Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[tomlo]

Der Pfarrgemeinderat hätte also dem Pfarrer den Vorschlag machen müssen, dass er gegen den Pfarrer etwas unternimmt, wenn etwas aufgefallen sein sollte.

ja. das sind exakt die derzeitigen Rechtsvorschriften für Pfarrgemeinderäte in der Diözese Regensburg.

In solch einen Fall sollte man lieber auf die Rechtsvorschriften pfeifen, dazu ist der gesunde Menschenverstand schliesslich da.

[kam]

Die Schuld dafür trägt der Täter, das ist ganz unbestritten, er wird sich vor Gericht verantworten müssen.

 

Mit-Schuld tragen diejenigen, die dem Täter die Gelegenheit zur Tat gegeben haben. Da steht an erster Stelle der Gutachter, der dem Täter gewissermaßen die Lizenz zum Weitermachen ausgestellt hat.

Mit-Schuld tragen diejenigen, die von der ersten Tat wußten und die "Rückfallgefahr" gegen den "Persönlichkeitsschutz" des Täters abgewogen haben.

Mit-Schuld tragen diejenigen, die den Einsatz des Täters in der Gemeindeseelsorge nicht sorgfältig genug überwacht, kontrolliert oder einfach begleitet haben.

 

Mit-Schuld tragen auch Menschen, die von dem Mißbrauch wußten und nicht eingeschritten sind. Es ist bislang wohl nicht bekannt, was genau in Riekofen geschehen ist; falls die Eltern von dem Mißbrauch wussten und ihr Kind trotzdem weiterhin zu dem Priester schickten, sind sie mitschuldig. Falls das Kind den PGR informierte und dieser mit Schweigen und Nichtstun reagierte, ist der PGR mitschuld.

 

Zustimmung.

 

Wer hier darüber räsoniert, dass heutzutage "Kinder über Sexualität eher unbefangen" reden (und somit ein Täter nicht zum Mehrfachtäter werden könne),

 

Ich "räsoniere" nicht. Die Schlußfolgerung, daß Täter nicht zu Mehrfachtätern werden könnten, ist nicht von mir. Ich habe daraus den Schluß gezogen, daß es ausgesprochen unwahrscheinlich ist, daß so etwas geheimbleibt.

 

 

Gesetzt der Fall, die Eltern des mißbrauchten Kindes haben ähnliches signalisiert ("sag einfach nein, wenn Dich jemand angrabschen will", "Du kannst doch ganz unbefangen über alles reden"), dann tragen sie allerdings auch eine Mitschuld. Die Kinder können nicht die Grenze ziehen, die der Täter überschreitet. Ihnen zu signalisieren, dass sie die Tat verhindern könnten, macht es dem Täter noch leichter, das Schweigen der Kinder zu erreichen.

 

Hierzu würde mich interessieren, was du den Kindern dazu sagen würdest. Grüße, KAM

 

Quoting repariert. Gabriele

bearbeitet 12. September 2007 von Gabriele

[Petrus]

Der Pfarrgemeinderat hätte also dem Pfarrer den Vorschlag machen müssen, dass er gegen den Pfarrer etwas unternimmt, wenn etwas aufgefallen sein sollte.

ja. das sind exakt die derzeitigen Rechtsvorschriften für Pfarrgemeinderäte in der Diözese Regensburg.

In solch einen Fall sollte man lieber auf die Rechtsvorschriften pfeifen, dazu ist der gesunde Menschenverstand schliesslich da.

wie hätte man das praktisch anstellen sollen? so ganz konkret?

[tomlo]

Der Pfarrgemeinderat hätte also dem Pfarrer den Vorschlag machen müssen, dass er gegen den Pfarrer etwas unternimmt, wenn etwas aufgefallen sein sollte.

ja. das sind exakt die derzeitigen Rechtsvorschriften für Pfarrgemeinderäte in der Diözese Regensburg.

In solch einen Fall sollte man lieber auf die Rechtsvorschriften pfeifen, dazu ist der gesunde Menschenverstand schliesslich da.

wie hätte man das praktisch anstellen sollen? so ganz konkret?

