Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[Sokrates]

Das (passive) Wahlrecht zum Pfarrgemeinderat als Gegenstück zur Pflicht, Kirchensteuer zu zahlen? Na, da hat der Meyer aber unter seinem Niveau argumentiert.

Langsam wirds wirklich dumm. Jetzt hat man Dir schon zig-mal erklärt, dass es hier um den Kirchenvorstand geht, und nicht um den Kirchengemeinderat. Der Kirchenvorstand hat u.a. die Aufgabe, die Finanzen der Kirche (also insbesondere die Verwendung der Kirchensteuergelder) zu kontrollieren. Vielleicht solltest Du Dich erst mal informieren, worum es geht, bevor Du Deine Kommentare absonderst.

bearbeitet 28. November 2006 von Sokrates

[Maple]

Auch ohne Kirchensteuern sind Vermögensverwaltungsräte überall vorgeschrieben (can. 537).

bearbeitet 28. November 2006 von Maple

[kam]

Das (passive) Wahlrecht zum Pfarrgemeinderat als Gegenstück zur Pflicht, Kirchensteuer zu zahlen? Na, da hat der Meyer aber unter seinem Niveau argumentiert.

Langsam wirds wirklich dumm. Jetzt hat man Dir schon zig-mal erklärt, dass es hier um den Kirchenvorstand geht, und nicht um den Kirchengemeinderat. Der Kirchenvorstand hat u.a. die Aufgabe, die Finanzen der Kirche (also insbesondere die Verwendung der Kirchensteuergelder) zu kontrollieren. Vielleicht solltest Du Dich erst mal informieren, worum es geht, bevor Du Deine Kommentare absonderst.

 

Das Wahlrecht ist für beide Gremien gleich, oder darf den Kirchenvorstand nur wählen, wer Kirchensteuern zahlt? Der Rat ist nach Can. 537 CIC legitimiert, dazu gibt es Ortsrecht. Jedenfalls hat Bischof Müller sich in Einklang mit den einschlägigen Rechtsnormen bewegt, das sollte Herr Meyer doch zur Kenntnis nehmen. Grüße, KAM

[Sokrates]

Auch ohne Kirchensteuern sind Vermögensverwaltungsräte überall vorgeschrieben (can. 587).

Klar. Und?

[MartinO]

Das Wahlrecht ist für beide Gremien gleich, oder darf den Kirchenvorstand nur wählen, wer Kirchensteuern zahlt? Der Rat ist nach Can. 537 CIC legitimiert, dazu gibt es Ortsrecht. Jedenfalls hat Bischof Müller sich in Einklang mit den einschlägigen Rechtsnormen bewegt, das sollte Herr Meyer doch zur Kenntnis nehmen. Grüße, KAM

Das stimmt nicht: Die Pfarrgemeinderäte unterliegen ausschließlich dem Kirchenrecht; hier darf der Bischof ohne Weiteres die Wahlordnung ändern. Aktiv und passiv wahlberechtigt sind i.d.R. alle Gefirmten. Die Kirchenverwaltung ist ein Organ, das v.a. dem Konkordat unterliegt, in dem auch die Kirchensteuer geregelt ist. Wahlberechtigt sind nur volljährige Katholiken. Der Bischof darf hier nicht ohne Weiteres das Wahlrecht ändern.

 

Was nichts daran ändert, dass zwischen dem Zahlen von Kirchensteuer und dem Wahlrecht nur insofern ein Zusammenhang besteht, als jeder prinzipiell Kirchensteuerpflichtige auch wahlberechtigt ist - dennoch sind selbstverständlich Studenten, Arbeitslose etc. auch wahlberechtigt.

[Siri]

wenn herr wallner meint ihm geschieht unrecht steht ihm ja der kirchliche und weltliche rechtsweg (so sich dieser für zuständig erklärt) offen.

Aber nach dem man ja ,soweit mir bekannt,

auch gegen die Rätereform nicht bis zum obersten gerichtshof der Kirche gegangen ist.

 

Unterstellung gelöscht

bearbeitet 28. November 2006 von MartinO

[kam]

Das stimmt nicht: Die Pfarrgemeinderäte unterliegen ausschließlich dem Kirchenrecht; hier darf der Bischof ohne Weiteres die Wahlordnung ändern. Aktiv und passiv wahlberechtigt sind i.d.R. alle Gefirmten. Die Kirchenverwaltung ist ein Organ, das v.a. dem Konkordat unterliegt, in dem auch die Kirchensteuer geregelt ist. Wahlberechtigt sind nur volljährige Katholiken. Der Bischof darf hier nicht ohne Weiteres das Wahlrecht ändern.

