Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[Siri]

aha nun ist es klar schierling liegt in der pfarrei nicht auch das Priesterseminar Herz Jesu der FSSPX?

[Elima]

du scheinst sehr vertraut mit den örtlichkeiten dort zu sein ich wollte es einfach nur wissen ob es sich um den selben ort handelt

 

Kennst du Google?

[Sokrates]

Da ....Charaktersierung eines Mitforanten gelöscht durch sein Zumüllen die Diskussion der Inhalte dieses Threads wieder auf die vorige Seite gebracht hat, und kein Moderator da ist, das in Ordnung zu bringen, hier noch einmal der Link auf die neuesten Entwicklungen in Regensburg.

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...st&p=806419

bearbeitet 18. November 2006 von wolfgang E.

[Wunibald]

Heute in der PNP und auch in der Süddeutschen Zeitung:

Regensburg/Schierling (ddp). Das Bistum Regensburg setzt seinen umstrittenen Alleingang im Umgang mit katholischen Laien unbeirrt fort. Der ehemalige Vorsitzende des vor einem Jahr vom Bischof eigenmächtig aufgelösten Diözesanrates der Katholiken im Bistum, Fritz Wallner, darf nicht bei der Kirchenverwaltungswahl in seinem Heimatort Schierling kandidieren.

Bei Wallner sei ein „offener Gegensatz zu den Grundsätzen der römisch-katholischen Kirche“ zu sehen, begründete Generalvikar Michael Fuchs in einem am Wochenende veröffentlichten Schreiben die Entscheidung des Bistums. Er warf Wallner schwer kirchenschädigendes Verhalten vor. Der Laie habe sich „fortgesetzter, öffentlicher Falschbehauptungen“ über Bischof Gerhard Ludwig Müller schuldig gemacht...

bearbeitet 20. November 2006 von Wunibald

[tomlo]

Bisher fehlen ernsthafte Zeichen eines Neuanfangs, was von der Bistumsleitung bedauert wird. Bischof Dr. Gerhard Ludwig Müller gäbe ihm diese Chance.

 

 

 

ich denk, die meisten würden auch dem bischof gern eine chance zum neuanfang geben, muss ja nicht in regensburg sein.

 

die arroganz dieses bischofs ist geradezu klassisch.

Och, da steht er nicht alleine da. Ich kenne da einen aus Mainz, dem kann er die Hand schütteln.

[Sokrates]

Dir Reaktion des Bischofs ist diesmal besonders pikant, weil 1. die Begründung mehr als windelweich ist, und weil 2. dieses Mal nicht nur das Kirchenrecht tangiert ist (in dem ja bekanntlich ein Bischof willkürlich machen kann was er will), sondern das Staatsrecht bzw. das Konkordat. Denn die Kirchenverwaltung hat ganz offiziell auch die Aufgabe, die Verwendung der vom Staat eingetriebennen Kirchensteuergelder zu kontrollieren. An dieser Stelle hat also die Kirche eine Verpflichtung gegenüber dem Staat, als "Körperschaft des öffentlichen Rechtes".

 

Schaun wir mal, ob Müller wieder mit seiner Willkür durchkommt, oder ob ihm diesmal einer auf die Finger klopft. Das Anhörungsverfahren jedenfalls war eine Farce, die sich nur jemand leisten kann, dessen Ruf ohnehin schon ruiniert ist.

[Siri]

Ich glaube nicht daß man hier einen kandidaten gegen den willen des bischofs durchsetzten kann

aber wie ist den das prozedere genau und worin besteht die mitwirkung des staates was die mitglieder dieses gremiums betrifft?

[kurwenal56]

Ich glaube nicht daß man hier einen kandidaten gegen den willen des bischofs durchsetzten kann

aber wie ist den das prozedere genau und worin besteht die mitwirkung des staates was die mitglieder dieses gremiums betrifft?