Sich an das zuständige Ordinariat wenden, mit dem dringenden Hinweis eines Mißbrauchsfalls, oder wie würdest du vorgehen?

[Petrus]

Der Pfarrgemeinderat hätte also dem Pfarrer den Vorschlag machen müssen, dass er gegen den Pfarrer etwas unternimmt, wenn etwas aufgefallen sein sollte.

ja. das sind exakt die derzeitigen Rechtsvorschriften für Pfarrgemeinderäte in der Diözese Regensburg.

In solch einen Fall sollte man lieber auf die Rechtsvorschriften pfeifen, dazu ist der gesunde Menschenverstand schliesslich da.

wie hätte man das praktisch anstellen sollen? so ganz konkret?

Sich an das zuständige Ordinariat wenden, mit dem dringenden Hinweis eines Mißbrauchsfalls, oder wie würdest du vorgehen?

dazu bräuchte man dann keinen Pfarrgemeinderat. Ursprüngliches Thema war das Agieren des Pfarrgemeinderats. Frage ist damit für mich erledigt.

[Petrus]

übrigens: Bei Verdacht auf Kindesmißbrauch würde ich mich an Polizei oder Staatsanwaltschaft wenden.

[kam]

dazu bräuchte man dann keinen Pfarrgemeinderat. Ursprüngliches Thema war das Agieren des Pfarrgemeinderats. Frage ist damit für mich erledigt.

 

Korinthenkacker. Grüße, KAM

[Gabriele]

 

Was Du uns hier ablieferst, sind von keinerlei Fachwissen getrübte Stammtischparolen, gemischt mit gemeingefährlichem Mist!

So, du meinst also, moderne Erziehungsmethoden haben keine Auswirkungen auf Mißbrauchsfälle.

 

Warum predigen dann die Fachleute, dass Erziehung und Aufklärung , ein gewissen Schutz vor Mißbrauch darstellt????

Schutz vor Missbrauch

Nein, das meine ich nicht.

Ich meine es umgekehrt, und das habe ich auch schon geschrieben:

Wer diesen Schutz so sehr herauskehrt, dass er sich wundert, dass solchermaßen geschützte Kinder überhaupt mißbraucht werden können, der setzt das Signal: Selber (Mit-)Schuld, wenn aufgeklärte und selbstbewußte Kinder mißbraucht werden.

Und das widerspricht ganz eindeutig dieser Stelle in Deinem Link:

Ebenso muss eine Schuldzuweisung an das Opfer vermieden werden, auch wenn es selber behauptet, schuldig zu sein. Opfer tragen keine Schuld, auch keine Teilschuld, an einem Missbrauch!

 

Diese Schuldzuweisung muß auch dann vermieden werden, wenn man nicht direkt die Opfer anpinkeln will, sondern den Pfarrgemeinderat, die Eltern, das sonstige Umfeld von Opfer und Tätern.

[Sokrates]

dazu bräuchte man dann keinen Pfarrgemeinderat. Ursprüngliches Thema war das Agieren des Pfarrgemeinderats. Frage ist damit für mich erledigt.

Korinthenkacker. Grüße, KAM

Das ist nicht richtig. Petrus hat die bösartigen Vorwürfe Tomlos gegen den Pfarrgemeinderat als Luftnummer entlarvt. Du musst schon mitlesen, wenn Du mitreden willst.

[tomlo]

Ich bin zwar nicht Clown, aber wie wäre es mit ein bißchen mehr in dubio pro reo an dieser Stelle.

Wie Du richtig schriebst: "In dubio". Den Zweifel kann man angesichts von Äußerungen wie

 

Der PGR macht es in diesem Fall sicherlich zu einfach, einfach den schwarzen Peter an den Bischof weiterzuschieben, zumal die Mißbrauchsfälle schon länger zurückliegen. Hier wurden eindeutig die Zeichen nicht erkannt. Kam hat es schon genannt, die heutige Erziehung der Kinder verhindert zwar nicht den Missbrauch, aber den Kiddies wird beigebracht, dass sie nein sagen, wenn jemand sie antatscht. Die Zeiten des preussischen Gehorsam sind Gottseidank zu Ende.

