und Mauerschießbefehle legen.

Nein, kann man nicht unbesehen. die Gesetzgebung eines Unrechtssystems - und als solches war das faschistische System in Deutschland trotz seines rechtsstaatlichen Aufputzes schon 1936 durchaus erkennbar - bedarf eines weit kritischeren Herangehens als z.B. die Gesetzgebung der Bundesrepublik.

 

Aber selbst im Unrechtssystem gibt es zahllose Gesetze und Verordnungen, an die man nicht dem Anspruch der Gewissensprüfung anlegen kann. Die Straßenverkehrsordnung ist auch in der Diktatur einzuhalten. Die Gesetze gegen Diebstahl oder Mord galten auch im Faschismus und waren von allen nicht zu hinterfragen, sondern zu befolgen. Das Elend lag ja gerade darin, daß das Regime sich über sie hinwegsetzte.

 

In einem funktionierenden Rechtsstaat muß man schon sehr lange suchen, bis man Gesetze findet, die so kritisch zu hinterfragen sind, daß man berechtigt ist, sie nicht zu befolgen. Allerdings scheint ihre Zahl in letzter Zeit zuzunehmen.

 

Noch einmal anders liegen die Dinge bei der Gesetzgebung der Kirche, der wir zunächst im Gewissen zu Liebe und Gehorsam verpflichtet sind. Da muß man schon viele Jahrhunderte zurückgehen, bis man "Gesetze" (ich meine nicht "Predigten") findet, die von heute aus gesehen als unvereinbar mit der Rechtsordnung erscheinen könnten.

 

Die aktuellen Diskussionen drehen sich fast ausschließlich um Dinge, bei denen ein Rekurs auf das eigene Gewissen und die eigene Kritikfähigkeit in aller Regel mißbräuchlich ist und nur notdürftig den Willen zum Ungehorsam verschleiert. Es gibt keine Gewissensgründe, die einen Bischof oder Gemeindeprister dazu veranlassen könnten, Kommunionhelfer dort einzusetzen, wo das nicht von der Sache her unbedingt notwendig ist. Es mag bequemer sein, das zu tun, oder den Leuten vom Kirchenvorstand gefälliger - aber das sind keine Gewissensdinge. Und wenn die Gesetzgebung der Kirche das in dieser Form untersagt, dann ist das nicht kritisch zu hinterfragen, sondern einzuhalten.

 

Kritisch hinterfragen kann man allerdings die Weisheit solcher Entscheidungen und versuchen, auf ihre Abänderung hinzuwirken. Das entbindet aber nicht von der Pflicht, sie zu befolgen.

[Bernado]

Hallo Bernado,

 

da Du offensichtlich nicht nur den Namen Hans Küng kennst, sondern auch Texte von ihm gelesen hast, könntest Du vielleicht sachlich die Aussage Wolfgangs (Küng ist nicht gegen die hierarchische Verfassung der Kirche) widerlegen?

Wie Sie vielleicht schon ahnen, bin ich kein großer Freund von Hans Küng - seine Bücher sind mir zu dick, deren katholischer Gehalt zu dünn. Das einzige, das derzeit in meinem Handapparat steht, ist seine "Kleine Geschichte der katholischen Kirche" von 2002 - das hat nur 265 Seiten.

 

Zur Hierarchie schreibt Küng darin u.a.:

Kein Anachronismus ist jedenfalls die Behauptung, dass Jesus alles andere als ein Vertreter einer patriarchalen Hierarchie war:

- Er, der die »Väter« und ihre Traditionen relativiert und auch Frauen in seinen Jüngerkreis beruft, kann nicht für einen

frauenfeindlichen Patriarchalismus in Anspruch genommen werden.

- Er, der die Ehe preist und die Ehelosigkeit nirgendwo zur Bedingung der Nachfolge macht, dessen erste Jünger (Paulus

bezeichnet sich selbst als Ausnahme) allesamt verheiratet sind und bleiben, kann nicht als Legitimation für ein klerikales

Zölibatsgesetz dienen.

