Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[Petrus]

Bei seinem Prozess in Hamburg waren es gleich drei von der Diözesanleitung oder in ihrem Auftrag, die dort gegen ihn angetreten sind.

Masse - statt Klasse?

[Petrus]

Um in der Boxersprache zu reden: du erwartest von den Betroffenen Nehmer-Qualitäten, die schon fast übermenschlich sind.

nö. das haben wir schon einmal erlebt.

 

schick' uns doch einfach den Herrn GeLuMü; den nehmen wir auch dann gern auf.

 

in München.

 

wie damals.

 

 

 

 

 

 

... btw: das ist das sog. "Beckstein"- Smilie. den mag ich gern. Aufrechter Mann....

[kurwenal56]

Regensburg: Apostolische Signatur weist Rekurs von Paul Winkler zurück

 

Winkler hatte behauptet, der Entzug der Missio Canonica sei ungerechtfertigt. In dem Dekret heißt es, dass „die Kongregation für die Glaubenslehre wie auch die Konferenz der Bischöfe Bayerns öffentlich festgestellt haben, dass einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können“.

Quelle: Kath.net

 

Das ist ja interessant. Ich kenne diese öffentlichen Feststellungen nicht. Wird darauf konkret verwiesen? Was steht da drin, kann ich die nachlesen?

[tomlo]

Regensburg: Apostolische Signatur weist Rekurs von Paul Winkler zurück

 

Winkler hatte behauptet, der Entzug der Missio Canonica sei ungerechtfertigt. In dem Dekret heißt es, dass „die Kongregation für die Glaubenslehre wie auch die Konferenz der Bischöfe Bayerns öffentlich festgestellt haben, dass einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können“.

Quelle: Kath.net

 

Das ist ja interessant. Ich kenne diese öffentlichen Feststellungen nicht. Wird darauf konkret verwiesen? Was steht da drin, kann ich die nachlesen?

Hallo Kurwenal,

 

ich habe es schon gepostet, aber anscheinend ist es untergegangen. Hier kannst du das öffentliche Dekret der Apostolischen Signatur nachlesen:

 

Link

 

Das interessante an dem Dekret ist, dass die Signatur die Zuständigkeit der Klerus Kongregation für Laien bestätigt hat.

[Sokrates]

ich habe es schon gepostet, aber anscheinend ist es untergegangen. Hier kannst du das öffentliche Dekret der Apostolischen Signatur nachlesen:

 

Link

 

Nein das hast Du nicht gepostet, noch einmal ganz langsam: Das Dekret behauptet dass „die Kongregation für die Glaubenslehre wie auch die Konferenz der Bischöfe Bayerns öffentlich festgestellt haben, dass einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können“. Nun sind mir (und offenbar auch Kurwenal) solche öffentlichen Äußerungen nicht bakannt. Da man nicht a priori annehmen sollte, dass die vatikanische Kommission die Unwahrheit sagt, also die ganz konkreten Fragen:

 

1. Wo und wann hat die Glaubenskongregation so etwas öffentlich festgestellt?

2. Wo und wann hat die bayerische Bischofskonferenz so etwas öffentlich festgestellt?

 

Ich persönlich kenne solche Veröffentlichungen nicht. Kann mir jemand helfen?

[Felix1234]

ich habe es schon gepostet, aber anscheinend ist es untergegangen. Hier kannst du das öffentliche Dekret der Apostolischen Signatur nachlesen:

 

Link

 

Nein das hast Du nicht gepostet, noch einmal ganz langsam: Das Dekret behauptet dass „die Kongregation für die Glaubenslehre wie auch die Konferenz der Bischöfe Bayerns öffentlich festgestellt haben, dass einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können“. Nun sind mir (und offenbar auch Kurwenal) solche öffentlichen Äußerungen nicht bakannt. Da man nicht a priori annehmen sollte, dass die vatikanische Kommission die Unwahrheit sagt, also die ganz konkreten Fragen:

 

1. Wo und wann hat die Glaubenskongregation so etwas öffentlich festgestellt?

2. Wo und wann hat die bayerische Bischofskonferenz so etwas öffentlich festgestellt?

 

Ich persönlich kenne solche Veröffentlichungen nicht. Kann mir jemand helfen?

 

 

Schreiben die Leute von WsK dies unter Hinweis auf das Dekret vom 13.03.06 nicht selbst auf Ihrer Internetseite?