 

nicht mehr haben. Das ist gemeingefährlicher Dummfug, und das muss man so deutlich sagen, freundlich verpackt versteht er es ja nicht. Das Schlimme ist, und da greift vielleicht Dein "in dubio": Tomlo versteht ja offenbar nicht einmal, was er da schreibt. Bloß muss ich gemeingefährlichen Unsinn auch dann zurückweisen, wenn er aus Dummheit statt aus Bosheit abgelassen wird.

Hör mal zu, damit wir uns nicht missverstehen. In keinster Weise verharmlose oder bagatellisiere den Mißbrauch von Kindern. Eindeutig ist diese Tat ein Verbrechen und dementsprechend bestraft. Ebenso so wenig wird die mögliche Schuld des Bistums kleingeredet, aber solange hier die Beweislage unklar ist, gilt auch für einen Bischof die Unschuldsvermutung. Oder hast du schon für ihn schon den Galgen aufgebaut?

 

Zweitens will ich keinerlei Empfehlungen abgeben oder die unersetzliche Arbeit der Fachleute in Zweifel ziehen. Das Forum ist auch kein Ersatz für Seelsorge und Therapie, sondern nur ein Ort von Diskutierenden über bestimmte Themen (Lies mal die Richtlinien der GG)

 

Drittens bin ich der Meinung, dass die Eltern in der Pflicht sind, ihren Kindern durch gute Erziehung und Aufklärung einen hinreichenden Schutz vor Mißbrauch zu geben. Das natürlich kein hundertprozentiger Schutz erreicht werden kann, steht ausser Frage.

[kam]

übrigens: Bei Verdacht auf Kindesmißbrauch würde ich mich an Polizei oder Staatsanwaltschaft wenden.

 

Nein, erste Anlaufstelle sollte das Jugendamt sein, die Polizei nur, wenn bekannt ist, daß qualifizierte Beamte dafür da sind. Sonst passiert nämlich folgendes: Polizist schreibt Erziehungsberechtigte an, daß sie "zur Klärung eines Sachverhaltes" aufs Revier kommen sollen. Die werden befragt, ob ihnen etwas dazu bekannt ist. Die sagen nein und die Akte wird geschlossen. Hab ich schon erlebt. Grüße, KAM

[tomlo]

Nein, das meine ich nicht.

Ich meine es umgekehrt, und das habe ich auch schon geschrieben:

Wer diesen Schutz so sehr herauskehrt, dass er sich wundert, dass solchermaßen geschützte Kinder überhaupt mißbraucht werden können, der setzt das Signal: Selber (Mit-)Schuld, wenn aufgeklärte und selbstbewußte Kinder mißbraucht werden.

Und das widerspricht ganz eindeutig dieser Stelle in Deinem Link:

Wenn so der Eindruck entstanden ist, dann war das nicht so von mir gewollt. bearbeitet 12. September 2007 von tomlo

[tomlo]

übrigens: Bei Verdacht auf Kindesmißbrauch würde ich mich an Polizei oder Staatsanwaltschaft wenden.

Bei einer Straftat steht das Außerfrage. Ich bin aber in meiner Frage davon ausgegangen, dass das die Eltern des Missbrauchsopfers schon getan haben.

[Petrus]

Was ich jetzt aber nicht verstehe: Er sagt Rumänien ab, um Zeit zu haben für Riekofen, er sagt eine Buchpräsentation ab, um Zeit zu haben für Riekofen - warum nutzt er die Zeit nicht, um nach Riekofen zu fahren? Selbst die beiden Bürgermeister läßt er ins Ordinariat kommen. Das wäre doch eine gute Gelegenheit gewesen, sich mit den Bürgermeistern vor Ort zu treffen, vielleicht auch mit Pfarrgemeinderat und Kirchenverwaltung.