- Er, der seine Jünger am Tisch bedient und fordert, »der Höchste soll der (Tisch-)Diener aller sein«, kann für seine

Jüngergemeinde kaum aristokratische oder gar monarchische Strukturen gewünscht haben.

Da stecken 'ne Menge Unterstellungen drin, nicht wahr? "Gesundes Volkemepfinden", möchte man sagen.

 

Das Buch hat sogar ein eigenes Kapitel "Die Urkiche - keine Hierarchie":

Also »kirchlicher Dienst« und nicht »Hierarchie«! Langsam hat es sich auch in der katholischen Kirche unserer Tage herumgesprochen, dass dieses Wort »heilige Herrschaft« meint. Und dieser Begriff wäre natürlich der allerletzte gewesen, den man für den kirchlichen Dienst in Gebrauch genommen hätte. Denn was soll nach Jesu Vorbild mehr vermieden werden als gerade jeglicher Herrschaftsstil und jegliche Herrschaftsallüre, und sei sie noch so sakral als »heilig« verbrämt. Erst ein halbes Jahrtausend nach Chris tus wird der unglückliche Terminus »Hierarchie« eingeführt, von einem unbekannten Theologen, der sich hinter der Maske des Paulus-Schülers Dionysios versteckt hat.

Später wird es dan noch grundsätzlicher:

Hätte das Papsttum der Folgezeit sich in seinem Amtsverständnis mehr an Gregor als an Leo orientiert, so hätte sich die Ecclesia catholica des Mittelalters nach dem Vorbild der Urkirche und der alten Kirche zu einer demokratischkollegial verfassten katholischen Communio mit einem römischen Dienstprimat entwickeln können. Aber das Papsttum der Folgezeit orientiert sich mehr an Papst Leo und versucht nach dem Vorbild der römischen Imperatoren eine autoritärmonarchisch verfasste Hierarchie-Kirche mit einem römischen Herrschaftsprimat aufzubauen. Doch ein päpstliches Imperium Romanum muss unvermeidlich eine weitere Entfremdung und schließlich die Spaltung zwischen West- und Ostkirche zur Folge haben.

Eine sehr positive Erwähnung gönnt Küng dem Frühreformator Marsilius v. Padua,

der die Unabhängigkeit der staatlichen Gewalt von der Kirche, der Bischöfe vom Papst, der Gemeinde von der Hierarchie fordert. Die Hauptursache des Unfriedens in der Gesellschaft sieht dieser »Verteidiger des Friedens« in der päpstlichen »Vollgewalt«, »plenitudo potestatis«, die jeder biblischtheologischen Basis entbehre.

 

Inwieweit solche Zitate die Aussage Wolfgang E.s (Küng ist nicht gegen die hierarchische Verfassung der Kirche) stützen oder widerlegen, mögen Sie selbst entscheiden.

[OneAndOnlySon]

In einem funktionierenden Rechtsstaat muß man schon sehr lange suchen, bis man Gesetze findet, die so kritisch zu hinterfragen sind, daß man berechtigt ist, sie nicht zu befolgen.

Nehmen wir einfach mal die von dir genannte Straßenverkehrsordnung: Nachts um 3 gehe ich hier in Stuttgart auch neben einem Polizei-Streifenwagen unbeanstandet über eine rote Ampel, wenn keiner heranfahrendes Auto in Sicht ist. Ebenso wird niemand etwas dagegen sagen, wenn man im Stau auf der Autobahn den Motor abstellt und somit das geltende Parkverbot missachtet.

 

Regeln sind immer kritisch zu prüfen und sollten nie einfach blind befolgt werden. Und da muss man in den meisten Fällen gar nicht erst das Gewissen bemühen, sondern einfach nur den Verstand einschalten. Das ist die Verantwortung, die jeder Einzelne zu tragen hat. Die Ausrede, dass habe aber so im Gesetz, im Kirchenrecht oder im Dogmentext gestanden, zählt nicht.