 

Rechtsgrundlage für den Wählbarkeitsausschluss ist der Artikel 9 der Satzung für die Gemeindlichen Kirchlichen Steuerverbände, wonach u.a. nicht wählbar ist, wer sich „in einem offenen Gegensatz zur Lehre oder zu den Grundsätzen der römisch-katholischen Kirche“ befindet. Und das stellt das Ordinariat fest. - Diese Satzung gilt übrigens gleichlautend in allen bayr. Diözesen, ist also kein Einfall von Bischof Müller. Der Bischof hat das Wahlrecht also nicht geändert, sondern von seiner gesetzlichen Befungnis Gebrauch gemacht. Grüße, KAM

[kam]

Ehe ichs vergesse: Entspricht der Thread-Titel eigentlich den Forumrichtlinien? Grüße, KAM

[Sokrates]

Diese Satzung gilt übrigens gleichlautend in allen bayr. Diözesen, ist also kein Einfall von Bischof Müller. Der Bischof hat das Wahlrecht also nicht geändert, sondern von seiner gesetzlichen Befungnis Gebrauch gemacht.

Dazu gibt es dreierlei zu sagen.

 

1. Der Ausschluss von Menschen die sich "in einem offenen Gegensatz zur Lehre oder zu den Grundsätzen der römisch-katholischen Kirche" ist dazu gedacht, um die Möglichkeit zu haben, erklärte Kirchenfeinde auszuschließen. Er ist nicht dazu gedacht, rechtgläubige Katholiken, die es wagen, anderer Meinung als der Bischof zu sein, rauszumobben. Mit Anwendung dieses Paragraphen hat Müller somit Rechtsbeugung begangen.

 

2. Es ist anerkannte Rechtsnorm in einem zivilisierten Staat, dass man Vorwürfe, die solche Konsequenzen haben, substantiieren muss, das heißt also, wenigstens substanzhaltig zu begründen, so dass die objektiven Entscheidungsgründe nachprtüfbar sind. Dies hat Müller nicht getan. Er hat Wallner ganz pauschal "kirchenfeindliches Verhalten" vorgeworfen.

 

3. Als drittes wäre zu prüfen, ob nicht die Satzung, die eine derartige Willkür erlaubt, rechtswidrig ist. Das wäre eine besonders pikante Stoßrichtung, da sie die anderen Bischöfe, die diese Satzung im Vertrauen auf ihre eigene Berechenheit und prinzipielle Gutartigkeit erlassen haben, in die Pficht nehmen würde. Denn einerseits wollen die Herren Bischöfe sich sicher nicht reinreden lassen, wen sie für gläubig halten und wen nicht, andererseits dürften sie bei Abfassung dieser Satzung nicht mit Amokläufen wie denen von GeLuMü gerechnet haben.

[kam]

1. Der Ausschluss von Menschen die sich "in einem offenen Gegensatz zur Lehre oder zu den Grundsätzen der römisch-katholischen Kirche" ist dazu gedacht, um die Möglichkeit zu haben, erklärte Kirchenfeinde auszuschließen. Er ist nicht dazu gedacht, rechtgläubige Katholiken, die es wagen, anderer Meinung als der Bischof zu sein, rauszumobben. Mit Anwendung dieses Paragraphen hat Müller somit Rechtsbeugung begangen.

 

Das entscheidet ggf. ein Gericht. Und Rechtsbeugung wäre das auch nicht. Es scheint ja bei bestimmten Forumsteilnehmern üblich zu sein, Bischöfe mit Verbalinjurien zu bedenken. Eine sachliche Auseinandersetzung müßte bedenken, daß der Bischof in der Intention handelte, die Funktion der Laienräte zu verbessern und daß er dabei im Rahmen des geltenden Rechts blieb. Ob die Räte in der neuen Form wirksamer sind als in der alten wird sich ja zeigen, woher sollte man das vorher auch so genau wissen. Grüße, KAM

[Maple]

Auch ohne Kirchensteuern sind Vermögensverwaltungsräte überall vorgeschrieben (can. 587).

Klar. Und?

kams Beitrag klang für mich so als ob es das wegen der Kirchensteuer eh nur in Deutschland gäbe.