Ich kann es vielleicht erklären: Die Begründung der Absage ist nicht ganz korrekt. In Wahrheit sagte er beide Events ab, weil er da von der Presse gestellt und zu einer Stellungnahme genötigt werden könnte. Bloß den Termin beim Papst, den wollte er aus Eitelkeit nicht platzen lassen, immerhin hat er da ja konzelebriert. Prompt sind ihm ein paar Regensburger Reporter hinterhergefahren, haben ihn gestellt, und ihm das unsägliche Interview abgetrotzt, in dem er über die Kampagne gegen seine Person klagte.

 

"Und drittens ist unser Bischof Gerhard Ludwig Müller kein Mensch, der sich auf dem Land besonders wohl fühlt und der ein starkes Einfühlungsvermögen für die Dorfbevölkerung aufbringen kann", meint http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?p...k=94734&p=1

[Gabriele]

 

Wer hier darüber räsoniert, dass heutzutage "Kinder über Sexualität eher unbefangen" reden (und somit ein Täter nicht zum Mehrfachtäter werden könne),

 

Ich "räsoniere" nicht. Die Schlußfolgerung, daß Täter nicht zu Mehrfachtätern werden könnten, ist nicht von mir. Ich habe daraus den Schluß gezogen, daß es ausgesprochen unwahrscheinlich ist, daß so etwas geheimbleibt.

Entschuldige, das stimmt, den Schluß hatte ich gezogen.

Ich war davon ausgegangen, dass das Geheimbleiben eine Voraussetzung dafür ist, dass ein Täter den Mißbrauch jahrelang fortsetzen kann, und dass ein Aufdecken dem Treiben des Täters ein Ende setzen würde. Davon kann man wohl nicht ausgehen?

 

 

Gesetzt der Fall, die Eltern des mißbrauchten Kindes haben ähnliches signalisiert ("sag einfach nein, wenn Dich jemand angrabschen will", "Du kannst doch ganz unbefangen über alles reden"), dann tragen sie allerdings auch eine Mitschuld. Die Kinder können nicht die Grenze ziehen, die der Täter überschreitet. Ihnen zu signalisieren, dass sie die Tat verhindern könnten, macht es dem Täter noch leichter, das Schweigen der Kinder zu erreichen.

 

Hierzu würde mich interessieren, was du den Kindern dazu sagen würdest. Grüße, KAM

 

Du möchtest wissen, wie ich meine Kinder diesbezüglich erziehe?

Ich unterstütze ihr Selbstbewußtsein und ihre Selbstbestimmung, ohne sie zu überfordern (hoffe ich mal).

[Petrus]

übrigens: Bei Verdacht auf Kindesmißbrauch würde ich mich an Polizei oder Staatsanwaltschaft wenden.

Bei einer Straftat steht das Außerfrage. Ich bin aber in meiner Frage davon ausgegangen, dass das die Eltern des Missbrauchsopfers schon getan haben.

Dann wird die Diözese durch die Staatsanwaltschaft, spätestens bei Erlaß eines Haftbefehls, sowieso informiert (wie im vorliegenden Fall geschehen).

[Petrus]

übrigens: Bei Verdacht auf Kindesmißbrauch würde ich mich an Polizei oder Staatsanwaltschaft wenden.

 

Nein, erste Anlaufstelle sollte das Jugendamt sein, die Polizei nur, wenn bekannt ist, daß qualifizierte Beamte dafür da sind. Sonst passiert nämlich folgendes: Polizist schreibt Erziehungsberechtigte an, daß sie "zur Klärung eines Sachverhaltes" aufs Revier kommen sollen. Die werden befragt, ob ihnen etwas dazu bekannt ist. Die sagen nein und die Akte wird geschlossen. Hab ich schon erlebt. Grüße, KAM

danke für die Korrektur! ich hatte die Münchner Polizei "im Hinterkopf", merke ich nachträglich.