[Chrysologus]

Hallo Bernado,

 

da Du offensichtlich nicht nur den Namen Hans Küng kennst, sondern auch Texte von ihm gelesen hast, könntest Du vielleicht sachlich die Aussage Wolfgangs (Küng ist nicht gegen die hierarchische Verfassung der Kirche) widerlegen?

Wie Sie vielleicht schon ahnen, bin ich kein großer Freund von Hans Küng - seine Bücher sind mir zu dick, deren katholischer Gehalt zu dünn. Das einzige, das derzeit in meinem Handapparat steht, ist seine "Kleine Geschichte der katholischen Kirche" von 2002 - das hat nur 265 Seiten.

 

Zur Hierarchie schreibt Küng darin u.a.:

Kein Anachronismus ist jedenfalls die Behauptung, dass Jesus alles andere als ein Vertreter einer patriarchalen Hierarchie war:

- Er, der die »Väter« und ihre Traditionen relativiert und auch Frauen in seinen Jüngerkreis beruft, kann nicht für einen

frauenfeindlichen Patriarchalismus in Anspruch genommen werden.

- Er, der die Ehe preist und die Ehelosigkeit nirgendwo zur Bedingung der Nachfolge macht, dessen erste Jünger (Paulus

bezeichnet sich selbst als Ausnahme) allesamt verheiratet sind und bleiben, kann nicht als Legitimation für ein klerikales

Zölibatsgesetz dienen.

- Er, der seine Jünger am Tisch bedient und fordert, »der Höchste soll der (Tisch-)Diener aller sein«, kann für seine

Jüngergemeinde kaum aristokratische oder gar monarchische Strukturen gewünscht haben.

Da stecken 'ne Menge Unterstellungen drin, nicht wahr? "Gesundes Volkemepfinden", möchte man sagen.

 

Das Buch hat sogar ein eigenes Kapitel "Die Urkiche - keine Hierarchie":

Also »kirchlicher Dienst« und nicht »Hierarchie«! Langsam hat es sich auch in der katholischen Kirche unserer Tage herumgesprochen, dass dieses Wort »heilige Herrschaft« meint. Und dieser Begriff wäre natürlich der allerletzte gewesen, den man für den kirchlichen Dienst in Gebrauch genommen hätte. Denn was soll nach Jesu Vorbild mehr vermieden werden als gerade jeglicher Herrschaftsstil und jegliche Herrschaftsallüre, und sei sie noch so sakral als »heilig« verbrämt. Erst ein halbes Jahrtausend nach Chris tus wird der unglückliche Terminus »Hierarchie« eingeführt, von einem unbekannten Theologen, der sich hinter der Maske des Paulus-Schülers Dionysios versteckt hat.

Später wird es dan noch grundsätzlicher:

Hätte das Papsttum der Folgezeit sich in seinem Amtsverständnis mehr an Gregor als an Leo orientiert, so hätte sich die Ecclesia catholica des Mittelalters nach dem Vorbild der Urkirche und der alten Kirche zu einer demokratischkollegial verfassten katholischen Communio mit einem römischen Dienstprimat entwickeln können. Aber das Papsttum der Folgezeit orientiert sich mehr an Papst Leo und versucht nach dem Vorbild der römischen Imperatoren eine autoritärmonarchisch verfasste Hierarchie-Kirche mit einem römischen Herrschaftsprimat aufzubauen. Doch ein päpstliches Imperium Romanum muss unvermeidlich eine weitere Entfremdung und schließlich die Spaltung zwischen West- und Ostkirche zur Folge haben.

Eine sehr positive Erwähnung gönnt Küng dem Frühreformator Marsilius v. Padua,

der die Unabhängigkeit der staatlichen Gewalt von der Kirche, der Bischöfe vom Papst, der Gemeinde von der Hierarchie fordert. Die Hauptursache des Unfriedens in der Gesellschaft sieht dieser »Verteidiger des Friedens« in der päpstlichen »Vollgewalt«, »plenitudo potestatis«, die jeder biblischtheologischen Basis entbehre.