[Sokrates]

Ob die Räte in der neuen Form wirksamer sind als in der alten wird sich ja zeigen, woher sollte man das vorher auch so genau wissen.

Wie oft denn noch? darum geht es nicht! Du bist das ideale Schaf für einen Obenhirten vom Schlage Müller. Jetzt ist Ende der Diskussion.

[kurwenal56]

wenn herr wallner meint ihm geschieht unrecht steht ihm ja der kirchliche und weltliche rechtsweg (so sich dieser für zuständig erklärt) offen.

Aber nach dem man ja ,soweit mir bekannt,

auch gegen die Rätereform nicht bis zum obersten gerichtshof der Kirche gegangen ist.

Hier bist Du auch wieder mal nicht im Bilde. So weit ich weiß wird die Rechtmäßigkeit der "Rätereform" derzeit am höchsten Gericht in Rom, der Apostolischen Signatur verhandelt. Dass man nicht viel davon hört, nehme ich an, liegt daran, dass dieses Gericht nicht gerade unter großem Medien- und Öffentlichkeitsrummel tagen will. Ob das eher gut oder schlecht ist wird sich zeigen.

 

Ein Minuspunkt sind sicher solche Spekulation wie von Dir. Ein anderer, dass Bischof immer ungestraft Halbwahrheiten dazu verkünden kann, wie gerade heute wieder. Da heißt es auf der Internetseite des Bistums:

2)

Die Behauptung eines Rechtsbruchs bei der Rätereform entbehrt jeder Grundlage. Sie wurde konform mit dem Konzil und dem allgemeinen Kirchenrecht (CIC) durchgeführt und von „Rom“ gegenüber allen Einsprüchen als rechtmäßig bestätigt.

Quelle

 

Das ist natürlich Kokolores, wenn das Verfahren gerade läuft und man mit Rom in Anführungsanzeichen schrecklich vergröbert! In dem Artikel wird übrigens auf die Rede Meyers vom ZdK geantwortet:

Von einem „fragwürdigen Umgang“ mit dem Recht im Bistum Regensburg kann nicht die Rede sein, wenn auf Grund eines erdrückenden Tatsachenbefundes gemäß der Satzung für die Wahlen zur Kirchenverwaltung ein Ausschluss ordnungsgemäß erfolgt (Schreiben von Generalvikar Michael Fuchs vom 17.11.2006). Die Beurteilung über kirchenschädigendes Verhalten kommt nach der Satzung der zuständigen kirchlichen Autorität zu. Der sinngemäße Vorwurf, ein katholischer Bischof in Deutschland „gefährde die europäische Rechtskultur, stelle das kirchenrechtlich garantierte Recht auf Meinungsfreiheit in Frage und verletze die Interessen der katholischen Kirche in Deutschland“, spricht für sich und fällt auf seine Urheber zurück.

Man hat also jetzt aut einmal "erdrückende Tatsachenbefunde". Wenn man die doch einfach mal kennenlernen dürfte!! Warum werden diese nie genannt!

bearbeitet 28. November 2006 von kurwenal56

[kam]

Man hat also jetzt aut einmal "erdrückende Tatsachenbefunde". Wenn man die doch einfach mal kennenlernen dürfte!! Warum werden diese nie genannt!

 

Ich habe mir jetzt das: http://www.laienverantwortung-regensburg.d...st-benedikt.pdf mal durchgelesen. Viele Worte, in denen es um "Katholikenräte" geht, um Gremien und Satzungen, um angeblich gedemütigte Katholiken, die einen "Fremdling" als Bischof ertragen müssen, ja die einen "episkopalen Super-Gau" erleiden. Um Seelsorge ging es nicht. Der Ton ist grob und unhöflich, man muß zB einem Papst nicht unter die Nase reiben, daß man Weihbischöfe für theologischen Unsinn hält, jedenfalls weiß ich jetzt, wo Sokrates seine stilistischen Vorbilder hat. Aber auch solche Katholiken muß man halt ertragen. Grüße, KAM

[Elima]

Man hat also jetzt aut einmal "erdrückende Tatsachenbefunde". Wenn man die doch einfach mal kennenlernen dürfte!! Warum werden diese nie genannt!