 

WsK-Regensburg

[Sokrates]

1. Wo und wann hat die Glaubenskongregation so etwas öffentlich festgestellt?

2. Wo und wann hat die bayerische Bischofskonferenz so etwas öffentlich festgestellt?

 

Ich persönlich kenne solche Veröffentlichungen nicht. Kann mir jemand helfen?

 

 

Schreiben die Leute von WsK dies unter Hinweis auf das Dekret vom 13.03.06 nicht selbst auf Ihrer Internetseite?

 

WsK-Regensburg

Nein, das tun sie nicht. Sie weisen eine ähnlich lautende Behauptung der KlerusKongregation zurück. Gegen genau diese Enntscheidung wurde ja Rekurs eingelegt, und der Rekurs wurde mit der Begründung verworfen, dass es angeblich öffentliche Äußerungen der Glaubenskongregation und der bayerischen Bischofskonferenz gäbe, die das selbe behaupten. Und nach diesen Äußerungen suche ich. Ich bezweifle allerdings langsam, dass es solche Äußerungen gibt.

 

(Schlampige Formulierungen editiert.)

bearbeitet 27. Februar 2007 von Sokrates

[Felix1234]

1. Wo und wann hat die Glaubenskongregation so etwas öffentlich festgestellt?

2. Wo und wann hat die bayerische Bischofskonferenz so etwas öffentlich festgestellt?

 

Ich persönlich kenne solche Veröffentlichungen nicht. Kann mir jemand helfen?

 

 

Schreiben die Leute von WsK dies unter Hinweis auf das Dekret vom 13.03.06 nicht selbst auf Ihrer Internetseite?

 

WsK-Regensburg

Nein, das tun sie nicht. Sie weisen eine ähnlich lautende Behauptung der KlerusKongregation zurück. Gegen genau diese Enntscheidung wurde ja Rekurs eingelegt, und der Rekurs wurde mit der Begründung verworfen, dass es angeblich öffentliche Äußerungen der Glaubenskongregation und der bayerischen Bischofskonferenz gäbe, die das selbe behaupten. Und nach diesen Äußerungen suche ich. Ich bezweifle allerdings langsam, dass es solche Äußerungen gibt.

 

 

Die auf der WsK-Seite zitierten Briefe des damaligen Kard. Ratzinger kennst Du sicher bereits?

[Sokrates]

Die auf der WsK-Seite zitierten Briefe des damaligen Kard. Ratzinger kennst Du sicher bereits?

Steht da was drin, was zur Sache beiträgt?

[Felix1234]

Die auf der WsK-Seite zitierten Briefe des damaligen Kard. Ratzinger kennst Du sicher bereits?

Steht da was drin, was zur Sache beiträgt?

 

Brief an die österreichischen Bischöfe (1996)

 

Wie Ihnen sicherlich bekannt sein dürfte, hat die aus dem deutschen Sprachraum kommende Bewegung „Wir sind Kirche“ inzwischen auch außerhalb Europas Fuß gefaßt und in verschiedenen Ländern sogenannte Kirchenvolks-Begehren initiiert. Diese Initiative richtet sich zwar an das ganze christliche Volk, die eigentlichen Adressaten sind jedoch der Papst und die Bischöfe. Wie Sie wissen, sind die Forderungen des Kirchenvolks-Begehrens teilweise mit der katholischen Lehre nicht vereinbar und in offenem Widerspruch zur kirchlichen Disziplin. Da die Bewegung „Wir sind Kirche“ nun auch entschlossen ist, an der zweiten europäischen Ökumenischen Versammlung vom 23. bis 29. Juni 1997 in Graz aktiv teilzunehmen, hält es dieses Dikasterium für notwendig, darauf hinzuweisen, daß dieser Initiative, die von der katholischen Kirche nicht als legitim anerkannt ist, weder in der Organisation noch im Verlauf der Ökumenischen Versammlung irgendein Platz eingeräumt werden darf. In der gemeinsamen Sorge um die Einheit der Kirche verbleibe ich einstweilen im Herrn

 

Ihr Joseph Card. Ratzinger

 

 

 

Quelle:

 

WsK

[Sokrates]

Brief an die österreichischen Bischöfe (1996)

Ich finde es bemerkenswert, dass Du zwar diese Äußerung zitierst, aber nicht den Schwenk, in dem Ratzinger diese seine frühere Auffassung korrigiert hat:

 

Auch gegen eine eventuelle, genau zu umschreibende Beteiligung der Gruppe „Wir sind Kirche“ beim Delegiertentag bestehen keine grundsätzlichen Einwände. Allerdings müßte in diesem Fall öffentlich klargemacht werden, daß damit keine offizielle kirchliche Anerkennung der Gruppe verbunden ist.