 

Inwieweit solche Zitate die Aussage Wolfgang E.s (Küng ist nicht gegen die hierarchische Verfassung der Kirche) stützen oder widerlegen, mögen Sie selbst entscheiden.

 

Küng ist nicht gegen die Hierarchie, er ist gegen eine bestimmte Ausformung des Denkens von der Hierarchie. Auch eine demokratisch-kollegial verstandene Hierarchie (wobei "demokratisch" im Sinne der Einhaltung gewisser Regeln zu verstehen ist, nicht als Gegensatz zur letztlich immer von Christus her kommenden Autorität) als Dienstämter an der Einheit bleibt Hierarchie.

 

Allerdings greift Küng zu kurz, wenn er Hierarchie nur mit "heiliger Herrschaft" übersetzt. Zum Begriff gehört auch der "Heilige Ursprung", denn das ist die eigentliche Aufgabe der kirchlichen Hierarchie: Die Sicherung der Selbstidentität der kirchlichen Communio mit ihrem Ursprung, sie ist zunächst einmal die Kontinuitätsgarantin, leider verstehen sich viele nur als Traditionsbewahrer, die asl Diener am besten zu wissen glauben, wie zu dienen sei und welchen Dienst man zu erwarten habe.

[BSalmburg]

mein Bild von Kirche kann man am besten zusammenfassen mit der Entzyklika Mystici Corporis der dogmatischen Konstituton Lumen Gentium

das Dekret Christum Dominus und " mein" Dekret Orientalium Ecclesiarum

was ich nicht akzeptieren kann ist das Geschwätz vom "Geist des Konzils"

Nur dem Heilligen Vater kommt es zu das Konzil zu interpretieren und die Durchführung von Reformen

verzeihung daß ich die Frage überlesen habe

 

Es kommt jedem Katholiken zu, die Texte des Konzils zu lesen und zu interpretieren - dafür sind sie ja geschrieben! Es kommt den theologisch gebildeten in besonderer Weise zu, selbiges zu tun - dafür sind sie da. Es kommt dem Papst als einzigem zu, die Texte authentisch zu interpretieren, das ist schon war, aber das tut er nur höchst selten und als Reaktion auf Fehlinterpretationen.

aber es kann nur eine verpflichtung bestehen wenn der Papst etwas interpretiert und anordnet nach dem Konzil hatte man ja den Eindruck es gäbe ein Lehramt der Theologen geführt vom Ober Guru Karl Rahner und seinem Lehrbub Vorgrimmler und jeder kleine Landpfarrer hat sich als Begründung für seine Liturgischen Blödheiten auf den "Geist des Konzils" berufen

[Chrysologus]

Jetzt übertreibst du. Die Qualität der befolgten Rechtsnorm ist entscheidend. Beim Kirchenrecht und beim Grundgesetz kann man nichts falsch machen. Grüße, KAM

 

Ich hoffe, das war Ironie - Summum ius summa iniuria gilt auch für Kirchenrecht und Grundgesetz!

[BSalmburg]

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt

 

Wenn du mir Prof. Küng als "kirchentreuen" und noch dazu papsttreuen Theologen verkaufen willst, ähnelst du in parte jenem Verkäufer, der einem Bauern eine Melkmaschine verkaufte und als Anzahlung dafür seine einzige Kuh mitgenommen hat.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

 

Darüber, dass ein römisch- katholischer User sich hier theologisch kompetent äußert, darüber bin ich wirklich froh. Ich hoffe nur, dass ihm die "christliche Nächstenliebe" die ihm von Dissidentenspezialisten entgegenweht nicht die Freude am katholischen Glauben und die Diskussionsbereitschaft vermiest.

 

 

in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

Es spricht das unfehlbare Lehramt des Wolfgang E. Es verkündet uns, daß die Kirche rechtstaatliche Prinzipien einhalten sollte (welche? Die der USA, der französischen Republik, der Bundesrepublik D.) und daß der Kirchenlehrer Hans gesandt ist, uns darüber aufzuklären, wo diese dummen Päpste von diesen Prinzipien abweichen.