 

Ich habe mir jetzt das: http://www.laienverantwortung-regensburg.d...st-benedikt.pdf mal durchgelesen. Viele Worte, in denen es um "Katholikenräte" geht, um Gremien und Satzungen, um angeblich gedemütigte Katholiken, die einen "Fremdling" als Bischof ertragen müssen, ja die einen "episkopalen Super-Gau" erleiden. Um Seelsorge ging es nicht. Der Ton ist grob und unhöflich, man muß zB einem Papst nicht unter die Nase reiben, daß man Weihbischöfe für theologischen Unsinn hält, jedenfalls weiß ich jetzt, wo Sokrates seine stilistischen Vorbilder hat. Aber auch solche Katholiken muß man halt ertragen. Grüße, KAM

 

 

 

Wie willst du aus sicherer Entfernung beurteilen, ob oder inwieweit das mit der Demütigung stimmt?

[Sokrates]

Wie willst du aus sicherer Entfernung beurteilen, ob oder inwieweit das mit der Demütigung stimmt?

Ich denke, das Problem bei Kam ist nicht nur eines der räumlichen Distanz.

bearbeitet 29. November 2006 von Sokrates

[Siri]

wird nun der rechtsweg von herrn wallner in anspruch genommen ?

und urde die Oberste Apostolische Signatur in Sachen der Rätereform angerufen

[Felix1234]

1. Der Ausschluss von Menschen die sich "in einem offenen Gegensatz zur Lehre oder zu den Grundsätzen der römisch-katholischen Kirche" ist dazu gedacht, um die Möglichkeit zu haben, erklärte Kirchenfeinde auszuschließen. Er ist nicht dazu gedacht, rechtgläubige Katholiken, die es wagen, anderer Meinung als der Bischof zu sein, rauszumobben. Mit Anwendung dieses Paragraphen hat Müller somit Rechtsbeugung begangen.

 

 

Da lehnst Du Dich aber ganz schön aus dem Fenster!

[kam]

Wie willst du aus sicherer Entfernung beurteilen, ob oder inwieweit das mit der Demütigung stimmt?

 

Das hat doch mit Entfernung nichts zu tun. (Außerdem war ich öfters in der Regensburger Diözese in Hl. Messen, meist bei Pfarrer Fuchs, als er noch in Waldsassen war.) Wenn mein Bischof eine andere Meinung hat als ich, oder wenn er meint, ein von mir innegehabtes Amt auflösen zu sollen, dann würde ich das doch nicht als Demütigung empfinden. Im manchmal schwierigen Umgang mit geistlichen Herren darf man nicht empfindlich sein. Man muß der Sache dienen wollen und wenn eigene Vorstellungen auf Widerstände stoßen, nicht Krawall schlagen. Christus gibt Verhaltensnormen im Umgang mit Feinden. Hinter diese sollte man im Umgang mit seinem Bischof nicht zurückfallen, selbst für den Fall, daß der Bischof Unrecht tut. (Ich hab über zehn Jahre Erfahrung in solchen Ämtern, ich weiß wovon ich rede) Und nochmal zu dem zitierten offenen Brief: vom Geist der Seelsorge spüre ich dort weder formal noch inhaltlich etwas. Wenn Bischof Müller im Unrecht wäre, hülfe dagegen doch nicht, sich selbst ins Unrecht zu setzen. Grüße, KAM

[soames]

Ob die Räte in der neuen Form wirksamer sind als in der alten wird sich ja zeigen, woher sollte man das vorher auch so genau wissen.

Wie oft denn noch? darum geht es nicht! Du bist das ideale Schaf für einen Obenhirten vom Schlage Müller. Jetzt ist Ende der Diskussion.

Schön, daß es Dir um die eigentliche Sache nicht zu gehen scheint. Um was aber dann?

[soames]

Man hat also jetzt aut einmal "erdrückende Tatsachenbefunde". Wenn man die doch einfach mal kennenlernen dürfte!! Warum werden diese nie genannt!

 

Ich habe mir jetzt das: http://www.laienverantwortung-regensburg.d...st-benedikt.pdf mal durchgelesen. Viele Worte, in denen es um "Katholikenräte" geht, um Gremien und Satzungen, um angeblich gedemütigte Katholiken, die einen "Fremdling" als Bischof ertragen müssen, ja die einen "episkopalen Super-Gau" erleiden. Um Seelsorge ging es nicht. Der Ton ist grob und unhöflich, man muß zB einem Papst nicht unter die Nase reiben, daß man Weihbischöfe für theologischen Unsinn hält, jedenfalls weiß ich jetzt, wo Sokrates seine stilistischen Vorbilder hat. Aber auch solche Katholiken muß man halt ertragen. Grüße, KAM

Was folgt eigentlich daraus für die eigene Kirchlichkeit, wenn man sich selbst von seinem Ortsbischof geistlich und religiös getrennt sieht?