[Felix1234]

Brief an die österreichischen Bischöfe (1996)

Ich finde es bemerkenswert, dass Du zwar diese Äußerung zitierst, aber nicht den Schwenk, in dem Ratzinger diese seine frühere Auffassung korrigiert hat:

 

Auch gegen eine eventuelle, genau zu umschreibende Beteiligung der Gruppe „Wir sind Kirche“ beim Delegiertentag bestehen keine grundsätzlichen Einwände. Allerdings müßte in diesem Fall öffentlich klargemacht werden, daß damit keine offizielle kirchliche Anerkennung der Gruppe verbunden ist.

 

 

Wo macht er da einen Schwenk bezüglich seiner Ausführungen zu den Widersprüchen zur kirchlichen Lehre?

 

In Brief 3 steht:

 

Diese propagiert nämlich Auffassungen, die in einigen Punkten nicht voll mit der Lehre und der Disziplin der Kirche übereinstimmen.

bearbeitet 27. Februar 2007 von Felix1234

[Sokrates]

Wo macht er da einen Schwenk bezüglich seiner Ausführungen zu den Widersprüchen zur kirchlichen Lehre?

 

In Brief 3 steht:

 

Diese propagiert nämlich Auffassungen, die in einigen Punkten nicht voll mit der Lehre und der Disziplin der Kirche übereinstimmen.

Der Unterschied ist offenkundig:

 

"in einigen Punkten nicht voll mit der Lehre und der Disziplin der Kirche übereinstimmen." ist schon etwas anderes als "mit der katholischen Lehre nicht vereinbar und in offenem Widerspruch zur kirchlichen Disziplin". Wenn man die Lehrerlaubnis zu prüfen hat, dann ist dieser Unterschied durchaus entscheidend.

[Flo77]

Mal ganz naiv gefragt: haben sich Bistum und/oder Kurie mal darüber ausgelassen WELCHE der Forderungen von WsK nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmen?

 

Mit einem EINIGE kann ich sehr wenig bis gar nichts anfangen (zumal WsK mMn auch keine Möglichkeit hat diese speziellen Punkte zu überdenken).

[Felix1234]

Wo macht er da einen Schwenk bezüglich seiner Ausführungen zu den Widersprüchen zur kirchlichen Lehre?

 

In Brief 3 steht:

 

Diese propagiert nämlich Auffassungen, die in einigen Punkten nicht voll mit der Lehre und der Disziplin der Kirche übereinstimmen.

Der Unterschied ist offenkundig:

 

"in einigen Punkten nicht voll mit der Lehre und der Disziplin der Kirche übereinstimmen." ist schon etwas anderes als "mit der katholischen Lehre nicht vereinbar und in offenem Widerspruch zur kirchlichen Disziplin". Wenn man die Lehrerlaubnis zu prüfen hat, dann ist dieser Unterschied durchaus entscheidend.

 

Das ist aber nicht die von Dir zitierte Kehrtwende! Darüber hinaus steht auch in dem von mir zitierten Brief 2 der Zusatz "teilweise". An der Ansicht von Kard. Ratzinger hatte sich somit nichts geändert.

[Sokrates]

Mal ganz naiv gefragt: haben sich Bistum und/oder Kurie mal darüber ausgelassen WELCHE der Forderungen von WsK nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmen?

 

Mit einem EINIGE kann ich sehr wenig bis gar nichts anfangen (zumal WsK mMn auch keine Möglichkeit hat diese speziellen Punkte zu überdenken).

Natürlich nicht. Es gibt eigentlich überhaupt keine "öffentlichen" Äußerungen. Die Briefe Ratzingers sind auch nur durch Indiskretionen an die Öffentlichkeit gelangt.

[Sokrates]

Das ist aber nicht die von Dir zitierte Kehrtwende! Darüber hinaus steht auch in dem von mir zitierten Brief 2 der Zusatz "teilweise". An der Ansicht von Kard. Ratzinger hatte sich somit nichts geändert.

Das Wort "teilweise" ist für die Beurteilung nicht relvant. "Teilweise" bezieht sich auf den trivialen Umstand, dass Ratzinger niemals behaupten wollte, alle Lehren von WsK seien mit der Lehre der Kirche nicht vereinbar. Ich bin manchmal schon über Dein mangelndes Textverständnis verblüfft. bearbeitet 27. Februar 2007 von Sokrates

[Felix1234]

Das ist aber nicht die von Dir zitierte Kehrtwende! Darüber hinaus steht auch in dem von mir zitierten Brief 2 der Zusatz "teilweise". An der Ansicht von Kard. Ratzinger hatte sich somit nichts geändert.