 

 

Ich denke, das Wort "Führerkatholizismus" trifft den Kern der Sache perfekt, und dass einige der Anhänger dieser Spielart so aufjaulen, zeigt, wie gut es passt. Dass die Gründe für das Aufheulen ("Nazikeule") nur vorgeschoben sind, sieht man daran, dass sogar ein katholischer Priester den selben Begriff vollkommen unbeanstandet verwendet.

 

Ja gibt´s hier wirklich noch kath. Christen, die von einer hierarchisch verfassten Kirche überzeugt sind? Hat ihnen das Herr Prof. Küng nicht schon ausgetrieben?

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

Was dem Priester Hans Küng betrifft reicht es mir daß das oberste Lehramt im den kirchlichen Lehrauftrag entzogen hat

daß er sich jetzt von Freimaurern hofieren läßt und da Preise entgegen nimmt ist eine Geschmacklosigkeit die über ihn viel aus sagt

 

Offenbar reagieren die Superfrömmlinge auf den Namen Küng wie der Pawlowsche Hund...........der Geifer verklebt das Hirn..... und man räsoniert über etwas wovon man keine Ahnung hat.

über Herrn Küng glaube ich mir ein Urteil erlauben zu können ich habe alle seine Bücher gelesen besonders interessant waren die beiden Bände der Erinnerungen das hat viel erklärt

[Chrysologus]

mein Bild von Kirche kann man am besten zusammenfassen mit der Entzyklika Mystici Corporis der dogmatischen Konstituton Lumen Gentium

das Dekret Christum Dominus und " mein" Dekret Orientalium Ecclesiarum

was ich nicht akzeptieren kann ist das Geschwätz vom "Geist des Konzils"

Nur dem Heilligen Vater kommt es zu das Konzil zu interpretieren und die Durchführung von Reformen

verzeihung daß ich die Frage überlesen habe

 

Es kommt jedem Katholiken zu, die Texte des Konzils zu lesen und zu interpretieren - dafür sind sie ja geschrieben! Es kommt den theologisch gebildeten in besonderer Weise zu, selbiges zu tun - dafür sind sie da. Es kommt dem Papst als einzigem zu, die Texte authentisch zu interpretieren, das ist schon war, aber das tut er nur höchst selten und als Reaktion auf Fehlinterpretationen.

aber es kann nur eine verpflichtung bestehen wenn der Papst etwas interpretiert und anordnet nach dem Konzil hatte man ja den Eindruck es gäbe ein Lehramt der Theologen geführt vom Ober Guru Karl Rahner und seinem Lehrbub Vorgrimmler und jeder kleine Landpfarrer hat sich als Begründung für seine Liturgischen Blödheiten auf den "Geist des Konzils" berufen

 

Momentan pfuschen genügend "kleine Landpfarrer" im Namen des "Geistes der Liturgie" herum (zum Beispiel an den Worten des Einsetzungsberichtes) - das sagt gar nichts!

 

Die Texte des Konzils verpflichten bereits als solche, nicht erst dann, wenn Rom Ausführungsbestimmungen erlässt. Und auch diese müssen gelesen und verstanden werden, und da brauchen wir wieder die Theologen vom Fach.

 

Im übrigen gilt für Karl Rahner das selbe wie für Küng und alle anderen Theologen: Die meisten, die über ihn urteilen, haben ihn nie gelesen!

[Chrysologus]

Das Konzil selbst zumindest scheint "communio" ja nicht in dem Sinne verstanden zu haben, daß es Hierarchie und Papst für irrelevant hätte erklären wollen.

Was für ein haarsträubendes Schwarz-Weiß-Denken! Zwischen "Führer befiel, wir folgen" und "der Papst ist irrelevant" gibt es jede Menge Zwischenstufen. Das Communio-Prizip, in dem die "Hierarchie" durch die Autorität der Argumente führt, statt "par Ordre de Mufti", ist ein solcher Weg der Mitte.