[Sokrates]

Schön, daß es Dir um die eigentliche Sache nicht zu gehen scheint. Um was aber dann?

Lies doch einfach nach, was die eigentliche Sache ist: Dass ein Bischof einem aufrechten Katholiken den Glauben abspricht, weil dieser in einer organisatorischen Frage anderer Meinung ist.

[soames]

Schön, daß es Dir um die eigentliche Sache nicht zu gehen scheint. Um was aber dann?

Lies doch einfach nach, was die eigentliche Sache ist: Dass ein Bischof einem aufrechten Katholiken den Glauben abspricht, weil dieser in einer organisatorischen Frage anderer Meinung ist.

Die Vorhaltungen betrafen daneben aber auch immer die Rechtmäßigkeit von Rätereform und Rechtsanwendung des Bischofs.

Aber in dieser Forsetzungssache selbst: Dein Urteil über die Person von Herrn Wallner widerspricht dem Urteil von Bischof Müller. Worauf gründet es sich (ich meine inhaltlich und nicht nur, daß Du ihn gesehen hast)? Was genau macht ihn Deiner Ansicht nach zu einem treuen und hingebungsvollen Katholiken?

[Sokrates]

Worauf gründet es sich (ich meine inhaltlich und nicht nur, daß Du ihn gesehen hast)? Was genau macht ihn Deiner Ansicht nach zu einem treuen und hingebungsvollen Katholiken?

Die Idee, ich oder irgendjemand sonst müsste rechtfertigen, warum Herr Wallner ein aufrechter Katholik ist, ist nachgerade unverschämt.

[Elima]

Wie willst du aus sicherer Entfernung beurteilen, ob oder inwieweit das mit der Demütigung stimmt?

 

Das hat doch mit Entfernung nichts zu tun. (Außerdem war ich öfters in der Regensburger Diözese in Hl. Messen, meist bei Pfarrer Fuchs, als er noch in Waldsassen war.) Wenn mein Bischof eine andere Meinung hat als ich, oder wenn er meint, ein von mir innegehabtes Amt auflösen zu sollen, dann würde ich das doch nicht als Demütigung empfinden. Im manchmal schwierigen Umgang mit geistlichen Herren darf man nicht empfindlich sein. Man muß der Sache dienen wollen und wenn eigene Vorstellungen auf Widerstände stoßen, nicht Krawall schlagen. Christus gibt Verhaltensnormen im Umgang mit Feinden. Hinter diese sollte man im Umgang mit seinem Bischof nicht zurückfallen, selbst für den Fall, daß der Bischof Unrecht tut. (Ich hab über zehn Jahre Erfahrung in solchen Ämtern, ich weiß wovon ich rede) Und nochmal zu dem zitierten offenen Brief: vom Geist der Seelsorge spüre ich dort weder formal noch inhaltlich etwas. Wenn Bischof Müller im Unrecht wäre, hülfe dagegen doch nicht, sich selbst ins Unrecht zu setzen. Grüße, KAM

Das hilft freilich nichts. Aber man wird das doch noch benennen dürfen (was sich schon fast niemand mehr traut)

Aber: du verwendest den Plural: angeblich gedemütigte Katholiken.

Das schließt aus, dass es nur um eine Person geht. Der Bischof hat viele ehrenamtliche langjährige Mitarbeiter vor den Kopf gestoßen und es gibt halt eine Schmerzgrenze, die individuell verschieden ist.

Die Gottesdienste des ehemaligen Pfarrers von Waldsassen und Dekans vom Dekanat Tirschenreuth haben damit nichts zu tun. (Auf die Idee das Verhalten eines Priesters gegenüber Laien aus seinem Gottesdienst ableiten zu wollen, wäre ich nie gekommen).

Trotz deiner vielfältigen Erfahrung in möglicherweise ähnlichen Fällen fällt dir kein Stein aus der Krone, wenn du zugibst, dass du die konkrete Situation in der Diözese Regensburg eben nicht kennst.

bearbeitet 29. November 2006 von Elima