Das Wort "teilweise" ist für die Beurteilung nicht relvant. "Teilweise" bezieht sich auf den trivialen Umstand, dass Ratzinger niemals behaupten wollte, alle Lehren von WsK seien mit der Lehre der Kirche nicht vereinbar. Ich bin manchmal schon über Dein mangelndes Textverständnis verblüfft.

 

 

Den Ball spiele ich gern zurück. Zur Frage der Unvereinbarkeit einzelner Positionen von WsK mit der lehre der Kirche ist die Haltung des Papstes in beiden Schreiben gleich. Wo Du da einen Schwenk oder ein Abrücken von Positionen feststellen willst, ist mir schleierhaft. Oder wurmt Dich einfach nur seine kritische Haltung zu WsK?

bearbeitet 27. Februar 2007 von Felix1234

[kurwenal56]

Naja,

 

soweit ich sehe gilt folgendes (da kann man jetzt noch lange streiten, wie genau die Kehrwende gemeint war und wo nicht)

 

 

1. Die Briefe von Kardinal Ratzinger an Bischof Weber können nicht von der Signatur gemeint sein, sie waren nicht öffentlich. (Abgesehen davon, dass es um die österreichische KVB und nicht um die deutsche ging, aber gut, da gibt es sicher nicht viele Unterschiede). Es bleibt also die Frage, welches Dokument gemeint ist. Warum schreiben die nicht einfach, was sie meinen?

 

2. Zu der angeblich öffentlichen Verlautbarung der Bayerischen Bischofskonferenz weiß offensichtlich bis jetzt auch niemand, was überhaupt gemeint ist.

 

3. Warum bleibt sowohl die Signatur als auch Ratzinger an Weber immer so unbestimmt? Warum sagen die nicht mal: WsK (oder wer auch immer) hat in der Verlautbarung/Dokument, offiziell vom XX.XX.XXXX folgendes behauptet: Das widerspricht dem Dogma YYY aus diesem und jenem Grund. Dann könnte man damit etwas anfangen, dann könnten sich die Betroffenen auch einmal sachlich wehren, wenn sie das wollten oder vielleicht sogar ihre irrtümloiche Behauptung mit Bedauern zurücknehmen (dann wäre doch auch alles gut)

 

4. Könnte es sein, dass man sich nicht einfach lächerlich machen will: Z.B. Frauenordination, da könnte man der WsK-Bewegung vorwerfen, da hätte Papst JPII die Diskussion darüber verboten, obgleich die nicht den Rang eines Dogmas hat, sondern darunter liegt, und wenn man das nicht akzeptiert, das höchstens ein Disziplinarvergehen ist, aber keine Häresie. Oder aber Sexualität, da gibt es ja kaum noch jemanden, der da die offizielle Lehre der Kirche z.B. in Bezug auf Verhütungsmittel ernst nimmt. Fürchtet man also die Solidarität der Menschen, die in ihrer Mehrheit so denken, was WsK ausspricht, scheut man also die offene Auseinandersetzung, weil man weiß, dass man schlechte Karten hat und zieht - gleich einem totalitären Regime - nur die Machtkarte?

 

 

..

[Werner001]

Regensburg: Apostolische Signatur weist Rekurs von Paul Winkler zurück

 

Winkler hatte behauptet, der Entzug der Missio Canonica sei ungerechtfertigt. In dem Dekret heißt es, dass „die Kongregation für die Glaubenslehre wie auch die Konferenz der Bischöfe Bayerns öffentlich festgestellt haben, dass einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können“.

Quelle: Kath.net

 

Sag mal Sokrates, ist Herr Winkler auch ein Bekannter von dir?

Was hat eigentlich die Feststellung, daß "einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können" mit dem Entzug der Missio Canonica zu tun?

Kardinal Meisner ist zum Beispiel Ehrenmitglied bei den "Grün-Gelben" (Seite 11), und ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht alles, was dieser Verein öffentlich äussert, mit der katholischen Lehre in Einklang zu bringen ist. Bekommt Meisner jetzt auch die Missio entzogen?