Nach meinem Kenntnisstand gibt es ein bayerisches Kirchensteuergesetz. Darin sind demokratische Mindestanforderungen geregelt in Bezug auf die Verwaltungsgremien, die diese Kirchensteuern verwalten. Der Staat leiht beim Einzug der Kirchensteuer eine Körperschaft des öffentlichen Rechts seine starke Hand und leitet daher Bedingungen ab an Mindeststandards seiner freiheitlich-demokratsichen Grundordnung. So wurden beispielsweise solche Anforderungen dern Zeugen Jehovas als sie in Berlin auch eine Körperschaft des öffentlichen Rechts werden wollten (und alle in Politik und die anderen Kirchen dies verhindern wollten) und auch beim Gericht erreichten solche Anforderungen ins Stammbuch geschrieben. Dies gilt damit natürlich erst recht für die "alten" Körperschaften, die das nicht vor Gericht durchsetzen mussten.

 

Natürlich kann der Staat sich nicht grundsätzlich in die Kirche einmischen. Aber in einem solchen Fall dann sehr wohl. Wenn der Bischof auf den Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts für die Diözese Regensburg verzichten will und auf die Eintreibung der Kirchensteuer, nur zu!, dann könnte er so weiter machen wie bisher! Dann hätte der Staat natürlich keine Handhabe gegen die Willkürakte des Herrn Bischofs gegen Laien wie Wallner.

bearbeitet 21. November 2006 von kurwenal56

[Siri]

Ich glaube nicht daß man hier einen kandidaten gegen den willen des bischofs durchsetzten kann

aber wie ist den das prozedere genau und worin besteht die mitwirkung des staates was die mitglieder dieses gremiums betrifft?

Nach meinem Kenntnisstand gibt es ein bayerisches Kirchensteuergesetz. Darin sind demokratische Mindestanforderungen geregelt in Bezug auf die Verwaltungsgremien, die diese Kirchensteuern verwalten. Der Staat leiht beim Einzug der Kirchensteuer eine Körperschaft des öffentlichen Rechts seine starke Hand und leitet daher Bedingungen ab an Mindeststandards seiner freiheitlich-demokratsichen Grundordnung. So wurden beispielsweise solche Anforderungen dern Zeugen Jehovas als sie in Berlin auch eine Körperschaft des öffentlichen Rechts werden wollten (und alle in Politik und die anderen Kirchen dies verhindern wollten) und auch beim Gericht erreichten solche Anforderungen ins Stammbuch geschrieben. Dies gilt damit natürlich erst recht für die "alten" Körperschaften, die das nicht vor Gericht durchsetzen mussten.

 

Natürlich kann der Staat sich nicht grundsätzlich in die Kirche einmischen. Aber in einem solchen Fall dann sehr wohl. Wenn der Bischof auf den Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts für die Diözese Regensburg verzichten will und auf die Eintreibung der Kirchensteuer, nur zu!, dann könnte er so weiter machen wie bisher! Dann hätte der Staat natürlich keine Handhabe gegen die Willkürakte des Herrn Bischofs gegen Laien wie Wallner.

o.k. wer wählt dieses gremium und welchen einfluß hat der bischof darauf

[Sokrates]

wer wählt dieses gremium und welchen einfluß hat der bischof darauf

Die Kirchensteuerzahler. Und der Bischof kann offenbar einen Kandidaten wegen offenen Gegensatzes zur Lehre der Kirche ablehnen. Und auf dieses Recht beruft er sich hier. Ich denke aber, dass dies im Falle Wallner Rechtsbeugung ist: Außer dass Wallner dem Bischof mehrfach in einer Sache widersprochen hat, die noch nicht mal in Rom geklärt ist, hat sich Wallner nichts zuschulden kommen lassen. Es ist ein Willkürakt eines durchgedrehten Bischofs.

[Sokrates]

Rechtsgrundlage: (Quelle)

 

Satzung für die gemeindlichen kirchlichen Steuerverbände in den bayer. (Erz-)Diözesen (GStVS) in der Fassung vom 1. Juli 2006, §9.