[Ältester]

Was ich jetzt aber nicht verstehe: Er sagt Rumänien ab, um Zeit zu haben für Riekofen, er sagt eine Buchpräsentation ab, um Zeit zu haben für Riekofen - warum nutzt er die Zeit nicht, um nach Riekofen zu fahren? Selbst die beiden Bürgermeister läßt er ins Ordinariat kommen. Das wäre doch eine gute Gelegenheit gewesen, sich mit den Bürgermeistern vor Ort zu treffen, vielleicht auch mit Pfarrgemeinderat und Kirchenverwaltung.

Ich kann es vielleicht erklären: Die Begründung der Absage ist nicht ganz korrekt. In Wahrheit sagte er beide Events ab, weil er da von der Presse gestellt und zu einer Stellungnahme genötigt werden könnte. Bloß den Termin beim Papst, den wollte er aus Eitelkeit nicht platzen lassen, immerhin hat er da ja konzelebriert. Prompt sind ihm ein paar Regensburger Reporter hinterhergefahren, haben ihn gestellt, und ihm das unsägliche Interview abgetrotzt, in dem er über die Kampagne gegen seine Person klagte.

 

"Und drittens ist unser Bischof Gerhard Ludwig Müller kein Mensch, der sich auf dem Land besonders wohl fühlt und der ein starkes Einfühlungsvermögen für die Dorfbevölkerung aufbringen kann", meint http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?p...k=94734&p=1

 

Ja, das ist interessant und da passt auch ganz gut dazu, daß sich Bischof Müller mit Frau von Thurn und Taxis verbündet und die normale Bevölkerung als "Zwergerl" ansieht, wie Frau von Turn und Taxis verlauten ließ. Dass der Bischof die unmittelbare Berührung mit Journalisten scheut wie der Teufel das Weihwasser, das ist mir jetzt erst durch die Absage der Rumänienreise und der Buchvorstellung ganz klar geworden. In der Kosequenz wird man feststellen müssen, dass er überhaupt mit den Leuten einfach nicht reden kann. Leider! Gerade das müsste ein "Brückenbauer" eigentlich beherrschen.

[Gabriele]

übrigens: Bei Verdacht auf Kindesmißbrauch würde ich mich an Polizei oder Staatsanwaltschaft wenden.

Bei einer Straftat steht das Außerfrage. Ich bin aber in meiner Frage davon ausgegangen, dass das die Eltern des Missbrauchsopfers schon getan haben.

Dann wird die Diözese durch die Staatsanwaltschaft, spätestens bei Erlaß eines Haftbefehls, sowieso informiert (wie im vorliegenden Fall geschehen).

Jou.

Hier scheinen einige der Meinung zu sein, der PGR hätte aber sicherheitshalber das Ordinariat oder den Bischof persönlich noch informieren müssen, damit der Priester nicht weiter in der Gemeinde eingesetzt wird.

Allerdings habe ich noch nicht richtig verstanden, ob diese Meldung erst nach Rücksprache mit dem zuständigen Pfarrer erfolgen hätte können, oder ausnahmsweise auch mal ohne dessen ausdrückliche Einwilligung.

 

[kam]

Hier scheinen einige der Meinung zu sein, der PGR hätte aber sicherheitshalber das Ordinariat oder den Bischof persönlich noch informieren müssen, damit der Priester nicht weiter in der Gemeinde eingesetzt wird.

Allerdings habe ich noch nicht richtig verstanden, ob diese Meldung erst nach Rücksprache mit dem zuständigen Pfarrer erfolgen hätte können, oder ausnahmsweise auch mal ohne dessen ausdrückliche Einwilligung.