 

Werner

[tomlo]

Regensburg: Apostolische Signatur weist Rekurs von Paul Winkler zurück

 

Winkler hatte behauptet, der Entzug der Missio Canonica sei ungerechtfertigt. In dem Dekret heißt es, dass „die Kongregation für die Glaubenslehre wie auch die Konferenz der Bischöfe Bayerns öffentlich festgestellt haben, dass einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können“.

Quelle: Kath.net

 

Sag mal Sokrates, ist Herr Winkler auch ein Bekannter von dir?

Was hat eigentlich die Feststellung, daß "einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können" mit dem Entzug der Missio Canonica zu tun?

Kardinal Meisner ist zum Beispiel Ehrenmitglied bei den "Grün-Gelben" (Seite 11), und ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht alles, was dieser Verein öffentlich äussert, mit der katholischen Lehre in Einklang zu bringen ist. Bekommt Meisner jetzt auch die Missio entzogen?

 

Werner

Dieser Karnevalsverein zweifelt auch nicht die katholische Lehre an, das ist der kleine, aber feine Unterschied.

[Sokrates]

Dieser Karnevalsverein zweifelt auch nicht die katholische Lehre an, das ist der kleine, aber feine Unterschied.

Doch. Der lehrt die Allversöhnung: "Wir kommen alle alle alle in den Himmel, weil wir so blau sind".

[Werner001]

Regensburg: Apostolische Signatur weist Rekurs von Paul Winkler zurück

 

Winkler hatte behauptet, der Entzug der Missio Canonica sei ungerechtfertigt. In dem Dekret heißt es, dass „die Kongregation für die Glaubenslehre wie auch die Konferenz der Bischöfe Bayerns öffentlich festgestellt haben, dass einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können“.

Quelle: Kath.net

 

Sag mal Sokrates, ist Herr Winkler auch ein Bekannter von dir?

Was hat eigentlich die Feststellung, daß "einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können" mit dem Entzug der Missio Canonica zu tun?

Kardinal Meisner ist zum Beispiel Ehrenmitglied bei den "Grün-Gelben" (Seite 11), und ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht alles, was dieser Verein öffentlich äussert, mit der katholischen Lehre in Einklang zu bringen ist. Bekommt Meisner jetzt auch die Missio entzogen?

 

Werner

Dieser Karnevalsverein zweifelt auch nicht die katholische Lehre an, das ist der kleine, aber feine Unterschied.

Der Verein propagiert die Allerlösungslehre.

Bei den Zusammenkünften wir regelmässig das Lied gesungen "wir kommen alle, alle, alle in den Himmel". Damit wird die katholische Lehre sogar ziemlich stark angezweifelt.

 

Werner

[Sokrates]

Der Verein propagiert die Allerlösungslehre.

Bei den Zusammenkünften wir regelmässig das Lied gesungen "wir kommen alle, alle, alle in den Himmel". Damit wird die katholische Lehre sogar ziemlich stark angezweifelt.

 

Werner

Außerdem verarschen sie die katholische Hierarchie, indem sie sich genauso anziehen.

[tomlo]

Regensburg: Apostolische Signatur weist Rekurs von Paul Winkler zurück

 

Winkler hatte behauptet, der Entzug der Missio Canonica sei ungerechtfertigt. In dem Dekret heißt es, dass „die Kongregation für die Glaubenslehre wie auch die Konferenz der Bischöfe Bayerns öffentlich festgestellt haben, dass einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können“.

Quelle: Kath.net

 

Sag mal Sokrates, ist Herr Winkler auch ein Bekannter von dir?

Was hat eigentlich die Feststellung, daß "einige von der Bewegung ,Wir sind Kirche’ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können" mit dem Entzug der Missio Canonica zu tun?

Kardinal Meisner ist zum Beispiel Ehrenmitglied bei den "Grün-Gelben" (Seite 11), und ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht alles, was dieser Verein öffentlich äussert, mit der katholischen Lehre in Einklang zu bringen ist. Bekommt Meisner jetzt auch die Missio entzogen?

 

Werner

Dieser Karnevalsverein zweifelt auch nicht die katholische Lehre an, das ist der kleine, aber feine Unterschied.

Der Verein propagiert die Allerlösungslehre.

Bei den Zusammenkünften wir regelmässig das Lied gesungen "wir kommen alle, alle, alle in den Himmel". Damit wird die katholische Lehre sogar ziemlich stark angezweifelt.

 

Werner

Da haben WSK und "Grün-Gelben" was gemeinsam, die nehmen sich selber nicht ernst