 

 

§9 Ausschluss von der Wählbarkeit

 

(1) Nicht gewählt werden können, [...] Personen

[...]

3. die sich kirchliche Strafen im Sinne der cc. 331 mit 1333, 1336 CIC zugezogen haben oder sich sonst in offenem Gegensatz zur Lehre oder zu den Grundsätzen der römisch-katholischen Kirche befinden,[...]

 

[2) Die Feststellung des Vorliegens von Nichtwählbarkeitsvoraussetzungen trifft der

Wahlausschuss, im Falle des Absatzes 1 Nr. 3 das (Erz-)Bischöfliche Ordinariat.

Punkt (2) bedeutet, dass in der der Bischof das "feststellen" kann. Allerdings ist, nach deutschem Körperschaftsrecht, auch ein Bischof daran gebunden, dass er eine solche Feststellung ordnungsgemäß begründen muss. Das hat er nicht getan. Halte ich verwaltungsrechtlich für eine spannende Frage. Ich fürchte bloß, Herr Wallner ist zu friedliebend, um das überprüfen zu lassen.

bearbeitet 22. November 2006 von Sokrates

[tomlo]

wer wählt dieses gremium und welchen einfluß hat der bischof darauf

Die Kirchensteuerzahler. Und der Bischof kann offenbar einen Kandidaten wegen offenen Gegensatzes zur Lehre der Kirche ablehnen. Und auf dieses Recht beruft er sich hier. Ich denke aber, dass dies im Falle Wallner Rechtsbeugung ist: Außer dass Wallner dem Bischof mehrfach in einer Sache widersprochen hat, die noch nicht mal in Rom geklärt ist, hat sich Wallner nichts zuschulden kommen lassen. Es ist ein Willkürakt eines durchgedrehten Bischofs.

und welches weltliche Gericht soll das feststellen? Würde sich da der Staat nicht in Belange einer Religionsgemeinschaft einmischen, die eigentlich interna geklärt gehörten?

[OneAndOnlySon]

und welches weltliche Gericht soll das feststellen? Würde sich da der Staat nicht in Belange einer Religionsgemeinschaft einmischen, die eigentlich interna geklärt gehörten?

Nein, denn der Sinn des Diözesanrats ist nicht irgendeine Interna, sondern die Erfüllung der staatlichen Vorgaben zur Erhebung der Kirchensteuer.

[tomlo]

und welches weltliche Gericht soll das feststellen? Würde sich da der Staat nicht in Belange einer Religionsgemeinschaft einmischen, die eigentlich interna geklärt gehörten?

Nein, denn der Sinn des Diözesanrats ist nicht irgendeine Interna, sondern die Erfüllung der staatlichen Vorgaben zur Erhebung der Kirchensteuer.

Aber der Diözesanrat macht doch noch ein bisserl mehr, als nur Erfüllungsgehilfe des Staates zu spielen.

[OneAndOnlySon]

und welches weltliche Gericht soll das feststellen? Würde sich da der Staat nicht in Belange einer Religionsgemeinschaft einmischen, die eigentlich interna geklärt gehörten?

Nein, denn der Sinn des Diözesanrats ist nicht irgendeine Interna, sondern die Erfüllung der staatlichen Vorgaben zur Erhebung der Kirchensteuer.

Aber der Diözesanrat macht doch noch ein bisserl mehr, als nur Erfüllungsgehilfe des Staates zu spielen.

Ja, er macht das aber in einer Funktion, die die Kirche mit dem Staat ausgehandelt hat.

[kurwenal56]

und welches weltliche Gericht soll das feststellen? Würde sich da der Staat nicht in Belange einer Religionsgemeinschaft einmischen, die eigentlich interna geklärt gehörten?

Nein, denn der Sinn des Diözesanrats ist nicht irgendeine Interna, sondern die Erfüllung der staatlichen Vorgaben zur Erhebung der Kirchensteuer.