 

 

Ich war zehn Jahre lang im PGR, wenn der PGR sich auch nur ein bißchen um Jugend- und Ministrantenarbeit kümmert, was jedenfalls seine Pflicht ist, meine ich schon, daß er "jahrelangen Mißbrauch" seitens des Pfarrers mitbekommen müßte. Ob dann der PGR oder einzelne Mitglieder wen auch immer informieren, ist sekundär, aber wegsehen und nichtstun, weil man unzuständig sei, kanns ja wohl nicht sein. Also ich sehe hier mindestens Aufklärungsbedarf. Grüße, KAM

[Petrus]

Allerdings habe ich noch nicht richtig verstanden, ob diese Meldung erst nach Rücksprache mit dem zuständigen Pfarrer erfolgen hätte können, oder ausnahmsweise auch mal ohne dessen ausdrückliche Einwilligung.

In Regensburg kann nur der Pfarrer den Pfarrgemeinderat einberufen (in Regensburg ist der Pfarrer auch immer Pfarrgemeinderatsvorsitzender - das, was sonst "Vorsitzender" heißt, heißt dort "Sprecher - , und die Tagesordnung wird durch den Vorsitzenden festgelegt. D. h., es wäre für den Pfarrgemeinderat (als Gremium!) wohl, um es sehr vorsichtig auszudrücken, etwas schwierig gewesen, sich ohne ausdrückliches Einverständnis des Pfarrers an den Bischof zu wenden. Als Einzelpersonen, nicht als Gremium, wäre das natürlich gegangen - aber da hat man (wer auch immer das war) sich wohl doch lieber an die Staatsanwaltschaft gewandt, die ihre Ermittlungen "aufgrund von Hinweisen aus der Bevölkerung" aufnahm.

[Petrus]

wenn der PGR sich auch nur ein bißchen um Jugend- und Ministrantenarbeit kümmert, was jedenfalls seine Pflicht ist, meine ich schon, daß er "jahrelangen Mißbrauch" seitens des Pfarrers mitbekommen müßte.

1) Hatten wir oben schon: Wenn man die Vorgeschichte gekannt hätte, wäre man hellhörig gewesen bei Dingen, die einem sonst nicht auffallen. Beispiel: Erst jetzt findet man es merkwürdig, daß vor der Erstkommunion die Knaben zum Pfarrer zum Beichten gingen und er für die Beichten der Mädchen einen Kollegen bestellt hatte.

 

2) Hier geht es momentan, soweit bekannt, um den jahrelangen Mißbrauch eines(!) Kindes. Täter sind geschickt im verschleiern, und dieser wohl auch. Täter suchen sich gezielt die Opfer aus ("schwache", ängstliche Kinder, Kinder, die zuhause zu wenig Liebe bekommen, Kinder aus sozial schwachem Milieu, da für Geschenke aufgeschlossen). Täter sorgen natürlich für Geheimhaltung: "Wir beide haben jetzt ein großes Geheimnis, das darfst Du niemandem erzählen ...). Und sowas, kombiniert mit den Schuldgefühlen des Opfers, kann recht effizient sein.

 

Wie das konkret in diesem Fall war, werden wir vielleicht anläßlich der Gerichtsverhandlung erfahren.

[Felix1234]

Erst jetzt findet man es merkwürdig, daß vor der Erstkommunion die Knaben zum Pfarrer zum Beichten gingen und er für die Beichten der Mädchen einen Kollegen bestellt hatte.

 

 

Welchen Zweck soll das - in Bezug auf den Missbrauch - gehabt haben?

[Sokrates]

Welchen Zweck soll das - in Bezug auf den Missbrauch - gehabt haben?

Bist Du so naiv oder tust Du nur so?

[Petrus]

 

Erst jetzt findet man es merkwürdig, daß vor der Erstkommunion die Knaben zum Pfarrer zum Beichten gingen und er für die Beichten der Mädchen einen Kollegen bestellt hatte.

 

 

Welchen Zweck soll das - in Bezug auf den Missbrauch - gehabt haben?

daß ihm die Knaben lieber waren. Wurde, meine ich, in einem Leserbrief aus der Pfarrei erwähnt, es wurde auch erwähnt, daß er lieber mit den Ministranten etwas unternahm als mit den Ministrantinnen - als Beispiel für Signale, denen man zunächst keine Bedeutung beimißt, wenn man die Vorgeschichte nicht kennt.