 

Ich glaube nicht, dass die Hierarchie durch Argumente führen kann - ebensowenig wie durch Gesetze. Es geht um überzeugendes Christsein, das Suchen nach der Wahrheit ist oftmals wichtiger als ihr (manchmal vermeindliches) Auffinden, in der wirklich gemeinsamen Suche nach dem Anspruch Christi in einer bestimmten Frage ereignet sich mehr Communio als in jedem noch so klugen Vortrag! Man muss Hierarchie, Communio, Synodalität und Volk Gottes immer zusammendenken!

[wolfgang E.]

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt

 

Wenn du mir Prof. Küng als "kirchentreuen" und noch dazu papsttreuen Theologen verkaufen willst, ähnelst du in parte jenem Verkäufer, der einem Bauern eine Melkmaschine verkaufte und als Anzahlung dafür seine einzige Kuh mitgenommen hat.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

 

Darüber, dass ein römisch- katholischer User sich hier theologisch kompetent äußert, darüber bin ich wirklich froh. Ich hoffe nur, dass ihm die "christliche Nächstenliebe" die ihm von Dissidentenspezialisten entgegenweht nicht die Freude am katholischen Glauben und die Diskussionsbereitschaft vermiest.

 

 

in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

Es spricht das unfehlbare Lehramt des Wolfgang E. Es verkündet uns, daß die Kirche rechtstaatliche Prinzipien einhalten sollte (welche? Die der USA, der französischen Republik, der Bundesrepublik D.) und daß der Kirchenlehrer Hans gesandt ist, uns darüber aufzuklären, wo diese dummen Päpste von diesen Prinzipien abweichen.

 

 

Ich denke, das Wort "Führerkatholizismus" trifft den Kern der Sache perfekt, und dass einige der Anhänger dieser Spielart so aufjaulen, zeigt, wie gut es passt. Dass die Gründe für das Aufheulen ("Nazikeule") nur vorgeschoben sind, sieht man daran, dass sogar ein katholischer Priester den selben Begriff vollkommen unbeanstandet verwendet.

 

Ja gibt´s hier wirklich noch kath. Christen, die von einer hierarchisch verfassten Kirche überzeugt sind? Hat ihnen das Herr Prof. Küng nicht schon ausgetrieben?

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

Was dem Priester Hans Küng betrifft reicht es mir daß das oberste Lehramt im den kirchlichen Lehrauftrag entzogen hat

daß er sich jetzt von Freimaurern hofieren läßt und da Preise entgegen nimmt ist eine Geschmacklosigkeit die über ihn viel aus sagt

 

Offenbar reagieren die Superfrömmlinge auf den Namen Küng wie der Pawlowsche Hund...........der Geifer verklebt das Hirn..... und man räsoniert über etwas wovon man keine Ahnung hat.

über Herrn Küng glaube ich mir ein Urteil erlauben zu können ich habe alle seine Bücher gelesen

 

Aber offenbar nicht verstanden

bearbeitet 8. Januar 2009 von wolfgang E.

[BSalmburg]

doch och es spricht fast aus jeder Zeile welchen Geistes Kind dieser Hochwürden ist

[wolfgang E.]

doch och es spricht fast aus jeder Zeile welchen Geistes Kind dieser Hochwürden ist

 

Kannst Du doch nicht beurteilen, da Du zugestanden hast längenmäßig durch Bildzeitungsartikel limitiert zu sein.

bearbeitet 8. Januar 2009 von wolfgang E.

[Ältester]

doch och es spricht fast aus jeder Zeile welchen Geistes Kind dieser Hochwürden ist

Ist das so etwas wie der "Geist des Konzils" den du so verabscheust?

[Franciscus non papa]

doch och es spricht fast aus jeder Zeile welchen Geistes Kind dieser Hochwürden ist

 

 

hm, du meinst wohl:

 

doch, doch. es spricht fast aus jeder zeile, wessen geistes kind dieser hochwürden ist.