 

es geht nicht um den Diözesanrat hier, sondern um die Kirchenverwaltungen, die sozusagen die vom Staat eingezogenen Kirchensteuern vor Ort einer Verwendung zuführen. Gleichzeitig wählen diese Verwaltungen auch Vertreter in den diözesanweiten Diözesansteuerausschuss, der den Haushalt der Diözese was die Kirchensteuer betrifft, genehmigt.

 

M.E. befindet über die Ordnungsmäßigkeit natürlich ein Verwaltungsgericht. D.h. Wallner könnte per einstweiliger Verfügung durchsetzen, dass er auf die Wahlliste kommt, da sein Ausschluss willkürlich ist. Ob er das tun wird, werden wir sehen.

[ThomasB.]

und welches weltliche Gericht soll das feststellen? Würde sich da der Staat nicht in Belange einer Religionsgemeinschaft einmischen, die eigentlich interna geklärt gehörten?

Nein, denn der Sinn des Diözesanrats ist nicht irgendeine Interna, sondern die Erfüllung der staatlichen Vorgaben zur Erhebung der Kirchensteuer.

Hier geht es nicht um den Diözesanrat, sondern der Kirchenverwaltungsrat, der anderswo Kirchenvorstand heißt. Die Einrichtung eines solchen Gremiums ist in der Tat staatsrechtlich vorgeschrieben.

 

Mir wäre aber nicht bekannt, daß die Art und Weise der Benennung der Mitglieder dieses Gremiums vorgeschrieben wäre - abgesehen davon, daß das Ausschlusskriterium "sich sonst in offenem Gegensatz zur Lehre oder zu den Grundsätzen der römisch-katholischen Kirche befinden" dehnbar genug ist, um die Wählbarkeit oder Nichtwählbarkeit in das Ermessen des Bischofs zu stellen.

 

Rechtlich dürfte der Bischof auf der sicheren Seite sein. Ob sein Vorgehen pastoral klug ist, darf man bezweifeln. Ich finde es regelmäßig traurig, wenn man in Kirche so miteinander umgeht wie in Politik oder Wirtschaft. Das passt einfach nicht zu der Botschaft, die wir verkünden.

[tomlo]

und welches weltliche Gericht soll das feststellen? Würde sich da der Staat nicht in Belange einer Religionsgemeinschaft einmischen, die eigentlich interna geklärt gehörten?

Nein, denn der Sinn des Diözesanrats ist nicht irgendeine Interna, sondern die Erfüllung der staatlichen Vorgaben zur Erhebung der Kirchensteuer.

Aber der Diözesanrat macht doch noch ein bisserl mehr, als nur Erfüllungsgehilfe des Staates zu spielen.

Ja, er macht das aber in einer Funktion, die die Kirche mit dem Staat ausgehandelt hat.

ja sicher, aber ich denke mir, dass Sokrates Wunschtraum nicht in Erfüllung geht wird, da kein Ministerialbeamter sich die Finger verbrennen möchte. Sonst heisst es womöglich noch, der Staat fördert antikatholische Ressentiments.

[Sokrates]

Rechtlich dürfte der Bischof auf der sicheren Seite sein. Ob sein Vorgehen pastoral klug ist, darf man bezweifeln. Ich finde es regelmäßig traurig, wenn man in Kirche so miteinander umgeht wie in Politik oder Wirtschaft. Das passt einfach nicht zu der Botschaft, die wir verkünden.

Zum Rechtlichen: Da bin ich mir nicht sicher. Ich denke nämlich, dass der Bischof zwar das Recht hat, einem seiner Schäflein den rechten katholischen Glauben abzusprechen (denn das besagt die Klausel). Und ich denke auch, dass der Staat sich an dieses Urteil eines Bischofs halten muss, und es inhaltlich nicht hinterfragen darf. Wovon ich allerdings überzeugt bin: Ein staatliches Gericht kann und muss die Form prüfen: Ob eine "substantielle rechtliche und tatsächliche Darlegung der Gründe für den Ausschluss" vorliegt. der Staat kann also sehr wohl verlangen, dass es eine ordnungsgemäße Begründung dafür gibt. Das gibt es aber nicht. Mehr als auf der jämmerlichen Bistumsseite steht, steht auch sonst nirgends.

 

Und es wundert auch nicht, dass da nicht mehr steht. Ich habe Herrn Wallner ja im Februar persönlich kennengelernt. Und ich kann so viel sagen: Wenn man Herrn Wallner den Glauben absprechen kann, dann kann man das genauso gut bei einem Thomas Blömer. Herr Wallner ist nicht näher zu "Wir Sind Kirche" als Du, und er ist auch nicht obrigkeitsfeindlicher oder antirömischer. Er hatte schlicht das Pech, ein Diözesratsvorsitzender mit Rückgrat zu sein, als ein wildgewordener Bischof in Regensburg sein Amt antrat. Seinem Vor-Vorgänger Graf Ballestrem wäre es genauso gegangen (und auf dessen Trauerfeier hat Müllers Vorgänger Manfred Müller bemerkenswert kritische Worte über seinen Nachfolger gefunden). Dass niemand in der Kirche in der Lage ist, diesem Bischof Einhalt zu gebieten, macht mich traurig.

bearbeitet 22. November 2006 von Sokrates

[romeroxav]

Dass niemand in der Kirche in der Lage ist, diesem Bischof Einhalt zu gebieten, macht mich traurig.

Der Papst könnte! Und ich glaub das Domkapitel kann auch, zumindest etwas in die Wege leiten!

romeroxav

[Siri]

nur damit ich das nicht falsch verstehe dem staat steht es zu bindend über die kandidatenliste für deieses gremium zu befinden oder herr wallner müßte das staatliche verwaltungsgericht gegen den bischof anrufen weil es um eine staatskirchenrechtliche frage geht und der bischof ist die letzte instanz was die kandidatenliste betrifft?

[Sokrates]

nur damit ich das nicht falsch verstehe

Wenn Du was wissen willst, dann formulier es so, dass man es lesen kann.

[urdu]

(...)Dass niemand in der Kirche in der Lage ist, diesem Bischof Einhalt zu gebieten, macht mich traurig.

Wie lange macht er schon?

Beim Bischof Krenn hat's dreizehn Jahre gedauert, und er ist schließlich über seien eigenen Hochmut gestolpert.

[Wunibald]

Rechtsgrundlage:

§9 Ausschluss von der Wählbarkeit

 

(1) Nicht gewählt werden können, [...] Personen

[...]

3. die sich kirchliche Strafen im Sinne der cc. 331 mit 1333, 1336 CIC zugezogen haben oder sich sonst in offenem Gegensatz zur Lehre oder zu den Grundsätzen der römisch-katholischen Kirche befinden,[...]

Ich glaube nicht, dass sich jemand in offenem Gegensatz zur Lehre oder den Grundsätzen der römisch-katholischen Kirche befindet, wenn er eine Diözesanverfassung für gut hält, die es lange im Bistum Regensburg gegeben hat und die es in anderen deutschen Bistümern noch immer gibt. Ich glaube, dass dies eine Frage ist, die auch ein weltliches Gericht durchaus überprüfen kann.

[holzi]

Seinem Vor-Vorgänger Graf Ballestrem wäre es genauso gegangen (und auf dessen Trauerfeier hat Müllers Vorgänger Manfred Müller bemerkenswert kritische Worte über seinen Nachfolger gefunden).

Der Bischof Müller I. lässt derzeit etliche Spitzen gegen Müller II los. Zuletzt bei der Feier seines 80ten in der nach ihm benannten "Bischof-Manfred-Müller-Schule". Da meinte er, dass es schön sei, in einer Bischof-Müller-Schule feiern zu können. Noch mehr freue ihn aber, dass sie auch noch seinen Vornamen trage.