 

oder noch besser, weil du zwar ohne punkt und komma, dafür aber mit gross- und kleinschreibung arbeitest:

 

Doch, doch! Es spricht fast aus jeder Zeile, wessen Geistes Kind dieser Hochwürden ist.

 

 

mir gibt diese marotte, ohne satzzeichen auszukommen, sehr zu denken.

[Mariamante]

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt

 

Wenn du mir Prof. Küng als "kirchentreuen" und noch dazu papsttreuen Theologen verkaufen willst, ähnelst du in parte jenem Verkäufer, der einem Bauern eine Melkmaschine verkaufte und als Anzahlung dafür seine einzige Kuh mitgenommen hat.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

 

Darüber, dass ein römisch- katholischer User sich hier theologisch kompetent äußert, darüber bin ich wirklich froh. Ich hoffe nur, dass ihm die "christliche Nächstenliebe" die ihm von Dissidentenspezialisten entgegenweht nicht die Freude am katholischen Glauben und die Diskussionsbereitschaft vermiest.

 

 

in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

Es spricht das unfehlbare Lehramt des Wolfgang E. Es verkündet uns, daß die Kirche rechtstaatliche Prinzipien einhalten sollte (welche? Die der USA, der französischen Republik, der Bundesrepublik D.) und daß der Kirchenlehrer Hans gesandt ist, uns darüber aufzuklären, wo diese dummen Päpste von diesen Prinzipien abweichen.

 

 

Ich denke, das Wort "Führerkatholizismus" trifft den Kern der Sache perfekt, und dass einige der Anhänger dieser Spielart so aufjaulen, zeigt, wie gut es passt. Dass die Gründe für das Aufheulen ("Nazikeule") nur vorgeschoben sind, sieht man daran, dass sogar ein katholischer Priester den selben Begriff vollkommen unbeanstandet verwendet.

 

Ja gibt´s hier wirklich noch kath. Christen, die von einer hierarchisch verfassten Kirche überzeugt sind? Hat ihnen das Herr Prof. Küng nicht schon ausgetrieben?

Wieder ein Beweis deiner dummschwätzigen Inoranz........in all den Büchern Küngs wirst Du kein Wort gegen die grundsätzlic hierachische Verfassung der Kirche finden.......höchstens gegen willkürliche Entartungen dieser Verfassung in Richtung einer Diktatur, die jegliche rechtsstaatlichen Prinzipen mit Füssen tritt.

 

Aber Du kannst Dich freuen in Bernado hast Du einen kongenialen Partner gefunden.

Was dem Priester Hans Küng betrifft reicht es mir daß das oberste Lehramt im den kirchlichen Lehrauftrag entzogen hat

daß er sich jetzt von Freimaurern hofieren läßt und da Preise entgegen nimmt ist eine Geschmacklosigkeit die über ihn viel aus sagt

 

Offenbar reagieren die Superfrömmlinge auf den Namen Küng wie der Pawlowsche Hund...........der Geifer verklebt das Hirn..... und man räsoniert über etwas wovon man keine Ahnung hat.

über Herrn Küng glaube ich mir ein Urteil erlauben zu können ich habe alle seine Bücher gelesen

 

Aber offenbar nicht verstanden

Bedeutet "verstehen" für dich nur ein Küng- anbeter zu sein und seine unterschwelligen oder offensichtlichen Gehässigkeiten gegen die Verfasstheit der Kirche gedankenlos nachzuplappern? Muss jeder der die Küng- bücher liest küng- hörig werden dass man sagen kann: "Ja- der hat verstanden- wir brauchen eine "andere" Kirche...???

[Sokrates]

Bedeutet "verstehen" für dich nur ein Küng- anbeter zu sein ...

"Verstehen" bedeutet für jeden vernünftigen Menschen das Selbe. Dass dies bei dir anders ist, will ich gerne glauben. Ich habe in diesem Forum auch noch nicht erlebt, dass du irgendwann mal irgendwas verstanden hättest.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Sokrates